Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Ингвэ ?  (Прочитано 12728 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Ингвэ ?
« Ответ #20 : 20/06/2008, 15:15:40 »

По сути, там никого не было - все, что было нужно они перетащили в Валинорэ. А воевать просто ради мести, наверное, не в целях Валар. К тому же война неизбежно привела бы к серьезным разрушениям. А вот, когда эльфы пробудились, Валар и пошли на войну.

А то до этого они не знали, что эльфы должны будут пробудиться? ;)
И тем не менее, прекрасно зная это, Валары не предпринимали каких-то шагов по уменьшению влияния Мелькора в Средиземьи. Они даже допустили то, что именно Мелькор первым наткнулся на эльфов. И только потом к ним прибыл Оромэ.
И война все равно была. И Валары понимали, что без войны никак. Так что мешало им провести войну ДО появления эльфов. Мешал предпетый план действий.

Цитировать
Цитировать
Зачем нужна была вся эта чехорда с созданием светильников, деревьев и только потом Солнца и Луны? Уж не такие глупые они, эти валары, чтобы не допускать подобных ошибок.
Ну, так Мелькор тоже неглупый. И ради того, чтобы не допустить ошибок они и создали Валинорэ.

И опять мимо кассы. Вместо того, чтобы не допускать ошибок во всей Арде, Валары предпочли безошибочную жизнь в малой ее части? Да к тому же и в Валиноре у них получилось немало ошибок, включая гибель Деревьев и прочее.
Это в очередной раз намекает на то, что никакие это не ошибки, а просто такой вот сценарий был у Эру. ;)

Цитировать
Если строго по Толкину, то это именно ошибки

А если по логике?

Цитировать
У Великих и ошибки великие.

Хорошо сказано! :)

Цитировать
Ой, нет ...Конечно же, многое предпето, однако, не все они знают, а если в дело вступают Дети, то даже Валар не могут провидеть всех их поступков.

Так и помимо поведения Детей (эльфов и людей) Валары проявляют подозрительную неосведомленность. :) Ну чем еще, кроме как намеченным планом можно объяснить такое пассивное поведение Вларов, их самоустранение в Валиноре, освобождение Мелькора, предоставление Мелькору такой свободы действий и т.д. План, сценарий, предопределенность. Все это было предпето, и задачей Валаров было реализовать этот план в Арде. И Мелькор - часть этого плана. Надо отметить, что Валары Никогда не допускали окончательного уничтожения Зла. Они обязательно оставляли  определенное его количество. Зло было предусмотрено планом. И без него нельзя было обойтись. Иначе Мир был не таким, каким он был предпет.
Цитировать
Они лишь могут предполагать, пользуясь своими обширными знаниями. Да и Эру может по своему желанию изменять Музыку, ибо "Он свободен".

Это да. Хотя, тоже не факт. Врядли Эру полностью свободен от им же самим установленных правил игры в Арде. Видимо, и он тоже не все может изменить, не разрушив Арду.
« Последнее редактирование: 20/06/2008, 15:23:23 от Megagorlum »

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Ингвэ ?
« Ответ #21 : 20/06/2008, 16:54:34 »
А то до этого они не знали, что эльфы должны будут пробудиться?

Не знали, когда именно. Да и боялись разрушить Арду в войнах с Мелькором. И на их решительность идти на войну после Пробуждения эльфов повлиял, который сказал, чтобы они овладели Средиземьем любой ценой, и что он не даст Мелькору разрушить Арду.

Вместо того, чтобы не допускать ошибок во всей Арде, Валары предпочли безошибочную жизнь в малой ее части? Да к тому же и в Валиноре у них получилось немало ошибок, включая гибель Деревьев и прочее.

Потому что вмешался ровня им - Мелькор

Это в очередной раз намекает на то, что никакие это не ошибки, а просто такой вот сценарий был у Эру.

Типа "театр для Бога"? А вообще данный вопрос сложный: с одной стороны, некая предопределенность, с другой - брешь в стене Судьбы, то есть возможность поменять некоторые события. Именно это позволяет созданиям Эру чувствовать жизнь и понимать, что они могут повлиять на некоторые события

А если по логике?

Я не думаю, что все предпето и все Валар знают (см. выше)

Ну чем еще, кроме как намеченным планом можно объяснить такое пассивное поведение Вларов, их самоустранение в Валиноре, освобождение Мелькора, предоставление Мелькору такой свободы действий и т.д. План, сценарий, предопределенность.

Мне, например, видится пацифизм Валар и наслаждение благами Валинора

Надо отметить, что Валары Никогда не допускали окончательного уничтожения Зла. Они обязательно оставляли  определенное его количество. Зло было предусмотрено планом. И без него нельзя было обойтись. Иначе Мир был не таким, каким он был предпет.

Действительно, но, вероятно, это было потому, чтобы не все Валар делали за Детей и эрухини в тех случаях могли справиться собственными силами. Их задача - вмешиваться в критические моменты.

Это да. Хотя, тоже не факт. Врядли Эру полностью свободен от им же самим установленных правил игры в Арде. Видимо, и он тоже не все может изменить, не разрушив Арду.

В текстах говорится, что в каждой Эпохе происходит то, что идет не из прошлого, а вносится Эру в обход Музыки. То есть, он изменяет Музыку и, скорее всего, свой первоначальный Замысел (поскольку Музыка Валар была в соответствии с Его волей) по своей воле. К таковым, мне кажется, можно отнести затопление Нуменора и ситуацию, когда Он вызвал Гэндальфа "на ковер".

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Ингвэ ?
« Ответ #22 : 22/06/2008, 18:42:34 »
Цитировать
Когда Мелькор погубил Валинорские Деревья, и по всему Валинору началось неслабое беспокойство, почти никто не остался равнодушным... кроме Ингвэ. Валары были порядком озадачены. Феанор отказал им в просьбе вернуть Свет, сохраненный в Сильмариллах. Тулкас и тот пытался как-то увещевать Феанора. И только верховный король эльфов не посчитал нужным что-либо предпринять. Не дают Свет -и не надо, Финвэ ушел в изгание - ну и пусть, нолдоры подняли руку на тэлэри - так тому и быть.
На мой взгляд, подобное поведение не подобает даже номинальному королю.
Кроме Ингвэ Ольвэ также остался равнодушным к нуждам нолдор, Тингол остался равнодушным к призыву Маэдроса принять участие в Нирнаэт Арноэдиат и эту цепочку можно было бы продолжить дальше, много кто много к чему остался равнодушен. Но только это внешнее равнодушие. У каждого была своя внутренняя причина, чтобы не отзываться на чьи-то призывы. А про Ингвэ вообще не сказано ничего. Почему по умолчанию мы должны принимать его действия за бездействие, да и ещё применить столь резкий эпитет как "равнодушие"? Почему мы должны оценивать происходящее с подобной негативной точки зрения? Подумать дурно, а не хорошо о персонаже, когда имеем дело всего лишь с пробелами в истории. Отношение автора к Ингвэ такого негативизма не содержит. Это Ваш подход к рассмотрению событий, а не Толкина.
Толкин в Преображенных мифах говорит о правителях, не покидающих свои резиденции следующее:
Цитировать
Его (Манвэ), как и Мелкора, почти никогда не видели вдали от своих чертогов и постоянных резиденций. Почему? По весьма простой причине. Правительство всегда в Уайтхолле. Король Артур обычно в Камелоте или Каэр-Леоне. "Древний Король", очевидно, не собирается быть поверженным или уничтоженным, по крайней мере, до некоего абсолютного "Рагнарёка" (который даже для нас остается в будущем), так что у него нет настоящих "приключений". Но если вы держите его дома, исход любого частного дела (так как это – не финальное "поражение") может остаться в неизвестности. Даже в окончательной войне против Моргота есть Фионвэ, сын Манвэ, который ведет силу Валар. Когда мы выдвинем Манвэ, настанет Последняя битва и конец Света (или "Арды Искаженной"), как сказали бы Эльдар.
Цитировать
Интересно, как относились Стихии к эльфам? Кем для них были эльфы? Забавными говорящими животными?  Любопытными подопытными существами в Великом Эксперименте Илуватара? Или все-таки товарищами-лаборантами по этому эксмерименту? Кем-то еще? Быть может я слегка утрирую, но суть вопроса не меняется - слушком уж велика пропасть между этим Сущностями - между Валарами - силами природы и Эльфами, более простыми существами.
Письмо № 131:
Цитировать
Боги знали лишь то, что Дети явятся в назначенный срок. Таким образом, Дети Господни изначально сродни и связаны друг с другом и изначально — различны. Поскольку они также — существа, совершенно «иные», нежели боги, и в создании их боги участия не принимали, боги тянутся к ним душой и исполнены к ним любви.
Цитировать
И на определенном этапе, исполнив свои партии, они ушли со сцены, уступив место для сольной партии Мелькора.
В "Сильме" ясно указаны причины войны с Мелькором при пробуждении эльфов и отказа от войны при пробуждении людей, а во время сотворения Арды противоборство вообще было тотальным. У Мелькора часто отбирали микрофон  :)
Цитировать
Надо отметить, что Валары Никогда не допускали окончательного уничтожения Зла. Они обязательно оставляли  определенное его количество. Зло было предусмотрено планом. И без него нельзя было обойтись. Иначе Мир был не таким, каким он был предпет.
Всё гораздо проще. У Валар было недостаточно сил поначалу, чтобы уничтожить Мелькора. Только после того, как он рассеял свои силы (не без помощи Детей) и стал достаточно слабым, появилась возможность его устранить. Об этом и о мотивах Манвэ при освобождении Мелькора после заточения читайте "Преображенные мифы".

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Ингвэ ?
« Ответ #23 : 23/06/2008, 09:10:09 »
А то до этого они не знали, что эльфы должны будут пробудиться?
Не знали, когда именно. Да и боялись разрушить Арду в войнах с Мелькором. И на их решительность идти на войну после Пробуждения эльфов повлиял, который сказал, чтобы они овладели Средиземьем любой ценой, и что он не даст Мелькору разрушить Арду.

Ну и где логика в таких действиях? :) Сначала не хотят воевать, якобы боясь разрушить Арду, а потом резко решают  воевать, причем любой ценой.
Если ето не предусмотренно высшим сценарием, то грош цена такой стратегии.
И опять же, для того, чтобы определиться со своим отношением к Мелькору и спланировать военные действия, не надо было знать ТОЧНО, когда проснутся эльфы. Достаточно было просто знать, что они таки проснутся, а это Валары знали.

Цитировать
Вместо того, чтобы не допускать ошибок во всей Арде, Валары предпочли безошибочную жизнь в малой ее части? Да к тому же и в Валиноре у них получилось немало ошибок, включая гибель Деревьев и прочее.
Потому что вмешался ровня им - Мелькор

Вот и я об этом. Прав бы прозорливый Феанор. Мелькор Вларам ровня и соратник по всему этому грандиозному проекту под названием АРДА.

Цитировать
Это в очередной раз намекает на то, что никакие это не ошибки, а просто такой вот сценарий был у Эру.
Типа "театр для Бога"?

Типа да. :)
Как варианты: "Эксперимент Бога", "Полигон Испытаний Бога" и др. Мы можем только предполагать, для чего это было нужно Илуватару.

Цитировать
А вообще данный вопрос сложный: с одной стороны, некая предопределенность, с другой - брешь в стене Судьбы, то есть возможность поменять некоторые события. Именно это позволяет созданиям Эру чувствовать жизнь и понимать, что они могут повлиять на некоторые события

Согласен. Хорошо сказано.
Общий сценарий предопределен на макроуровне, но на микроуровне осатется определенная степень свободы. 

Цитировать
Я не думаю, что все предпето и все Валар знают (см. выше)

И я так не думаю. Но многое они знали. Многие основные моменты им были известны.
По крайней мере, им было известно ровно столько, сколько нужно для выполнения их роли в общей картине Мира.
Отсюда и предположение, что быть можен не стОит расценивать многие судьбоносные действия Валаров, как ошибки? Не логичнее ли предположить, что так и надо было делать?  И в этом случае Мелькор урвнивается в своем положении с остальными Валарами. Он тоже дела то, что Должен был делать, что было ему предназначено Илуватаром и предпедо в Музыке.


Цитировать
Ну чем еще, кроме как намеченным планом можно объяснить такое пассивное поведение Вларов, их самоустранение в Валиноре, освобождение Мелькора, предоставление Мелькору такой свободы действий и т.д. План, сценарий, предопределенность.

Мне, например, видится пацифизм Валар и наслаждение благами Валинора
Мне он тоже видится. Но это видение не противоречит моему предположению о дейстии по сценарию. :)

Цитировать
Надо отметить, что Валары Никогда не допускали окончательного уничтожения Зла. Они обязательно оставляли  определенное его количество. Зло было предусмотрено планом. И без него нельзя было обойтись. Иначе Мир был не таким, каким он был предпет.

Действительно, но, вероятно, это было потому, чтобы не все Валар делали за Детей и эрухини в тех случаях могли справиться собственными силами. Их задача - вмешиваться в критические моменты.

Все так. Но когда они вмешивались, они не уничтожали Зло окончательно, всегда оставляли на развод. :)


Цитировать

В текстах говорится, что в каждой Эпохе происходит то, что идет не из прошлого, а вносится Эру в обход Музыки. То есть, он изменяет Музыку и, скорее всего, свой первоначальный Замысел (поскольку Музыка Валар была в соответствии с Его волей) по своей воле. К таковым, мне кажется, можно отнести затопление Нуменора и ситуацию, когда Он вызвал Гэндальфа "на ковер".

Согласен.  Я и не говорю, что Эру ничего не мог менять. Я предполагаю, что не все он мог менять. Физически он мог бы изменить все, что угодно, но тогда проект АРДА потерял бы свой смысл. Т.е. либо Эру все же придерживается определенного общего плана, сохраняя некий изначальный смысл всего содеянного, и в этом случае он ограничен в возможных изменениях, либо Эру может менять все, не сохраняя первоначальный замысел. Вот такие ограничения.

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Ингвэ ?
« Ответ #24 : 23/06/2008, 09:41:00 »
Кроме Ингвэ Ольвэ также остался равнодушным к нуждам нолдор,
Ну так Ольвэ и не был верховным королев эльфов. Он мог себе позволить такую роскошь - остаться равнодушым к судьбе чужого народа. Но Ингвэ то был королем эльфов. Ему такое самоустранение было непозволительно, ИМХО.

Цитировать
Тингол остался равнодушным к призыву Маэдроса принять участие в Нирнаэт Арноэдиат

1. Тингол не был верховным королем.
2. Тингол не мог повлиять на исход нолдоров, ибо был вообще не в курсе.

Цитировать
и эту цепочку можно было бы продолжить дальше, много кто много к чему остался равнодушен. Но только это внешнее равнодушие. У каждого была своя внутренняя причина, чтобы не отзываться на чьи-то призывы.
У каждого, но не у верховного владыки своего народа. Ну как может владыка быть безучастен к судьбоносным действиям своих подданых?
Иначе он никакой не владыка, а просто церемониальный титул.

Цитировать
А про Ингвэ вообще не сказано ничего. Почему по умолчанию мы должны принимать его действия за бездействие, да и ещё применить столь резкий эпитет как "равнодушие"?
Согласен. Чужая душа - потемки. И что происходило в душе Ингвэ, мы можем только догадываться. Но об его действиях мы можем судить уже более уверенно.
Пусть он и не был равнодушным, но что это меняет? Он таки ничего не сдела, как верховный владыка, когда нолдоры, его подданые, начали смуту, вообще ничего.

Цитировать
Почему мы должны оценивать происходящее с подобной негативной точки зрения? Подумать дурно, а не хорошо о персонаже, когда имеем дело всего лишь с пробелами в истории. Отношение автора к Ингвэ такого негативизма не содержит. Это Ваш подход к рассмотрению событий, а не Толкина.
Да тут не столько негатив, сколько недоумение. И чем оно вызвано, я уже говорил - зачем Толкину потребовался такой внешне пассивный персонаж?
Пробелы в истории? Пусть так. Но почему в эти пробелы попадает не какой-то рядовой эльф, а верховный король всех эльфов???

Цитировать
Правительство всегда в Уайтхолле.

Я и не наставиал на том, чтобы Ингвэ, как Чапаев, был всегда впереди, на лихом коне. :)
Но что он делал в Валиноре для своего народа? Почему никак не обозначил свою позицию перед Феанором и мятежными нолдорами???

Цитировать
Боги знали лишь то, что Дети явятся в назначенный срок. Таким образом, Дети Господни изначально сродни и связаны друг с другом и изначально — различны. Поскольку они также — существа, совершенно «иные», нежели боги, и в создании их боги участия не принимали, боги тянутся к ним душой и исполнены к ним любви.
Но что это за любовь? Любовь к младшему брату? К верному псу? К главному объекту эксперимента? Может ли ветер любить человека, как равного?

Цитировать
Цитировать
И на определенном этапе, исполнив свои партии, они ушли со сцены, уступив место для сольной партии Мелькора.
В "Сильме" ясно указаны причины войны с Мелькором при пробуждении эльфов и отказа от войны при пробуждении людей, а во время сотворения Арды противоборство вообще было тотальным. У Мелькора часто отбирали микрофон  :)
:) Только начнет получать высокие баллы в Караоке, как тут же отнимают.
Кхм... Да... :)
А если серьезно, то будь у Валаров действительно такая цель - однозначно и бесповоротно победить Мелькора, то и стратегия их действий была бы не такой, как она описана в Сильме. И времени и сил у Валаров было предостаточно, чтобы победить и изолировать Мелькора. Но они этого не сделали, потому что это не было предопределено. Им был уготован другой сценарий, и именно его они и воплощали.
Кроме того, врядли вообще можно полностью уничтожить Мелькора и представляемый им Вектор Зла, не изменив при этом Арду, причем, изменив тотально, польностью, убрав из нее один из основополагающих принципов - Зло.


Цитировать
Цитировать
Надо отметить, что Валары Никогда не допускали окончательного уничтожения Зла. Они обязательно оставляли  определенное его количество. Зло было предусмотрено планом. И без него нельзя было обойтись. Иначе Мир был не таким, каким он был предпет.
Всё гораздо проще. У Валар было недостаточно сил поначалу, чтобы уничтожить Мелькора. Только после того, как он рассеял свои силы (не без помощи Детей) и стал достаточно слабым, появилась возможность его устранить. Об этом и о мотивах Манвэ при освобождении Мелькора после заточения читайте "Преображенные мифы".
Все не так просто, как Вы пытаетесь упростить. :)
Еще раз повторю - нельзя уничтожить Зло, не уничтожив при этом Добро. Если убрать Низ, пропадет понятие Верх.
Поэтому Манвэ и отпускает Мелькора, поэтому Валары не уничтожают до конца Зло в Арде, оставляя на развод Саурона и иже с ним.
Уйдет из Мира Зло, исчезнет и Добро. А этого нельзя допустить, так как Мир предпетый предполагает их наличие.

« Последнее редактирование: 23/06/2008, 09:44:44 от Megagorlum »

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Ингвэ ?
« Ответ #25 : 23/06/2008, 14:27:45 »
Как-то обе моих темы превратились в диспут по поводу Добра и Зла. :)
Не знаю, как для других, а для меня эти размышления всегда представлялись чрезвычайно интересными.

Уважаемые модераторы, как-то можно эти темы объединить в одну и соответственно переименовать, дабы не оффтопить и не плодить параллельных рассуждений?

Если нельзя, то еще раз извиняюсь за оффтоп. Это получилось нечаянно!
Как говорил Профессор, само написалось.... :)

Оффлайн Engel

  • Блэк
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Up to no good
    • Просмотр профиля
Re: Ингвэ ?
« Ответ #26 : 23/06/2008, 23:42:11 »
Какие эти темы и как именно переименовать?
В Больничном крыле собралась половина седьмого курса. Джеймс Поттер сломал руку, открывая бутылку шампанского. ©

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Ингвэ ?
« Ответ #27 : 24/06/2008, 06:22:04 »
Какие эти темы и как именно переименовать?

Мною были созданы две темы:
"Ингвэ" и "Военное искусство эльфов".

Судя по тому, как в них развивается дискуссия, видимо, имеет смысл объединить эти две темы и назвать их  как-нибудь эдак "Добро и Зло в Арде и не только"...

Извиняюсь за беспокойство
и заранее благодарен. :)

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Ингвэ ?
« Ответ #28 : 24/06/2008, 14:26:06 »
А вообще, наверное, можно не заморачиваться. Если дискуссия продолжится в этом направлении, я сам создам новую тему и буду отвечать уже в ней.
Так будет побежден оффтоп! :)

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Ингвэ ?
« Ответ #29 : 25/06/2008, 10:09:20 »
Дабы не погрязнуть в ереси оффтопа, всех, кто хочет продолжать обсуждение вопросов, касающихся Добра и Зла, Илуватара и Мелькора и т.п., милости прошу в отдельную тему:
http://tolkien.su/forum/index.php/topic,17552.msg457410.html#msg457410

:)

Ну а тут продолжаем размышлять по поводу Ингвэ.