Тема: Эльфы альтруисты или эгоисты?

[Risa Lomelel Angatinwe›]

У Лютиэн не могло быть никакой насоящей любви к Берену.

Противоречите тексту. Опять "Толкин неправ, я лучше знаю"?
[

Я не ортодокс. Поэтому не "знаю", а "думаю". Она с тем же успехом могла Хуана полюбить! У него ведь тоже высокое и благородное феа (может, и повыше чем у Берена). Но рондо-то несовместимо! Это разные виды! Не могут эльф и человек быть вместе, а если могут, то это и есть Искажение.

[Risa Lomelel Angatinwe›]

[ А отношение Мелиан и Эльвэ что тогда? У них тоже не могло быть любви из-за большой разницы в происхождении??

Мелиан - майа и вполне могла принять облик эльда. Берен и Лютиэн свои рондор изменить не могли.

[Risa Lomelel Angatinwe›]

А когда уголовники играют в карты на жизнь первого встречного и проигравший режет женщину с грудным ребёнком данное слово тоже выше, чем его невыполнение или он просто трус и моральный урод?

А вот это уже другой вопрос - стоит ли давать слово. Но вот если оно уже дано - варианты отсутствуют.

[Risa Lomelel Angatinwe›]

К тому же тут имеет место скорее не ЦЕЛЬ, а ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ.

Тут, по-моему, очень подойдет комментарий Б. Стругацкого к одной своей книге, там один герой тоже носился со своим предназначением.

Роман именно об этом. Человек в жерновах эволюции. Человек, воображающий себя Персоной с Предназначением. Человек, построивший жизнь свою, исходя из этого предположения. Человек, оказавшийся на деле лишь маленьким винтиком в огромной машине Прогресса, крутящейся вокруг совсем другой Персоны – истинного творца эволюции. Если бы роман С.Витицкого был басней, у нее могла бы быть мораль: «Скромнее надо быть, господа! Гораздо скромнее! Эволюция обойдется без вас так же легко, как вы обходитесь без эволюции, и даже еще легче»..

Судьба и Назначение эльфов предпеты, если вы не помните. Да и, думается, людей, кроме тех, что живут совсем зря (а такие иногда встречаются).

[Ричард Нунан›]

Судьба и Назначение эльфов предпеты, если вы не помните. Да и, думается, людей, кроме тех, что живут совсем зря (а такие иногда встречаются).

Да, не помню. Можно, пожалуйста, цитату о (пред)назначении хотя бы тех же феанорингов убить тэлери в гаванях?

[Risa Lomelel Angatinwe›]

Причём здесь телери? Сказано же, что судьба всех существ Арды, кроме атани, предопределена! В главе "Об Ауле и Яванне", если я не ошибаюсь.

[Ричард Нунан›]

Причём здесь телери? Сказано же, что судьба всех существ Арды, кроме атани, предопределена! В главе "Об Ауле и Яванне", если я не ошибаюсь.

Вы оправдывали убийство тэлери предназначением. Посмотрите предыдущие реплики. К тому же, где цитата насчет назначения предопределенного? И еще, вы думаете, что предопределен каждый шаг каждого эльфа? Если бы это было так, то вряд ли бы Феанора стали спрашивать, отдаст ли он Сильмариллы на благое дело восстановления Древ.

[Мёнин›]

Она с тем же успехом могла Хуана полюбить! У него ведь тоже высокое и благородное феа (может, и повыше чем у Берена).

Нет, здесь как раз

рондо несовместимо!

потому что

Это разные виды!

(а вот fea Хуана - это вообще из весьма неочевидных вопросов, в которых не стоит просто так копаться, не освоившись с более простыми случаями)

А вот у человека и эльфа - вид один. Загляните, пожалуйста, в учебник биологии, чем там характеризуется единство вида?
В том и дело, что совместимо hroa вполне.
Потому что полуэльфы рождаются.
Это как раз с fea трудности - конкретно с вопросом посмертия.
Для чего конкретно полуэльфы имеют "бонус" - могут свободно выбирать судьбу. Что смогла сделать и Лутиэн.

Не могут эльф и человек быть вместе, а если могут, то это и есть Искажение.

Вот Вы знаете, а Валар, Эру и лично Толкин считали иначе: они не дали бы случиться такому искажению. Эльфам, вообще-то, и более привычные человеческому пониманию вещи, вроде многоженства, совершенно невозможны. Тем более - брак с существом другого вида!

ЗЫ. И очень Вас прошу - пишите всё-таки одно сообщение из трёх предложений, а не три подряд из одного.

[Kuller›]

>Считаете, что момент неразумности клятвы даёт повод к ее неисполнению?<
     Считаю. Если безумец даёт слово сделать что-нибудь невозможное (например, изобрести перпетум-мобиле), то разумней отказаться от этого слова, тем более что своим отказом он не повредит никому и ничему, кроме своей собственной репутации.

  Безумцы и умалишенные есть люди недееспособные. Они, по объективным причинам, не могут отвечать за свои слова и поступки. С них  и спросу никакого.

А если я займу у Вас 100 рублей и не отдам, то я нанесу Вам непосредственный ущерб.

  Ущерб Вы нанесете не мне (что такое 50 крон  ), а себе.

Но в иерархии системы ценностей современного общества ценность жизни стоит намного выше, чем ценность договора, и лишение жизни карается намного суровей, чем нарушение договора.

  "Если я исполняю законы - это не значит, что они мне нравятся". За нарушение иного договора не грех было бы отнять и жизнь. Но...

Думаю, что Ваша страна не является исключением из этих правил.

  Не является. К сожалению.

[Juliana›]

Мелиан - майа и вполне могла принять облик эльда. Берен и Лютиэн свои рондор изменить не могли.

Тем не менее, разница между майя и эльда все равно на-а-амного больше, чем между эльда и хильда.

А называть брак между эльфом и человеком - Искажением - это от Моргота. Как раз довольно недвусмысленно дается понять, что, к примеру, брак Берена и Лутиэн был санкционирован самим Эру.

Что касается "предпетости судеб" тут дело несколько сложнее, чем некоторые представляют. Несмотря на эту "предпетость" любое разумное существо имеет свободу воли. Тем не менее, судьба все равно предопределена. Черт, вот я это понимаю, но толком объяснить не могу... Что-то вроде того, что Эру все равно знает, как поступит каждое из его созданий именно в свете свободы воли - и поэтому судьба определена...

[Хейлир›]

Что касается "предпетости судеб" тут дело несколько сложнее, чем некоторые представляют. Несмотря на эту "предпетость" любое разумное существо имеет свободу воли. Тем не менее, судьба все равно предопределена. Черт, вот я это понимаю, но толком объяснить не могу... Что-то вроде того, что Эру все равно знает, как поступит каждое из его созданий именно в свете свободы воли - и поэтому судьба определена...

Цитата из "Послания на темы диспута" Павла Фёдорова:

Учение о предопределении, которое есть и у православных, и у католиков (хотя акценты и расставляются в нем несколько по-разному), сводится к тому, что Бог, предвидя свободный выбор того или иного человека по своему всеведению, знает, кто обретет вечное спасение, а кто - нет. Это учение имеет твердое основание в Слове Божием: "ибо, кого Он предузнал, тем и предопределил (быть) подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями; а кого он предопределил, тех и призвал; а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил" (Рим. 8:29-30). Некоторые протестантские богословы (такие, как Кальвин) понимали эти слова в смысле предопределения безусловного. Однако и православные, и католики всегда держались иного учения, следуя Священному Преданию неразделенной Древней Церкви. Покажем это цитатами из двух древних западных церковных писателей, которые уважаются и почитаются и теперь как на востоке, так и на западе: "Бог не прежде предопредели, как предузнал; чьи заслуги предвидел, тем и награды предопредели" (Св. Амвросий); "Должно непоколебимо держаться того правила, известного из божественных Писаний, что грешники, прежде нежели явились в мир, были предуведены в своих беззакониях, но не предопределены к тому (то есть к беззакониям); наказание же было предопределено им, потому что они были предуведены (то есть Бог предвидел их поступки и из выбор - П.Ф.)" (Бл. Августин) (Вл. Макарий, op. cit., т. 2, с. 217).

[Juliana›]

Да, Хейлир, что-то в таком духе. Все уже придумано до нас (хотя именно этих цитат я не читала и вообще этим вопросом вплотную не занималась). Может, заведем отдельную тему?

[Galiusha›]

Ущерб Вы нанесете не мне (что такое 50 крон  Улыбающийся ), а себе.

Замените эту цифру на любую другую, которая Вам ударит по карману .

За нарушение иного договора не грех было бы отнять и жизнь. Но...

Примерно покарать - ДА!!!

[Kuller›]

Ущерб Вы нанесете не мне (что такое 50 крон  Улыбающийся ), а себе.

Замените эту цифру на любую другую, которая Вам ударит по карману .

  По совокупности мне должны примерно 1500 жидо евро. Это размер большой (примерно месячная зарплата). Да и фиг с ним. Зато я знаю, что этим перцам НИКТО НИКОГДА НИЧЕГО В ДОЛГ НЕ ДАСТ. Городишко у нас крошешный (15000 голов). Все друг друга знают, как в коммунальной квартире.
  Кто в итоге пострадал?

[Galiusha›]

Однозначно - они. Но они сами себя уже наказали

этим перцам НИКТО НИКОГДА НИЧЕГО В ДОЛГ НЕ ДАСТ

.

[Kuller›]

Однозначно - они. Но они сами себя уже наказали

этим перцам НИКТО НИКОГДА НИЧЕГО В ДОЛГ НЕ ДАСТ

.

  Так что? Держать свое слово или пытаться кидать? Что лучше? 

[Galiusha›]

Феаноринги кинули бы только себя, от неисполнения клятвы всем остальным не был бы причинён вред, а вот не отдать 100 рублей - намного хуже (вред был бы причинён и себе, и взаимодавцу).

[Risa Lomelel Angatinwe›]

А вот у человека и эльфа - вид один. Загляните, пожалуйста, в учебник биологии, чем там характеризуется единство вида?

Кроме всего прочего - продолжительностью жизни. А Эру и не на такие искажения глаза закрывал.

[Juliana›]

Кроме всего прочего - продолжительностью жизни. А Эру и не на такие искажения глаза закрывал.

Атрабет читать - СРОЧНО!

[Мёнин›]

Кроме всего прочего - продолжительностью жизни.

Ага, средневековые европейцы, живущие до 50 лет, и всякие горные долгожители, живущие до 130-150 - разные виды. А вообще-то я проверял этот момент неоднократно - не определяется оно продолжительностью жизни.

"Эльфы и люди с биологической точки зрения - расы в пределах одного вида".
Это Толкин сказал, если что.
В "Письмах". Их тоже - читать.