Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Национализм??????  (Прочитано 58039 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ZaRus1

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #40 : 13/09/2007, 17:53:34 »
Walk 
Цитировать
ZaRus1 тебе никогда не становилось страшно, что ты можешь оказатся в меньшенстве, которое ты игнорируешь, или ты пожертвуешь своими интерессами ради большинствa?
Нет, да и «мои» интересы – прогресс человечества.
Цитировать
Дело в том что мы для русского патриота может стать большой проблемой заявление о своем патриотизме в некоторых государствах, где не очень-то хорошо относятся к России, и наоборот.
Да! Но зачем заявлять? Родине нужны не заявления, а действия (можно и в молчании).

Neloth
Цитировать
главное, что патриотизм, в любой формулировке, подразумевает разделение человечества на группы. стало быть он зло.
Софистика! Он же в любой … объединение … стало быть он добро! Он и «добро», и «зло» для одних/других. (Как и все (и всегда) вещи (и события) во вселенной.)
Цитировать
индивидуум стремится учитывать интересы своей группы…
Да, но другие могут сильно ошибаться в том, кого и почему он считает своими. Например, я русский, но Эдисон мне ближе русского алкаша.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #41 : 13/09/2007, 19:03:37 »
Софистика! Он же в любой … объединение … стало быть он добро! Он и «добро», и «зло» для одних/других. (Как и все (и всегда) вещи (и события) во вселенной.)
ни в одной формулировке он не объединяет всех в одну групппу, значит все-таки зло (с точки зрения Мёнина).

Да, но другие могут сильно ошибаться в том, кого и почему он считает своими. Например, я русский, но Эдисон мне ближе русского алкаша.
в разных ситуациях существенными могут оказаться различные разбиения на группы.
кроме того, интересы группы могут не совпадать синтересами отдельных ее представителей

Оффлайн Walk

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • Улыбка лицемерия
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #42 : 13/09/2007, 21:08:43 »
ZaRus1что ты называешь прогрессом человечества и как ты собираешся действовать?
Ну вот, как всегда солнце взошло на востоке!

Оффлайн ZaRus1

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #43 : 13/09/2007, 23:10:26 »
Neloth
Цитировать
ни в одной формулировке он не объединяет всех в одну групппу...
Ай-яй-яй... Как только мы РАЗДЕЛИЛИСЬ на мы и они мы сразу же ОБЪЕДИНИЛИСЬ на НЕ ОНИ и НЕ МЫ.
Не понял, кто настаивает на зле без добра. Не обижайтесь: Ваша софистика не плоха.
С остальным согласен.

Walk, я из Челябинска, мне пора спать (1ночи). Но в двух словах:
1. смотрим как развивалось человечество до нас,
2. считаем это прогрессом и
3. апроксимируем (извините за термин) это на будущее.

Подробнее завтра.
А обстоятельнее см. мой сайт "Гимн России и Национальная идея ++ и --"
или (если не терпится) в популярной (или наоборот...) форме http://zarus1.narod.ru/ZaRus12.htm но лучше дождаться завтра (вдруг там нестоящая внимания чушь...)

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #44 : 13/09/2007, 23:53:39 »
Ай-яй-яй... Как только мы РАЗДЕЛИЛИСЬ на мы и они мы сразу же ОБЪЕДИНИЛИСЬ на НЕ ОНИ и НЕ МЫ.
изначально мы устанавливали, выделяет ли патриотизм подмножество людей, интересы которых следует учитывать в первую очередь. и установили, что, в любом случае, выделяет.


Не понял, кто настаивает на зле без добра.
я сам не понял, но терминологию решил не менять. а в применяемой здесь терминологии, любая идея, допускающая использование корпоративного метода, не задействующее все человечество, называется "злом".

Оффлайн ZaRus1

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #45 : 14/09/2007, 19:30:56 »
Понял. Боюсь быть деструктором, но иных подмножеств среди людей нет. (Есть в математике.)
И ещё, принципиально невозможно существование "идей" задействующих всё человечество.
Поэтому (прошу прощения) такая дискуссия (о невозможном) ...

Я в своё время очень заинтересовался "о чём люди спорят "про национализм"". Бесконечно и бессмысленно. Вник. Понял: без системы определений - хана. Нельзя опираться на обрывки мыслей даже самых мудрых людей.
Но спорящих обычно интересует "личная победа" (пусть даже мнимая), а не истина. А система - это скучно..., да ещё видно где (и почему) ошибаешься - противно...

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #46 : 14/09/2007, 20:00:25 »
И ещё, принципиально невозможно существование "идей" задействующих всё человечество.
Поэтому (прошу прощения) такая дискуссия (о невозможном) ...
существованию идеи ничто помешать не может, а вот с ее осуществлением как правило возникают проблемы.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #47 : 14/09/2007, 20:02:09 »
это еще почему? если посмотреть на ситуацию глазами одного из "заключенных", легко заметить, что риск достаточно велик и с увеличением количества задействованных индивидуумов ситуация меняется не в лучшую сторону.
Нет, практика показывает иначе. Если есть с кем играть корпоративно, то даже при некотором количестве несогласных что-то можно делать. Преступники обычно, между прочим, те же некорпоративные члены общества.

Цитировать
Вы путаете причину со следствием. национализм сам по себе не является причиной некорпоративного поведения - это всего лишь попытка снизить риск, получив в итоге, если это возможно, неотрицательный баланс
Нет, вот тут путаете именно Вы.
Национализм - не действие, а метод оценки. Если этот метод оценки работает, то есть вы считаете свою нацию априори важнее чужой, то найдётся такое сочетание условий, которое и вызовет парадокс заключённых.
Так что национализм, то есть эгоизм нации, не снижает риск, а, собственно, его и создаёт!

Цитировать
потому, что для каждого конкретного индивидуума изначально важен именно выиграш лично для себя, именно это делает целесообразным применение корпоративного метода.
Только не надо думать, что выигрыш для себя означает выигрыш только для себя, в самом деле!
А в ситуации с парадоксом заключенных по умолчанию оптимальное решение оптимально для всех (я не беру даже пока более сложные модели).
Потому что больший выигрыш в многоходовой игре можно было бы получить только тогда, когда оппонент - полный альтруист, что также будет не вашей заслугой.

это абсолютно неважно, главное, что патриотизм, в любой формулировке, подразумевает разделение человечества на группы. стало быть он зло.
Не совсем так. Во-первых, я осуждаю не любое деление, а деление на "своих" и "чужих". Во-вторых, агрессивных националистов других наций действительно придётся считать до известной степени "чужими". (Впрочем, в реальности, националист любой нации будет считать меня "не своим", так что для меня лично любой нацист - "чужой").
Впрочем, и это отчуждение не должно нас убеждать совершать ПЗ-подобные действия. Пресечение преступления издавна считается меньшим злом.
Деление на национальности работает, т.к., действительно способ выражать свои мысли, жизненные интересы и вкусы людей разных национальностей различны, и игнорировать этот факт было бы странно.

Цитировать
индивидуум стремится учитывать интересы своей группы прежде всего потому, что это наиболее выгодно для него. никаких объективных критериев для сравнения групп, как правило, не требуется.
Я это к тому, что вокруг человека есть как бы несколько концентрических кругов "своих", один другого больше. Он сам и самые близкие люди, семья и друзья, хорошие знакомые, коллеги и дальние знакомые; только потом будет нация с государством.
Специально отметим, что даже круг "близкие люди" уже может выходить за рамки нации и государства.
и, самое главное, что, хотя свои интересы учитываются изначально, ни один круг не освобождает нас от ПЗ, кроме как "всё человечество".
Причина, по которой нас должны интересовать свои интересы больше - что именно мы, и никто другой, многие из них и можем удовлетворить и ими заниматься. Дядя Вася из Подольска к ним имеет мало отношения, а мы мало чем можем по делу помочь дяде Васе.
Хотя, опять же, если этот Вася - хирург, который делает уникальные операции, и они нам понадобились, то не учесть интересы Васи мы не сможем, хотя бы мы и не хотели ему отдать свою машину/дачу/семейные бриллианты.
Более того, если я умею писать музыку, и делаю в ней что-то приятное людям, а строительством заниматься я не могу, то музыкой занимаюсь не из эгоизма, а потому что и мне приятно, и другим лучше.
При том, что будто бы есть группа "музыканты" и "строители" и интересы одной мне "важнее".
Но, однако, считать от этого, что людям музыканты нужнее, я не буду, честно.

Цитировать
я сам не понял, но терминологию решил не менять. а в применяемой здесь терминологии, любая идея, допускающая использование корпоративного метода, не задействующее все человечество, называется "злом".
Neloth, где вы такое прочитали?
Просто корпоративный метод, даже и применённый внутри банды грабителей, не делает лучше их действия относительно других людей.
« Последнее редактирование: 17/10/2007, 11:24:46 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #48 : 14/09/2007, 20:31:00 »
Не плохо, а плохо для …, но хорошо для …
И тогда появляется смысл хотя бы у тех, кому «хорошо». Вот мы едим … (яблоки) и … (им) плохо.
Яблоки - не люди, а готтентотовский подход к людям - опасен.
Кроме того, если плохо для всех, то это - плохо. И "для" говорить уже не обязательно. То же самое с "хорошо". В общем, и Вы тут же согласны:
Цитировать
и «мои» интересы – прогресс человечества.

Цитировать
С фашизмом тоже надо разбираться – это уже клеймо без смысла.
Я в данном случае про исходное определение.

Цитировать
2.   надо найти новый термин для хорошего (для большинства!)
Ну, из старых, были такие слова как "альтруизм" и "гуманизм", правда, тоже затёртые до потери смысла.
Злостный оффтопик
Интересно, а плоха или хороша для большинства меритократия?

Цитировать
Но спорящих обычно интересует "личная победа" (пусть даже мнимая), а не истина. А система - это скучно..., да ещё видно где (и почему) ошибаешься - противно...
Ну, давайте cледить за логикой, кое-как разбираться с определениями, глядишь, и противно быть перестанет...
« Последнее редактирование: 14/09/2007, 20:33:28 от Мёнин »

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #49 : 14/09/2007, 21:09:28 »
Национализм - не действие, а метод оценки. Если этот метод оценки работает, то есть вы считаете свою нацию априори важнее чужой, то найдётся такое сочетание условий, которое и вызовет парадокс заключённых.
Так что национализм, то есть эгоизм нации, не снижает риск, а, собственно, его и создаёт!
национализм не обязывает кого-либо действовать не-в-интересах-другой-нации, точно так же, как и эгоист не стремится напакостить окружающим во что бы то ни стало.

Только не надо думать, что выигрыш для себя означает выигрыш только для себя, в самом деле!
важен выиграш лично для себя, а не только для себя (количество людей получающих в итоге положительный баланс никого не волнует, главное попасть в их число)

Не совсем так. Во-первых, я осуждаю не любое деление, а деление на "своих" и "чужих".
патриотизм такое деление подразумевает

и, самое главное, что, хотя свои интересы учитываются изначально, ни один круг не освобождает нас от ПЗ, кроме как "всё человечество".
не совсем. есть люди (группы людей) от которых практически ничего не зависит, их интересы можно не учитывать без ущерба для себя.

При том, что будто бы есть группа "музыканты" и "строители" и интересы одной мне "важнее".
Но, однако, считать от этого, что людям музыканты нужнее, я не буду, честно.
даже если представители одной группы будут считать, что они нужнее, это никак не помешает сотрудничеству (при условии, что приоритетной задачей для них является получение выгоды)
хотя, такой случай рассматривать не обязательно, никакой аналогии с национализмом здесь нет

Neloth, где вы такое прочитали?
Просто корпоративный метод, даже и применённый внутри банды грабителей, не делает лучше их действия относительно других людей.
То есть, я хочу сказать, единственной нацией, интересы которой можно было бы назвать высшими без вреда для человечества, является само человечество.
патриотизм считает высшими совсем другие интересы.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #50 : 14/09/2007, 21:34:39 »
национализм не обязывает кого-либо действовать не-в-интересах-другой-нации, точно так же, как и эгоист не стремится напакостить окружающим во что бы то ни стало.
И эгоизм, и национализм обязывают в ситуации, которая даёт возможность личной выгоды при большем вреде другой стороны, этот большой вред совершить.

Цитировать
Не совсем так. Во-первых, я осуждаю не любое деление, а деление на "своих" и "чужих".
патриотизм такое деление подразумевает
Более точное определение, пожалуйста.

Цитировать
и, самое главное, что, хотя свои интересы учитываются изначально, ни один круг не освобождает нас от ПЗ, кроме как "всё человечество".
не совсем. есть люди (группы людей) от которых практически ничего не зависит, их интересы можно не учитывать без ущерба для себя.
Ну, если принять ту же аналогию с музыкантами и строителями, мы можем так прийти к чему-то вроде меритократии. Вот и ZaRus чего-то про Эдисона сказал.
Однако, статичного надёжного способа разделить своих и чужих определённо не сушествует. "Возлюби ближнего своего как самого себя;.. а кто - ближний?" ©

Цитировать
даже если представители одной группы будут считать, что они нужнее, это никак не помешает сотрудничеству (при условии, что приоритетной задачей для них является получение выгоды)
Нет, при условии, что их интересы не противоречат друг другу. Если выгода одних противоречит выгоде других... см. выше.
Цитировать
хотя, такой случай рассматривать не обязательно, никакой аналогии с национализмом здесь нет
Есть. Разные нации населяют разные области и занимаются всё же разными вещами. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что в мире совершенно разную роль играют китайцы, японцы и американцы (государства которых имеют самый высокий ВНП в мире).

Цитировать
Neloth, где вы такое прочитали?
То есть, я хочу сказать, единственной нацией, интересы которой можно было бы назвать высшими без вреда для человечества, является само человечество.
патриотизм считает высшими совсем другие интересы.
Я пока что не услышал от вас его определения. "Любовь к родине" - само по себе не определение, потому что кто-то может сказать, что любовь к родине - это патриотизм.
А, в свою очередь, приведённая вами цитата совсем не означает, что
Цитировать
любая идея, допускающая использование корпоративного метода, не задействующее все человечество, называется "злом".
Я называю злом априорное предпочтение одних другим. Которого, впрочем, и у ZaRusa тоже нет.
То есть, достаточно либеральный национализм может представлять интерес. Но нужно как-то очень определённо его задать, иначе никак. И учесть, что национализмом в исходном смысле он не остаётся.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #51 : 14/09/2007, 22:33:05 »
И эгоизм, и национализм обязывают в ситуации, которая даёт возможность личной выгоды при большем вреде другой стороны, этот большой вред совершить.
прардокса заключенных я здесь не вижу.
Ну, если принять ту же аналогию с музыкантами и строителями, мы можем так прийти к чему-то вроде меритократии. Вот и ZaRus чего-то про Эдисона сказал.
Однако, статичного надёжного способа разделить своих и чужих определённо не сушествует.
он и не нужен.

Нет, при условии, что их интересы не противоречат друг другу. Если выгода одних противоречит выгоде других...
... парадокс заключенных перестает наблюдаться.

Есть. Разные нации населяют разные области и занимаются всё же разными вещами. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что в мире совершенно разную роль играют китайцы, японцы и американцы (государства которых имеют самый высокий ВНП в мире).
но национализм не обязывает считать роль своего народа более важной

Я называю злом априорное предпочтение одних другим. Которого, впрочем, и у ZaRusa тоже нет.
То есть, достаточно либеральный национализм может представлять интерес. Но нужно как-то очень определённо его задать, иначе никак. И учесть, что национализмом в исходном смысле он не остаётся.
а чем исходный смысл отличается от либерального?


что касается патриотизма:
Патриотизм (от греч. patriótes - соотечественник, patrís - родина, отечество), любовь к отечеству, преданность ему, стремление своими действиями служить его интересам.
« Последнее редактирование: 14/09/2007, 22:56:53 от Neloth »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #52 : 17/10/2007, 11:07:40 »
И эгоизм, и национализм обязывают в ситуации, которая даёт возможность личной выгоды при большем вреде другой стороны, этот большой вред совершить.
прардокса заключенных я здесь не вижу.
Вообще-то это он самый и есть, только цифры хуже.

Цитировать
Однако, статичного надёжного способа разделить своих и чужих определённо не сушествует.
он и не нужен.
А национализм является таким способом.
Следовательно, он не нужен, что я и доказываю с самого начала. Спасибо.

Цитировать
Нет, при условии, что их интересы не противоречат друг другу. Если выгода одних противоречит выгоде других...
... парадокс заключенных перестает наблюдаться.
Вы вообще читали написанное? Парадокс заключенных как раз и состоит в противоречии максимального выигрыша одного из участников с максимальным суммарным выигрышем!

Цитировать
но национализм не обязывает считать роль своего народа более важной
Обязывает. Иначе он не давал бы права говорить о предпочтении своего народа другим. Гитлер считал, что арийская раса должна править миром
Православные патриоты нередко говорят о России или о русских как о сущности, обладающей особой благодатью, особой духовностью. Хотя это полностью противоречит некоторым положениям христианства.

Цитировать
а чем исходный смысл отличается от либерального?
Определения читали?
Либеральный национализм (соответствующий законам о равенстве наций и рас) не соответствует определению национализма как стремлению блюсти в первую очередь интересы своей нации.
Хотя и у либерального национализма свои трудности...

Цитировать
Патриотизм (от греч. patriótes - соотечественник, patrís - родина, отечество), любовь к отечеству, преданность ему, стремление своими действиями служить его интересам.
Это не определение.
Мы лишь весьма интуитивно можем понимать, что такое отечество - родной город? Государство? Площадь этого государства в некоторый исторический период (определенно, Крым мне лично более знаком и в большей степени моё отечество, чем Новосибирск)? Континент? Вся Земля?
А что такое "любовь к родине", я уже спрашивал.
« Последнее редактирование: 17/10/2007, 11:31:04 от Мёнин »

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #53 : 17/10/2007, 23:51:41 »
Вообще-то это он самый и есть, только цифры хуже.
где здесь парадокс? если мы все еще зависим от других - мы должны получить в итоге отрицательный баланс, Вы же говорите о выгоде для себя и вреде для других, это совсем другой случай.


Цитировать
Однако, статичного надёжного способа разделить своих и чужих определённо не сушествует.
он и не нужен.
А национализм является таким способом.
восхитительно!  ;D  ;D  ;D


Вы вообще читали написанное? Парадокс заключенных как раз и состоит в противоречии максимального выигрыша одного из участников с максимальным суммарным выигрышем!
а Вы читали? максимальный выигрыш одного участника в первоначальной формулировке достигался только при максимальном суммарном выигрыше и никак ему не противоречил.

Обязывает. Иначе он не давал бы права говорить о предпочтении своего народа другим.
то есть Вы считаете физически невозможным существование человека, учитывающего интересы какогй-либо группы потому, что он вней состоит, а не потому, что данная группа по каким-то параметрам превосходит все остальные? вынужден Вас огорчить, объективная реальность с вами не согласна.

Гитлер считал, что арийская раса должна править миром
я бы не назвал нацизм наиболее эффективным способом учета интересов своего народа.

Православные патриоты нередко говорят о России или о русских как о сущности, обладающей особой благодатью, особой духовностью. Хотя это полностью противоречит некоторым положениям христианства.
и с интересами народа, возможно, расходится.

Либеральный национализм (соответствующий законам о равенстве наций и рас) не соответствует определению национализма как стремлению блюсти в первую очередь интересы своей нации.
честно говоря, мне трудно сходу найти такое определение слова "равенство", при котором вышеуказанное утверждение указывает на какое-либо логическое противоречие, так что я, пожалуй, попрошу Вас его предоставить.
если все же речь шла о равенстве_всех_людей_вправах_независимо_от_национальной_принадлежности, то никакого противоречия здесь нет, права у всех одинаковые, в том числе право каждого выбирать, в чьих интересах действовать.

Мы лишь весьма интуитивно можем понимать, что такое отечество - родной город? Государство? Площадь этого государства в некоторый исторический период (определенно, Крым мне лично более знаком и в большей степени моё отечество, чем Новосибирск)? Континент? Вся Земля?
все варианты, кроме последнего, подразумевают разделение на своих и чужих.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #54 : 18/10/2007, 12:13:02 »
Вы же говорите о выгоде для себя и вреде для других, это совсем другой случай.
В этом случае от нас очень даже зависим оппонент. И в случае равных возможностей участников по отношению друг к другу, оба взаимозависимы.
Если мы во всём взаимно независимы от других, то наша выгода никак не может пересекаться с их, и наоборот: если наши интересы пересеклись, то значит, наше благосостояние зависимо хотя бы в одну сторону.

Цитировать
Цитировать
Однако, статичного надёжного способа разделить своих и чужих определённо не сушествует.
он и не нужен.
А национализм является таким способом.
восхитительно!
А что, нет?

Цитировать
а Вы читали? максимальный выигрыш одного участника в первоначальной формулировке достигался только при максимальном суммарном выигрыше и никак ему не противоречил.
В одноходовой игре - нет. В чём, собственно, и заключается парадокс.
Да, в реальности он редко "достигается", если действия остаются независимыми.

Цитировать
Обязывает. Иначе он не давал бы права говорить о предпочтении своего народа другим.
то есть Вы считаете физически невозможным существование человека, учитывающего интересы какогй-либо группы потому, что он вней состоит, а не потому, что данная группа по каким-то параметрам превосходит все остальные? вынужден Вас огорчить, объективная реальность с вами не согласна.
Вы опять передёргиваете мои слова. Откуда вывод о невозможности? Я говорю о том, что, если он интересуется только результатами для "своей" группы, его действия могут быть ошибочны, когда некая польза для его группы требует большего вреда для другой.

Цитировать
я бы не назвал нацизм наиболее эффективным способом учета интересов своего народа.
Национализм им тоже не является.

Цитировать
и с интересами народа, возможно, расходится.
Ну да, с интересами народа весьма часто расходится их попытка "выиграть у всех". Только националисты этого не понимают.

Цитировать
равенстве_всех_людей_вправах_независимо_от_национальной_принадлежности, то никакого противоречия здесь нет, права у всех одинаковые, в том числе право каждого выбирать, в чьих интересах действовать.
У людей есть право выбирать, чему и куда приносить пользу. А вот если речь идёт о возможном вреде (включая случай вероятности, равной единице), права резко сужаются.

Цитировать
все варианты, кроме последнего, подразумевают разделение на своих и чужих.
Да, но последний вариант тоже имеет место. Разделяющего определения патриотизма не представлено.
« Последнее редактирование: 18/10/2007, 12:17:14 от Мёнин »

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #55 : 19/10/2007, 16:54:48 »
Вы опять передёргиваете мои слова. Откуда вывод о невозможности?
вобщемто отсюда:
Цитировать
но национализм не обязывает считать роль своего народа более важной
Обязывает. Иначе он не давал бы права говорить о предпочтении своего народа другим.

Я говорю о том, что, если он интересуется только результатами для "своей" группы, его действия могут быть ошибочны, когда некая польза для его группы требует большего вреда для другой.
если причененный другой группе вред не приведет в будущем к негативным последствиям для его группы, большим, чем полученная польза, то я не вижу причин по которым этот вред не следует совершать.

У людей есть право выбирать, чему и куда приносить пользу. А вот если речь идёт о возможном вреде (включая случай вероятности, равной единице), права резко сужаются.
смотря о каком вреде идет речь.

Разделяющего определения патриотизма не представлено.
если считать отечеством государство - вполне возможно провести разделение.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #56 : 21/10/2007, 00:23:21 »
Цитировать
но национализм не обязывает считать роль своего народа более важной
Обязывает. Иначе он не давал бы права говорить о предпочтении своего народа другим.
Так. Ещё раз. Я не утверждаю, что учитывать интересы своей группы, потому что она - своя, - невозможно, я говорю, что это ошибочно.

Цитировать
смотря о каком вреде идет речь.
Так от этого и зависит, насколько сужаются права. По закону, скорее, от того, насколько доказуем этот вред.

Цитировать
если причененный другой группе вред не приведет в будущем к негативным последствиям для его группы, большим, чем полученная польза, то я не вижу причин по которым этот вред не следует совершать.
Именно по этим соображениям двое заключенных посадили друг друга на больший срок (т.к. полученный вред - последствия не в будущем, а в настоящем)

Цитировать
если считать отечеством государство - вполне возможно провести разделение.
А если это государство действует против всякой совести или хотя бы сильно против собственных законов?
Причём если первый случай теоретически оправдываем ("против совести" - размытое понятие, и вполне бывает, что "цель оправдывает средства"), то второй у нас вызовет тот же вопрос. Реальным воплощением государства (государство - тоже условное понятие) считать конкретных представителей/обладателей власти, народ? Или некие бытовавшие многие годы законы, обычаи? В первом случае возможный вред очевиден.
Опять же, если, например, от государства уже объективно отделилась территория, то патриотизм должен считать государством то, что было им или то, что стало?

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #57 : 21/10/2007, 01:31:43 »
Почему государство - условное понятие? Это достаточно определенное понятие, разве что с поправкой на динамику его развития. Это совокупность институтов власти и лиц эти институты составляющих, это аппарат власти. Народ здесь не при чем. Он в государство не входит.
« Последнее редактирование: 21/10/2007, 01:33:45 от пьер »

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #58 : 21/10/2007, 02:43:14 »
Так. Ещё раз. Я не утверждаю, что учитывать интересы своей группы, потому что она - своя, - невозможно, я говорю, что это ошибочно.
в таком случае можно учитывать интересы своего народа, не считая его роль наиболее важной

Именно по этим соображениям двое заключенных посадили друг друга на больший срок (т.к. полученный вред - последствия не в будущем, а в настоящем)
неважно, как скоро наступят негативные последствия, одна из основных задач - не допустить такого исхода.

в случае если возможности равны учет интересов своей группы требует также учитывать интересы других участников (собственные интересы от этого никак не страдают, в любом случае обыграть всех вряд ли удастся, а риск оказаться в минусе слишком высок).

А если это государство действует против всякой совести или хотя бы сильно против собственных законов?
значит и патриоты у него соответствующие.

Реальным воплощением государства (государство - тоже условное понятие) считать конкретных представителей/обладателей власти, народ? Или некие бытовавшие многие годы законы, обычаи? В первом случае возможный вред очевиден.
все-таки государство - это, главным образом, люди.

Опять же, если, например, от государства уже объективно отделилась территория, то патриотизм должен считать государством то, что было им или то, что стало?
ну, если считать патриотизмом учет интересов - то к несуществующим государствам это малоприменимо.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Национализм??????
« Ответ #59 : 21/10/2007, 04:01:19 »
Господа!
Если принять понятие национализма, данное в самом начале:
Цитировать
Цитировать
Основными утверждениями национализма являются тезисы о первичности нации в государствообразующем процессе и о суверенном праве каждой нации на самоопределение. Считая нацию высшей ценностью, национализм стремится к объединению национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических и духовных ценностей. При этом он проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, но скорее политическую независимость и работу на благо собственного народа. Последнее относится прежде всего к государственной власти. Связанными с этой концепцией являются такие понятия, как «национальные ценности», «национальные интересы», «национальная безопасность», «национальная независимость», «национальное самосознание» и др. Следует отметить, что национальное чувство имеет много общего с патриотизмом, однако патриотизм делает больший акцент на преданности родине как территориальному образованию и не является идеологией.
то я заявлю, что наш национализм недостаточно развит в вопросах «национальные ценности», «национальные интересы», «национальная безопасность», «национальная независимость», «национальное самосознание» и др. Больше нам национализма надо!
Живём на правом берегу Амура, китайцам электроэнергию продаём на левый берег, а у нас света не было 2 дня. Крокодил не ловится, не растёт кокос. После этого Хабаровск ещё столицей Дальнего Востока называют!
Цитировать
Маэдрос,даром феаноринг, 
Продал гномам Сильмарилл...
« Последнее редактирование: 21/10/2007, 06:19:34 от galiusha »