Тема: Клонирование

[Azrael›]

Законы всех цивилизованных стран с Вами не согласны.

Что поделаешь!  Законы некоторых стран вообще запрещают аборты.
Скажу кощунственную вещь: новорожденного тоже нельзя с полным правом назвать человеком. Им становится только тот, кто умеет жить в обществе других людей, то есть умеет общаться, вести себя в соответствии с правилами общества, работать на благо общества, отдавать отчет за свои поступки и т.п. В противном случае, вне зависимости от всех наших рассуждений о гуманности и проч., смотреть на него как на равного маловероятно, что кто-то будет.

И снова - закон не считает обычными животными и таких детей. И, при всей похожести, говорить эти дети всё-таки могут научиться, в отл. от прочих животных.

Может быть, но не всегда. Скорее всего, это индивидуальный случай и зависит от возраста ребенка, от того, сколько он находился под влиянием зверей.
Но все же это не полностью дееспособные люди, согласитесь.

[Мёнин›]

Законы всех цивилизованных стран с Вами не согласны.

Что поделаешь!  Законы некоторых стран вообще запрещают аборты.

Нет, "вообще" запрещающих нет. Есть запреты на безосновательный аборт, вполне правильные.
За абсолютный запрет выступают лишь отдельные фанатики.

Но все же это не полностью дееспособные люди, согласитесь.

Дееспособность и разумность - разные вещи. Псих недееспособен, но при этом при должном за ним уходе может что-то сотворить (в науке или искусстве - не суть важно).
Человек с фактически парализованным телом (грубо говоря, нулевая группа инвалидности) недееспособен, но при этом может даже спасти кому-то жизнь, быть художником.

[Mithril›]

Asrael, Вы так явно исходите в некоторых вопросах из того, что принято называть здравым смыслом, что назревает невольный вопрос. А что Вы называете собственно клонированием? И, если Вы не видите, конечно, в этом ничего унижающего Ваше достоинство или превосходящего Ваши возможности, расскажите, откуда Вы взяли эти представления.

[Azrael›]

Псих недееспособен, но при этом при должном за ним уходе может что-то сотворить (в науке или искусстве - не суть важно).

Вы всерьез считаете, что душевнобольной способен изобрести что-то, что действительно принесет пользу? Если только случайно. Конечно, есть мнение, что гений - тоже ненормален, но он все же не псих. Много ли у нас изобретателей с серьезными психическими заболеваниями?
В искусстве... возможно, но, скорее всего, его произведения будут, мягко говоря, "на любителя".

Я не считаю инвалида недееспособным человеком. Но с другой стороны, как Вы себе представляете, что человек, неспособный повешевлить ни рукой ни ногой, спасает жизнь другому? И как он физически будет рисовать картины? Максимум, на что он способен - это давать указания другим, чтобы они выполняли материальную часть работы за него. Скажем, задиктовывать роман машинистке.
Но все же эта деятельность требует посторонней помощи. Такие люди нуждаются в дополнительной заботе общества.

Следовательно, псих может выполнять дело, не требующее серьезной умственной работы, инвалид может заниматься умственным трудом.
Я вовсе не предлагаю приравнивать недееспособных к животным, но все же, вероятно, полноценными людьми они не являются. Эмбрион также недееспособен, более того, он даже недоразвит до жизнеспособного уровня. Понятно, что при дальнейшем развитии и воспитании из него может получиться гений, но также может получиться и, скажем, серийный убийца. И не вполне понятно, почему над зародышем животного можно ставить эксперимент, а над зародышем человека нельзя, если они, в сущности, особо не отличаются.

Знаете, в принципе, человечество не так уж и ценит жизни своих отдельных членов, но почему-то так яростно осуждает клонирование. В войнах, или, даже в ДТП, оно потеряет больше людей, чем их загубят ученые во время опытов.

Mithril, заранее прошу простить меня за невежество, но, ИМХО, клонирование есть копирование отдельных клеток, органов или организма в лабораторных условиях. Если представления о том, что называется клонированием, то тут мне помог Яндекс.
Если же Вы о представлениях по вопросу этично ли проводить эксперименты над эмбрионом человека, то из собственной головы. В данной теме я в основном об это вопросе и говорю.
Клонирование же считаю бесполезным в области получения человека как такового. В конце концов, клонируем мы человека, выживет он, добьемся полного успеха - и что делать дальше? Производить людей естественным способом намного выгоднее экономически. А вот выращивание органов для нужд трансплантологии гораздо более полезно.

[Мёнин›]

Много ли у нас изобретателей с серьезными психическими заболеваниями?
В искусстве... возможно, но, скорее всего, его произведения будут, мягко говоря, "на любителя".

Винсент Ван Гог?

Но с другой стороны, как Вы себе представляете, что человек, неспособный повешевлить ни рукой ни ногой, спасает жизнь другому? И как он физически будет рисовать картины?

Был такой человек, у которого было парализовано всё, кроме одной ноги. Его считали неразумным, но он мог слышать и умудрился доползти этой ногой до соседей, когда потребовалась экстренная помощь матери.
Рисовать - ногой и будет.

Скажем, задиктовывать роман машинистке. Но все же эта деятельность требует посторонней помощи. Такие люди нуждаются в дополнительной заботе общества.

Конечно. Но, примо, они люди, а, секундо, в наше время все люди используют заботу общества, так или иначе.

Эмбрион также недееспособен, более того, он даже недоразвит до жизнеспособного уровня.

Это верно. Но ничего не доказывает. Животные жизнеспособны, но мы их можем есть в огромных количествах без особых проблем с законом и совестью.

И не вполне понятно, почему над зародышем животного можно ставить эксперимент, а над зародышем человека нельзя, если они, в сущности, особо не отличаются.

Потому что этот эксперимент можно провести и над взрослым животным, а над взрослым человеком - никак нельзя. И над ребёнком, известное дело, нельзя. Вы лично обидитесь, если Ваш домашний питомец, вроде крысы, пойдёт на опыты, с вознаграждением Вам? Нет, наверное.
А если это будет Ваш трёхлетний ребёнок?

Знаете, в принципе, человечество не так уж и ценит жизни своих отдельных членов, но почему-то так яростно осуждает клонирование.

Общество не спешит сделать убийство по желанию законным, знаете ли.

В войнах, или, даже в ДТП, оно потеряет больше людей, чем их загубят ученые во время опытов.

Погибших от радиоактивного излучения или хотя бы от отравления цианидами людей тоже меньше, чем погибающих в ДТП. Это не повод разрешать эксперименты с облучением и отравлением людей без их согласия, и вообще не повод разрешать отравлять людей.

[Mithril›]

Asrael, да я никого ни в чём не виню, только не понимаю, почему люди, не имеющие уверенного представления о некоторых вопросах, смеют выносить по ним строгие суждения, основываясь на сомнительного происхождения сведениях, источники которых, как правило, забывают сразу после ознакомления. Прочтите хотя бы это моё сообщение в той же теме или там статью в википедии. Выращивать млекопитающих in vitro ещё не умеют. Это совсем не так просто.

[Azrael›]

Mithril, не выношу я никаких строгих суждений. Я просто высказываю свое личное мнение по вопросу клонирования. По этической стороне этого вопроса.
Понятно, что выращивание в пробирке млекопитающего сейчас невозможно. Можно считать мою фразу о лабораторных условиях выращиванием организма in vivo.

Мёнин,

Винсент Ван Гог?

А кроме?

Конечно. Но, примо, они люди, а, секундо, в наше время все люди используют заботу общества, так или иначе.

Я и не отрицаю, что они люди. Они ведь отдают себе отчет в своих действиях.

Животные жизнеспособны, но мы их можем есть в огромных количествах без особых проблем с законом и совестью.

Что, кстати, тоже является причиной многих споров. Неужели Вас никогда не мучала совесть, когда Вы если мясо?

Потому что этот эксперимент можно провести и над взрослым животным, а над взрослым человеком - никак нельзя. И над ребёнком, известное дело, нельзя. Вы лично обидитесь, если Ваш домашний питомец, вроде крысы, пойдёт на опыты, с вознаграждением Вам? Нет, наверное.
А если это будет Ваш трёхлетний ребёнок?

Вообще-то я ничего не говорю об опыте над взрослым животным или человеком. Но пусть даже так - почему непременно этот опыт надо проводить насильно? А как же добровольцы?
За домашнего питомца, не говоря уж о ребенке, мне тоже обидно

Общество не спешит сделать убийство по желанию законным, знаете ли.

Это одного человека. Или нескольких человек. А что тогда, скажем, война, как не массовое убийство?

Погибших от радиоактивного излучения или хотя бы от отравления цианидами людей тоже меньше, чем погибающих в ДТП. Это не повод разрешать эксперименты с облучением и отравлением людей без их согласия, и вообще не повод разрешать отравлять людей.

Так никто и не говорит об опытах над людьми без их согласия! Я говорю только об эмбрионах. К тому же неизвестно, повлечет ли опыт за собой неминуемую смерть.

[Ричард Нунан›]

Как показывает практика, больные люди куда более терпимо относятся к вопросам исследований на человеке, нежели любители просто потрепаться в инете
Это не в обиду нам всем. Просто бумажные рассуждения гроша ломаного не стоят, когда сталкиваешься с этим непосредственно (с одной или другой стороны, а иногда и сразу с обеих). И лекарства, и новые методы лечения, и просто бытовые вещества для гигиены - все это стоит многих жизней и мучений как животных, так и людей. Из ничего не бывает ничего.

[Mithril›]

Asrael, в первом своём сообщении этой ветки Вы не считаете организм-клон человеком. Одновременно утверждаете, что человека человеком делает общество. Если учесть, что отличие клона от особи, возникшей в результате полового процесса, ничтожно, согласно Вашей же логике, человекообразующее общество может сделать из него ничуть не худшего человека. Но Вы нечто совсем другое пишете.

[Azrael›]

Mithril, не вижу нарушения в логике. Только что появившийся клонированный организм человеком не считаю, но если его социализация пройдет успешно, и в ее результате появится дееспособный член общества (с какой-то, возможно, погрешностью), не отличающийся от прочих, то почему бы и не счесть его человеком?
Неполноценным человеком я считаю индивидума, который не может находиться в обществе из-за отклонений либо в умственном развитии, или из-за душевной болезни, в общем, недееспособного человека.

[Mithril›]

Asrael, пусть будет так. Ваша модель, конечно, неудачная и неполная (поэтому трудно было бы тестировать), ну да не мне же с ней жить. Кстати, исключительного отношения к клонированию она не подразумевает, и неясно, зачем понадобилось её здесь раскрывать. Сразу бы и писали, что никого не считаете людьми и не наделяете правами до социализации.

[Andromeda›]

Asrael

Вы всерьез считаете, что душевнобольной способен изобрести что-то, что действительно принесет пользу?

Да, правда, почему бы их не отстреливать как собак? Чтобы не мешали движению вперед прогрессивному обществу? А с ними заодно и старых, например всех после 60 и тяжело/неизлечимо больных? А? Какая хорошая модель общества получается! Только подумайте, тысячи, миллионы крепких, здоровых молодых людей движущихся к прогрессу. Вам еще не плохо?

Я не считаю инвалида недееспособным человеком. Но с другой стороны, как Вы себе представляете, что человек, неспособный пошевелить ни рукой ни ногой, спасает жизнь другому

Ценность чела только в том, сколько/скольких он сможет спасти? Уж не армию спасателей миссионеров вы предлагаете?

Такие люди нуждаются в дополнительной заботе общества.

Практически все люди ( если не брать в расчет отшельников и монахов) не могут жить в отрыве от общества и им требуется определенная забота, еда, одежда, свет, интернет, для особо требовательных и т. д. И т. п.

Я говорю только об эмбрионах. К тому же неизвестно, повлечет ли опыт за собой неминуемую смерть.

Ну религии касаться не будем. Однако почему бы сразу не разрешить эксперименты и над новорожденными, они ведь тоже еще никак не проявили себя в обществе, нет заслуг перед отечеством, «социализация» еще не произошла. А может они дауны какие, ну или болеют чем-нибудь, но уж спасать то точно никого не могут!

Однако, вернемся  к нашим коровам к клонированию. Насчет прав человека, дееспособности и всего прочего можно много говорить и долго. Если есть такое желание, открывайте соответствующую тему 

[Azrael›]

Andromeda,
никого я не предлагаю отстреливать, не стоит преувеличивать. Есть - пускай живут.
В принципе, человек может выжить в отрыве от общества. Инвалиду это сделать намного труднее.

Что касается новорожденных... Можете и надо мной эксперименты проводить, так как я ничем себя не проявил. 

Короче говоря, клонирование считаю полезным только в области получения отдельных органов или редких видов животных и растений. Клонирование человека не преступление, но бесполезно. То, что получится в результате - полностью на совести общества, и оно должно решать, что делать с последствиями неудачных экспериментов. Все это - мое личное ИМХО.

Dixi.

[Lamyra›]

Клонирование человека -- это пока ненаyчная фантастика, как биохимик говорю. В споры, откуда душа, не полезу, там дебри, бестолок и демагогия. Но вот несколько фактов (из лекций по биологии, что я посетила в своём славном универе)
1. Количество делений, отпущенных клетке, ограничено. Хромосомы укорачиваются при каждом копировании. Когда берешь ядро дифференцированной клетки, хромосомы там сильно укорочены. Поэтому клоны живyт гораздо меньше полученных естественным путём индивидуумов. Овечка Долли, к примеру, умерла рано.
2. Просто пересадить ядро недостаточно. Хромосомы, унаследованные от отца, отличаются от унаследованных от матери не только тем, что там возможен Y вместо Х. К примеру, известно 70 генов, где выражена (работает, то есть копируется--> синтезируется белок, влияющий на жизнедеятельность) копия, полученная только от одного родителя. Когда организм взрослеет, эти блокировки где снимаются, где видоизменяются, а вернуть как было, наука пока не может. Между тем на ранних стадиях развития глюк в этой регуляции может привести к тяжелейшим заболеваниям. Раку, например.
3.А психологию, товарищи, тоже никак нельзя со счетов сбрасывать.

Так зачем создавать несчастных, болезненных, недолго живущиx, да еще обреченных на презрение со стороны реакционной части общества существ? (Затраты на это дело тоже надо учитывать) Это не только сродни воздвижению Вавилонской башни, но и просто непорядочно. Лучше позаботиться об уже рожденных людях.


А если речь идет об извлечении стволовых клеток взрослого или плаценты с целью выращивания отказавшего органа -- тут да, тут я за. Технических сложностей тут тоже просто выше крыши, но в этическом плане проблем меньше. Яйцеклетку можно и у овечки позаимствовать. Убивать не надо; их там миллионы, даже если извлечь несколько тысяч на нужды человечества, это не лишит ее возможности обзавестись потомством . Процедура, мягко говоря, неприятная, так можно обезболивающее дать.

[Mithril›]

Lamyra, факт - зверь серьёзный, когда имеет отношение к делу. Я сгруппирую вопросы и задачи по пунктам, которые вы установили. Не поймите неправильно, когда они примут форму экзаменационных: Вы напрасно не изучили ветку.

1. Количество делений каких клеток не ограничено? Кто берёт ядра дифференцированных клеток при клонировании? На какую часть хромосомы (в сантиморганах, если угодно) может разыграться теломераза, по Вашим представлениям?

2. Мне известна история про аутизм, возникающий в связи с наследованием уметилированной в тельце Барра материнской X-хромосомы. О каких семидесяти генах Вы говорите? Если есть живая публикация, любопытно глянуть на методы, а то с Ваших слов картина какая-то очень уж законченная да красивая получается. Хорошо бывает прикинуть, сколько в научной истине натянутых умозаключений, в которых выводы - без необходимости, и спекуляций.

3. Почему бы уважающему себя биохимику не сбросить со счетов психологию? И о чём Вы пытались сказать в этом предложении?

[Lamyra›]

Mithril,
В сантиморганах не могу. Когда клонировали овец, ядро брали из клеток вымени. Они полностью дифференцированы, и теломеры у них сильно укорочены по сравнению с зиготой. Можно, конечно, взять для клонирования стволовую клетку, там теломеры длиннее, но все равно укорочены несколькими делениями. Если они укорочены, и их не удлиннять, то "запас возможных делений" меньше, следовательно, стволовых клеток у клона меньше, способность к регенерации органов меньше, а жизнь короче. Можно удлиннить, добавив энзим теломеразу. Но повышение уровня теломеразы может привести к нежелательным последствиям. Известно, что некоторые разновидность раковых опухолей отмечены повышенным уровнем теломеразы. И вообще, цикл клеточных делений -- штука тонкая. Глюкнется --проблем не оберешься. В нормальных условиях теломераза удлинняет хромосомы настолько, чтобы компенсировать деление клеток при производстве гамет. Что будет, если этой теломеразы будет на порядок-два больше, я не знаю. Не исключено (хотя и пока не доказано), что повышенное содержание теломеразы нарушит что-нибудь в регуляции делений клетки. А неконтролируемое деление -- это рак.

2. Перечислить все 70 не могу. Хотите, дайте мыло, пришлю слайды с лекции, где они упоминаются. Один пример -- инсулиновый фактор роста igf2. Материнская копия блокирована, отцовская активна. Обе выключить -- рост замедлен. Обе включить -- 20% рака (опыты проводились на мышах). Если очень надо, поищу инфу подробнее про остальные. Еще про Х. У людей, деактивация происходит случайным методом у эмбриона. А в клетках трофобласта (той части плаценты, которая создается из клеток зародыша) деактивирована отцовская копия. Иначе риск отторжения зародыша сильно повышается. И потом, тельце Барра придется размотать и превратить в активный Х для того, чтобы клон был способен к размножению. Репродуктивная неполноценность будет большим минусом, когда придется доказывать равноценность и равноправие клонов.

2.1.Синтез белков регулирyется путем добавления метиловых групп к ДНК (таким образом блокируются гены) и модификация хистонов, протеинов, на которые ДНК намотана. Все гены не могут быть активны в одной клетке, большая часть блокирована. У зиготы все гены находятся в режиме готовности. Потом, когда идёт дифференциация, многие гены блокируются необратимо. Блокировки надо будет снять, чтобы ДНК была "как новая". Пока это невозможно.

3.Про психологию. Во-первых, все наши мысли и действия -- это электрохимические процессы в мозгу, нет? Недостаток серотонина -- депрессия, переизбыток допамина -- шизофрения, нет?
Во-вторых. И тут начинается самое интересное. При искусственном оплодотворении вероятность рождения ребенка 30% у молодых здоровых женщин. При клонировании, учитывая усложнение задачи, риск выкидыша наверняка выше. Если предполагается, что клонов будут вынашивать люди, то как Вы уговорите женщину выносить клона? Ее переживания в случае выкидыша -- это важно или нет? Как будете набирать добровольцев на опыты?  Или инкубатор изобретете?

[Мёнин›]

Во-первых, все наши мысли и действия -- это электрохимические процессы в мозгу, нет?

Не доказано.

[Lamyra›]

Мёнин, что Bам не доказано? Вы неиробиологией интересовались хоть чуть-чуть?

[Mithril›]

Lamyra, у Вас незлые были учителя. Уж не знаю: поздравлять Вас с этим, или наоборот.

Про несчастные теломерные участки я могу предложить гипотезу, а Вы вспомните, известно ли Вам её опровержение. Организм человека - самонастраивающаяся структура: на работе теломеразы в ходе гаметогенеза недостаток теломеразы клетке, из которой взято ядро клоновой зиготы, сказывается незначительно, теломерные участки в ходе гаметогенеза при этом достраиваются до нормальной длины. Если хорошее экспериментальное опровержение есть, хотя бы на млекопитающих, я не буду ничего иметь против позиции, которую Вы отстаиваете.

Про различную активность генов разного происхождения - всё отлично. Если бы не Ваши слова про необходимость разматывать тельце Барра, я бы слов, наверное, никаких не нашёл, кроме хвалебных. Думаю, Вы можете сами вычислить, почему его не обязательно разматывать, когда простой диплоид имеем, если вспомните когда и где именно снимаются метилированные группы и всякие Xist-Tsix игры происходят. Или опыт Вашей жизни оправдает существование одних лишь функциональных мозаиков? То, что включение обеих аллелей в мыши ломает мышь, ещё недостаточное доказательство. Известно ли, что в стволовых клетках эти гены включены также, как в загубленных мышах, и что это не решается игрой со стадией ооцита-реципиента?

2.1. - все или не все гены в полной готовности в зиготе, я не знаю. Во-первых, что Вы называете генами, во-вторых, что - готовностью?

Прошу прощения: начинаю торопиться. Дальше может получиться несколько сумбурно.

Вы как-то очень лихо допускаете ошибки там, где это не обязательно. Не все действия наши мысли и действия - электрохимические процессы в мозгу. Например, я умею сокращать мышцы руки, а аберрантные для естественных наук философские воззрения в данном случае рекомендую не учитывать. Серотониновая депрессия и дофаминовая (и даже токсоплазмовая) шизофрения - к этой истории и психологии в обычном её виде отношения не имеют, а Мёнина вот смущают. А он совершенно прав: доказать, что все мыслительные процессы - электрохимические, принципиально нельзя. И лично я женщин набирать не буду. Я совсем другой биологией занимаюсь.

Простите сумбурность великодушно.

[Walk›]

Mithrilчто-то я не понял что ты сказал про сокращение мышц. Любое действие человека регулируется центальной нервной систимой либо периферической, сокращение мышц в частности либо, если это осознано головным мозгом, если гладкая мускулатура то в большенстве случаев спинным мозгом.
А Ламиру я полностью поддерживаю и знаю точно что любые процессы в огранизме человека являются либо химические, либо электрические. Это в любом учебнике по нормальной или общей физиологии за второй курс написано.