Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Голосование

Как Вы относитесь к клонированию человека?

положительно
без разницы
отрицательно

Автор Тема: Клонирование  (Прочитано 26029 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Mithril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #60 : 25/09/2007, 23:20:19 »
Walk, в большинстве случаев я читаю фразы целиком. Что и Вам рекомендую.

..Во-первых, все наши мысли и действия -- это электрохимические процессы в мозгу, нет?

Нет. Сокращение мышц - не электрохимический процесс в мозгу. Или Вы считаете, что очевидная ерунда более простительна, чем ерунда неочевидная? Лучше не лезьте в физиологию: вы совсем не точно знаете, да и она к клонированию привязывается плохо.

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #61 : 26/09/2007, 01:08:09 »
Признаю, лажанулась. Если клон дожил до репродуктивного возраста, то с Х все в порядке. Это если его нет вообще, яйцеклетка нежизнеспособна. Кстати, я посмотрела, Долли-то родила ягненка. Что, впрочем, не гарантирует успеха у людей.

О готовности генов.

Ген -- это отрезок ДНК, кодирующий один протеин. Вы не задумывались над тем, почему Ваши нервные клетки не производят коллаген и кератин, зато ударно выдают на-гора нейротрансмиттеры? То есть энзимы для его синтеза имеют в количестве? Как каждая клетка "знает", какие из 20000 человеческих генов ей нужны функционально? ДНК-то имеется для всех! В том-то и дело, что та горстка генов, что кодирует функционально необходимые белки (+ всё для поддержания жизни клетки --- есть ряд белков, которые выражены везде), активизирована, а остальные блокированы, выключены.

Механизм выключения

ДНК не как попало в клетке, а организована -- намотана на "катушки" -- протеины хистоны. Намотана может быть вольнее или туже. Чем вольнее, тем проще РНК-полимеразе прицепиться, тем активнее транскрипция, и наоборот. Модификация хистонов определяет, как туго намотана ДНК. Модификация -- это добавление метиловых групп в нужных местах. Если добавить метиловую группу на Н2К4, происходит активизация. Если добавить ее же на Н2К27 -- блокировка. "Готовность" -- это когда в начальной стадии развития хистоны имеют обе М. группы. Поступает сигнал, одна из них сносится, получается либо активизация, либо блокировка. Таким методом (преимущественно) происходит дифференциация. На начальных стадиях она обратима, потом -- нет.

Помимо того, можно добавлять м. группы прямо на ДНК. Известно, что у зародыша гемоглобин не такой, как у взрослого, а сильнее цепляет кислород. Таким образом плод получает достаточно кислорода из крови матери. Как происходит переключение с одного на другой? У зародыша ген взрослого гемоглобина в метиловых группах как ёж в иголках,  у взрослых наоборот. И это не единственный такой случай. Это тоже надо "вернуть как было" для успеха клонирования.

Да, яйцеклетка способна -- отчасти -- восстанавливать эти регулировки в случае ошибки. На этом построен успех клонирования. Но процент успеха далеко не 100%. Поэтому Долли получилась с 300й попытки.

Далее. Как я упомянула в предыдущем посте, модификация ДНК в яйцеклетке и сперматозоиде разная (набившие у Вас оскомины метиловые группы в разных местах стоят). Так мать отключает свою копию igf2, к примеру. Восстановить "материнские" регулировки яйцеклетка сможет. А "отцовские" -- никак! Потому что энзимов для этого нету.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #62 : 26/09/2007, 01:13:47 »
Далее.
Успех восстановления генных регулировок в режим готовности -- дело сложное. Если они восстановлены процентов на, скажем, 99%, то клон может выжить, но иметь тяжелую патологию. А такие по теории вероятности будут непременно. Имеем ли мы право на "блины комом"? На первых порах клонирования они будут точно, даже если клонировать вообще удастся (лет через 10-20 при неограниченных средствах, ага. Простое искусственное оплодотворение стоит порядка 10000$)
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Mithril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #63 : 26/09/2007, 05:28:20 »
Lamyra, для меня (как, подозреваю, для Вас) пучок регуляторов транскрипции, играющих на пространственной организации ДНК, не ограничивается метилированием. Это ничего не значит по большому счёту, кроме того, что про дифференциальную экспрессию и типы гемоглобина я вслух не вспоминаю потому, что они очевидны. Так что можете не сдерживать бег мысли и не разбавлять факты поясняющими анекдотами. Я уточню, если потребуется. Вряд ли кто-то ещё воспринимает, о чём мы пишем.

Вы не опровергли мои прошлые гипотезы, а уже сыплете новыми цифрами. Подозреваю, что честнее было бы 100% заменять очень высокой вероятностью, а 99% - высоким до заметного уровнем значимости, а трёхсотую попытку, на самом деле, - далеко не сразу? Или у Вам известны конкретные экспериментальные данные? А то разговор держится на каком-то непристойном уровне изложения и меня беспокоит. Я слишком много встречался с интуициями, которым учёные придают слишком большое значение, чтобы не видеть в таких формулировках источники ложного знания обывателей. Если фальсифицировать не хотите, я, конечно, Вас заставлять не стану. Киньте тогда Вашу презентацию: амазонка-полиноида harmothoe, обитающая на biofak.info.

Моральными принципами в разговорах о науке я отягощён только по отношению к собеседнику, поэтому на вопрос об обладании правами могу с улыбкой пожать плечами. Но, конечно, - не пример для подражания и не норма.

Lamyra:)

  • Гость
Re: Клонирование
« Ответ #64 : 26/09/2007, 17:29:21 »
300 -- e'to bukval'no. Iz lekcii Alice Heicklen -- tam bylo poryadka 340 yajcekletok, a zhivoj klon -- odin. Ostal'noe dejstvitel'no anekdoty, proshu pardonu, bol'she ne budu. Za translit izvini.

Оффлайн Walk

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • Улыбка лицемерия
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #65 : 26/09/2007, 20:38:33 »
Mithril извини, что сначала не понял всей фразы, я имел ввиду, что любое действие мышц регулируется ЦНС.
Ну вот, как всегда солнце взошло на востоке!

Оффлайн Mithril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #66 : 26/09/2007, 23:47:53 »
Lamyra, извинения тщетны: я привык. Быть можете не переставать. А презентация прилетит? Или я недостаточно понятно определил адрес?

Walk, но и это не совсем так. Даже не любое активное действие. Почти при любом осмысленном определении ЦНС и регуляции. Остановитесь.

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #67 : 27/09/2007, 03:04:36 »
Lamyra, извинения тщетны: я привык. Быть можете не переставать. А презентация прилетит? Или я недостаточно понятно определил адрес?
я что, торможу? хде??
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Walk

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • Улыбка лицемерия
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #68 : 27/09/2007, 21:03:18 »
Walk, но и это не совсем так. Даже не любое активное действие. Почти при любом осмысленном определении ЦНС и регуляции. Остановитесь.
Прошу примера, очень.
Ну вот, как всегда солнце взошло на востоке!

Оффлайн Mithril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #69 : 30/09/2007, 17:02:28 »
Ах да.. что-то написать надо.. Вегетативная (автономная) нервная система, которая есть, например, в сердце, никак не кусок ЦНС. Водители ритма там местные и прочее. Хотя, строго говоря, гипотеза о неучастии центральной нервной системы в регуляции сокращения мышцы в естественных условиях относится к недоказуемым (нулевым): в этих самых условиях ЦНС всегда работает и изолироваться от неё не получится. В стекле же - сердце отвлечённой лягушки показывает чудеса автономности. Что с человеческим я не скажу: не медик и не физиолог. Кстати, у Вас где-то мелькала идея управления головного мозга поперечно-полосатыми мышцами, а спинного - гладкими. Это неправда, смотрите в учебник физиологии. Здесь - только про клонов.

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #70 : 01/10/2007, 19:10:52 »
у Вас где-то мелькала идея управления головного мозга поперечно-полосатыми мышцами, а спинного - гладкими.

Прочитал как "поперечно-полосатые мышцы управляют головным мозгом, а гладкие - спинным...". Стало страшно. :)
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Walk

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • Улыбка лицемерия
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #71 : 01/10/2007, 22:04:36 »
Что-то мы не в ту спепь пошли ;D ;D ;D. А если возвращаясь к клоном кто бы поддержал бы то, что бы его самого клонирывали. Ведь двоем жить то веселей, или втроем...
Ну вот, как всегда солнце взошло на востоке!

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #72 : 01/10/2007, 22:22:28 »
Ну, я бы поддержал. Только не для того, чтобы жить вдвоем или втроем ;D А для проведения экспериментов на "людях" поддержал бы. Поэкспериментировать в пределах разумного очень забавно будет. :)
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Walk

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • Улыбка лицемерия
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #73 : 01/10/2007, 22:31:29 »
Например, кто кого в шашки обыграет?
Ну вот, как всегда солнце взошло на востоке!

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #74 : 02/10/2007, 04:55:30 »
Mithril,
Вынуждена прервать спор в связи с наступлением зачетов. Ссылаясь на учебник (ISBN 978-0-87893-250-4) (который ссылается на Вилмута, клонировавшего Долли, и других биологов), могу сказать, что у клонированных коров, собак, кошек и др. животных с возрастом наблюдались заболевания. Что подтверждает мой тезис. Должна признать, что матчасть знаю хуже Вас, ушла учить.
« Последнее редактирование: 02/10/2007, 05:18:50 от Lamyra »
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Mithril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #75 : 02/10/2007, 15:16:40 »
Lamyra, с "матчастью", может быть, у Вас и получше, чем можно подумать об мне, но Вы как-то её странно используете.

То, что у клонированных коров, собак и кошек с возрастом наблюдались заболевания, не слишком удивительно. У обычных коров, собак и, чего уж скрывать, кошек с возрастом тоже наблюдаются заболевания. Даже если у клонов они возникали чаще, я могу поинтересоваться, содержалась ли сравниваемые группы в разных условиях. В противном случае вывод будет необоснован. Идеология эксперимента в этой части проработана достаточно давно. А книга Гилберта у нас по Университету где-то бродит, можно на эмбриологов напасть.

Презентация, которую Вы прислали, Lamyra, - весёлая. Напрмиер, на слайде 14 приведена таблица из работы Джейса МакГрата и Дейвора Сольтера (McGrath, Solter, 1984; резюме - здесь). Пытливый читатель это работы изучил бы методы и посмотрел бы трезво на эту таблицу*. В ней приведены результаты экспериментов по трансплантации пронуклеусов (ядер гамет) в яйцеклетки. По крайней мере, мне так кажется после изучения этой таблицы. Итак, встречайте:

Тип экспериментаЧисло удавшихся трансплантацийЧисло выживших
Два женских пронуклеуса
339
0
Два мужских пронуклеуса
328
0
Котроль
348
18

Контролем на предмет понять насколько результаты связаны с нарушениями, которые возникали при замене служила замена одноимённых пронуклеусов (мужского на мужской, например). Поскольку у нас есть на руках первичные данные, ничто не мешает нам протестировать гипотезы, которые нам пытаются навязать, невзирая на красноречивые может быть нули. Хи-квадрат, который, наверное, использовали авторы, для обоих сравнений ("мужская" клетка - контроль, "женская" клетка - контроль) дают какой-то безумно малый уровень значимости** (значение хи: 18,006 и 17,43, соответственно), и мы ликуем, вроде бы: нулевая гипотеза отвергнута. Но эта отвергнутая гипотеза состояла в том, что сравниваемые совокупности не отличаются, и ничего не говорила про полярность различия: метод вообще о другом. Сравнение через критерий Манна-Уитни, который что-то может сказать о том, где выживают чаще, (если я не напутал в расчётах) выдаёт в обоих случаях уровень значимости 0,24. Что ни в какие ворота, кажется, не лезет и оснований отвергать нулевую гипотезу не даёт. Так что - прошу меня простить..

На том же слайде автор презентации цитирует публикацию якобы Коно (2004). На самом деле, в авторах статьи "Birth of parthenogenetic mice that can develop to adulthood" значатся Коно, Обата, Ву, Нива, Ямамото, Сео, Огава, поэтому неленивый и аккуратный докладчик написал бы "Kono et al. (2004)", по меньшей мере. Статья опубликована в Nature, 2004 Apr 22; 428 (6985): 809-11, хорошо хоть не первоапрельском. По ней тоже можно пройтись, если интересно. В любом случае, я ещё не всё слайды исследовал. Я могу выложить куда-нибудь саму презентацию, если никто не против, да ещё кто-то проявит интерес.

В заключение, хотел бы высказать благодарность разработчикам программы PAST v1.74, которая существенно ускорила расчёты.

Успешных Вам сдач, Lamyra.

Вопросы, как водится, приветствуются.

*Я, может быть, и достаточно пытливый, но не очень обеспеченный. В выходных данных статьи прописано: Cell, Vol 37, 179-183, May 1984. То есть pdf стоит денег, или, в лучшем случае, до Университета стоит добраться. В общем, я буду пока надеяться, что неизвестный мне лектор был добросовестен при копировании.

**Уровень значимости - вероятность того, что статистика даёт неверный результат. В биологии обычно используют уровень значимости 0,05 (пять ошибок на сотню).

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #76 : 02/10/2007, 15:37:28 »
*Я, может быть, и достаточно пытливый, но не очень обеспеченный. В выходных данных статьи прописано: Cell, Vol 37, 179-183, May 1984. То есть pdf стоит денег, или, в лучшем случае, до Университета стоит добраться. В общем, я буду пока надеяться, что неизвестный мне лектор был добросовестен при копировании.

Кто хочет, может скачать статью (я выложил ее тут).  На основании нехватки et al. вряд ли стоит придираться к лектору. А коли он Вам неизвестен, посмотрите в поисковике. Вполне себе можно найти ее страничку, публикации и т.п. Как говорится, будьте проще, и люди к Вам потянутся.
 
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Mithril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #77 : 02/10/2007, 17:03:46 »
Ричард Нунан, спасибо за текст. Претензия к осутствию указания на наличие соавторов исходит из тех же соображений, из которых исходят при использовании сокращение: если бы означенный Кото в 2004 году написал бы десяток статей на похожие темы, из которых половина была бы сольная, как бывает с некоторыми исследователями, искать было бы не в пример дольше: статьи с соавторами я бы стал просматривать в последнюю очередь.

Неизвестен же мне автор презентации, которую мне здесь любезно предложила Ламира. Однозначных отпечатков пальцев я пока не нашёл, хотя можно просмотреть подписи файла. Где уж воистину простота, на мой взгляд, смотрите выше, если нет возражений, но в таком будущем я не заинтересован. Хотя, может быть, мои претензии к авторам статьи снимутся после внимательного прочтения, а лектору оправдания, кажется, уже нет.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #78 : 02/10/2007, 17:28:47 »
Если я правильно понял Ламиру, то автор - Alice Heicklen
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Mithril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #79 : 02/10/2007, 22:43:23 »
Мда. Действительно. Я бы не сказал, что это хорошо сделанная презентация. Хотя я, надо думать, не очень уверенно ходил под стол, когда она бакалавром стала. Но не писать же ей письмо: поди других дел куча. Она сердечными проблемами занимается, человечество спасает, а я к ней - со статистикой.
« Последнее редактирование: 03/10/2007, 14:14:11 от Mithril »