Тема: Тингол (Диор) отдал Сильмариль. И что?

[Juliana›]

Камень, добытый у Тингола (Диора, Эльвинг) силой ничем бы не помог, даже наоборот. Помнится была где-то у Профессора версия, что феаноринги друг друга поубивали из-за Сильмариля... Ладно, ладно, про черновики молчу, будем считать, что на братьев у них рука бы не поднялась все-таки.

Теперь попытаемся предположить, что бы случилось, если бы Тингол отдал Камень добровольно.
Итак, Тингол отдает Камень. (Возможно, Сильмариль уже жжет феанорингов из-за Резни в Альквалондэ). Ну, предположим даже, что не жжет. Маэдрос собирает свой Союз (потому что Моргот никуда не делся и два Камня у него). Дориат и Нарготронд все-таки к союзу не присоединяются по причинам изложенным в Сильме. Нирнаэт проиграна (Проклятие-то никуда не делось, все развивается по Сильму). Сильмариль, предположим удалось спасти и он остался у феанорингов. После Нирнаэт, потеряв практически все войска, феаноринги решают-таки объединить все силы эльфийских королевств под своей властью, чтобы добыть-таки два Сильмариля (такие планы были у КК, так что здесь я ничего не придумываю). Силой у них это не получаются, решают действовать хитростью. Ну, например, умыкают Эльвинг, чтобы на ней жениться (все-таки, у нас четыре феаноринга неженаты). В Нарготронде решают убрать Ородрета каким-нибудь хитрым способом под него подкопавшись. Успешно добившись обеих целей (с жертвами с обеих сторон, поскольку вряд ли такие вещи можно сделать без крови), феаноринги опять штурмуют Ангбанд ... и опять проигрывают (Проклятие-то опять никуда не делось, еще и усилилось, да и вообще без Валар Моргота победить полностью невозможно). Возможно, Сильмариль остается у феанорингов, возможно - попадает опять к Морготу, в Валинор, естественно, никто не плывет, а если и плывет, то без Сильмариля не доплывает... Сами феаноринги никогда в жизни в Валинор не поплывут, ибо это для них почти то же самое, что отказаться от Клятвы. Моргот добивает последние остатки Эльдар и их союзников. В общем, все плохо. Война Гнева все-таки происходит, но тогда, когда не остается в Средиземье ни эльфов, ни эдайн... Проклятие и Клятва сожрали их, как чума.

Тот же вариант - если Сильмариль отдает Диор. Еще одна неудачная попытка штурмовать Ангбанд - проигрыш - попытки собрать силы эльфийских королевств разными нехорошими способами - уничтожение и порабощение всех Морготом.

Я вполне отдаю себе отчет, что здесь нарисовала один из самых худших вариантов. Тем не менее, с вариациями в лучшую или худшую сторону, все равно получаем один конец: с неотказавшимися от Клятвы феанорингами и с отсутствием некого посланца, пробившегося в Валинор, и попросившего прощения и помощи у Валар, мы имеем одно окончание: торжество Моргота (хотя бы даже временное) и полное уничтожение эльфов и эдайн. Потому что Проклятие никуда не делось, а без Валар Моргота не победить. Все.

[Мёнин›]

Остаётся ответить на вопрос: почему Мелиан советовала это сделать? Чтобы спасти жизнь Тинголу, надо полагать?
А стала бы она этого добиваться против блага Средиземья? Сомнительно.
Так что нужно, как минимум, предположить, что Мелиан неправа.

Кроме того, при отданном Сильмарилле Дориат мог бы и присоединиться к Союзу - там  собственно значительная часть прений возникла уже из-за Камня.

[eri›]

Чтобы спасти жизнь Тинголу, надо полагать?

   "Be he foe or friend, be he foul or clean
    Brood of Morgoth or bright Vala,
    Elda or Maia or Aftercomer,
    Man yet unborn upon Middle-earth,
    Neither law, nor love, nor league of swords,
    Dread nor danger, not Doom itself
    Shall defend him from Fеanor, and Fеanor’s kin,
    Whoso hideth or hoardeth, or in hand taketh,
    Finding keepeth or afar casteth
    A Silmaril."

Получается, отдавай - не отдавай, а того, кто хотя бы коснулся Сильмариля, от мести феанорингов по условиям Клятвы уже ничто не спасет.

Ну, например, умыкают Эльвинг, чтобы на ней жениться (все-таки, у нас четыре феаноринга неженаты).

Ну, в это как-то не верится. Все-таки  брак не может быть заключен без согласия с обеих сторон.

А вообще, там ситуация патовая. Все, кто кто был в эту историю вовлечен, обречены были при любом раскладе.

[Мёнин›]

Брак между эльфами может быть совершён без особой любви одной из сторон, хотя и не может - против личного решения.

[Мумр›]

Брак между эльфами может быть совершён без особой любви одной из сторон, хотя и не может - против личного решения.

А под давлением? С помощью шантажа?

[Мёнин›]

Давление, по-видимому, может быть (таковым мне видится случай Аредель), хотя и тогда принципиальное нежелание подавляемого или наличие супруга у него же однозначно делает брак невозможным.
Для сравнения*, повторный брак с убийцей покойного супруга в католичестве прямо запрещён. Думается, такой вариант среди эльфов тоже не должен работать.

*Повторяю, для сравнения, то есть нет сведений о точно таком же у эльфов, но есть все причины провести аналогию.

[Galiusha›]

Моя концепция такова, что ничего хорошего бы не приключилось. И к сыновьям Феанора нельзя подходить с точки зрения - хорошие они или плохие. Давайте рассмотрим - кто же такие  Феанорнинги в принципе, да и сам Феанор? До их изменения - это талантливейшие представители эльфийского общества, можно сказать, представители культуры. У отца и у каждого сына имелся какой-то особенный талант (или какието особенные таланты). Поэтому их потеря для общества уже само по себе большое горе и зло. Мне кажется, что братья оказались живучими и им было дано огромное количество времени - больше пятисот лет именно для того, чтобы они обдумали свои слова и поступки и отказались от клятвы и помогли залечить нанесённые ею раны. Заметьте, что братья не погибают сами по себе в результате битв с врагом или несчастных случаев, причины гибели - только междоусобицы. А теперь позвольте уйти немного в сторону и вспомнить историю про Каина и Авеля. Помните, что у "нераскаянного" Каина была особая метка, чтобы никто не смог убить его? Но наш случай не таков - ведь если бы не было никаких надежд на исправление, то наверное войско Феанора осело бы себе спокойно в каком-нибудь уголке, со временем заросло бы "жирком", размножилось и неспеша ассимилировалось с каким нибудь обществом под властью Моргота, формально признавая его своим врагом. Ни каких душевных терзаний и мук. Вместо этого накал страстей, стремление идентифицировать себя с величественными королями древности, доказать своё высокое право на власть и т.д. А Сильмариль, по сути дела, символ божественного благословения. Но ведь никто же не раскаялся - хотя по книге видно - насколько всё-таки Эру любил их. Люди, не судите их, пока не научитесь признавать собственные ошибки. Вот если бы они раскаялись! А потому ничего бы хорошего и не произошло. Во-первых, даже если бы Тингол(Диор) захотел передать сильмариль, по какой нибудь совершенно глупой причине произошёл бы какой нибудь несчастный случай, который бы помешал этому. Такие вещи просто так в руки не даются - нужно заплатить высокую цену! Ну а если бы и передал, мне кажется, действительно случилось бы что-нибудь жуткое уже в стане самих сыновей, в конце концов, морготство их всё-равно бы настигло. 

[Мёнин›]

Так почему же Мелиан могла быть за отдачу?

[Galiusha›]

А вы почему-то думаете, что "священный"(айнур-майя) значит "Святой".  ;)Кто же идёт против танка с сапёрной лопаткой? Да для своего и близких своих покоя, это что ли не повод? Клятва Феанора - сильный двигатель, не стоит просто так сбрасывать его со счёта, тем более что она предвидела огромные разрушения, которые принесёт клятва. Дать сильмариль, и пусть разбираются друг с другом - кто круче. Пока был жив папа - ответ на вопрос был понятен, а при развитии данной линии вероятности была бы скорее драка за место вожака.

[Tincas›]

У отца и у каждого сына имелся какой-то особенный талант (или какието особенные таланты).

galiusha, назовите, если Вам не сложно, особенные таланты Дамрода, Дириэля и Карантира. Потом уточните, какие таланты Вы имели в виду в случае Маэдроса и Келегорма.
С Маглором все понятно, с Куруфином (если убрать окончание -ейшие) - тоже.

[Galiusha›]

А как вам Келегорм в роли замечательного знатока лесов, охотника, или Маэдрос, который всё-таки был неплох в роли доблестного военноначальника, если придираться, то конечно сложно сказать что-либо о Дамроде, Дириэле и Карантире, но вполне вероятно, что у нас просто нет необходимой информации. Я придерживаюсь мнения, что они также должны были обладать определёнными уникальными способностями, просто по логике развития событий. Кому много дано, с того много и спросится, и тот будет в более тяжёлой ситуации. Возможно, что более молодые Дамрод и Дириэль просто не успели раскрыть свои дарования в данных условиях. 

[Tincas›]

А как вам Келегорм в роли замечательного знатока лесов, охотника,

  - таких эльдар было очень много. Например - Фингон.

Маэдрос, который всё-таки был неплох в роли доблестного военноначальника,

- хм. А мне казалось, что Союз Маэдроса проиграл войну... Кроме того, "неплох" и "талантливейший" - это разные слова, Вы не находите?

Возможно, что более молодые Дамрод и Дириэль просто не успели раскрыть свои дарования в данных условиях.

- так уж и более молодые? Вы, само собой, помните, что возраст Маэдроса и Финголфина, например, вполне сравним.

Я придерживаюсь мнения, что они также должны были обладать определёнными уникальными способностями, просто по логике развития событий.

- ключевое слово здесь безусловно "ИМХО". В тексте подобных указаний, кажется нет.

Кому много дано, с того много и спросится, и тот будет в более тяжёлой ситуации.

- эрго: самый талантливый эльф за всю историю Арды несомненно Мэглин.

[Ричард Нунан›]

Тогда и я приведу тут свой прежний ответ.
Не учитывается возможный эффект самого Сильмарилла. Он сам по себе оказывал значительное влияние на окружающую среду. К тому же на благородные поступки Маэдрос, как известно, тоже откликался весьма благородно (подвиг Фингона - передача власти Финголфину). Если бы Тинголу хватило ума сразу отдать Сильмарилл, то Маэдрос мог выказать ему такое уважение, что войска Дориата присоединились бы к Союзу Маэдроса. Тогда Нарготронд остался бы в одиночестве (как неприсоединившийся), а это могло бы сподвигнуть Ородрефа на пересмотр сей позиции. Короче, всё это вполне бы могло компенсировать эффект предательства народа Улдора. Что касается того, что Моргота никому не одолеть... Так он бы мог просто бежать... Ангбанд был бы взят и разрушен, а Моргот опять пустился бы в бега. Сковать его, конечно, эльфы не могли бы.

[Galiusha›]

Господин Tincas, вы в ваших замечаниях руководствуетесь, безусловно, существующими текстами, мнением автора о них. Я не пытаюсь придумать что-то новое, просто выстраиваю логические схемы на основе уже имеющихся данных, которые могли бы работать в неких абстрактных условиях. Например: "Влияние Дома Феанора на развитие эльфийского социума при отсутствии контактов с культурой Мелько" , но это уже совсем другая тема. Я  так понимаю, что тематика данного подфорума не противоречит построению подобных гипотез (или ИМХО), а направлена на их подтверждение, опровержение, развитие или просто рассмотрение; и не обязательно должны существовать какие-то конкретные тексты, потому что это уже факт, а не гипотеза.
Что касается заданной темы, то конечно, добиться стратегической цели -  без Валар Моргота победить - эльфы не могли бы по причине его природы, даже Феанор этого не отрицал. Значит всё бы опять замкнулось в порочном круге. А "мстить и возвращать утраченное" - это вполне реально для Феанорнингов. Только не было бы всеобщего ликования и благоденствия - слишком много обид, за которые не попросили прощения. И именно по этой причине ни Нарготронд, ни Дориаф не присоединились бы к Феанорнингам. А страх или шантаж - так Мелькор же на этом в большей степени специализировался, сыновья бы его не переплюнули.

[Tincas›]

galiusha, я же и не спорю. Я просто указал, что Ваша фраза:

До их изменения - это талантливейшие представители эльфийского общества, можно сказать, представители культуры.

является чистой воды ХО и не имеет никакого подтверждения в текстах, поэтому выстраивать НА НЕЙ какие-либо гипотезы (использовать ваше утверждение в качестве доказательства любой другой теории) нельзя.
 То есть, выражаясь более четким языком - это теорема, а не аксиома. Причем теорема с ненайденным пока доказательством.

[Lamyra›]

Tincas, про Келегорма в Сильме сказано, что он до падения охотился с Оромэ, понимал речь зверей и птиц, тот ему даже пса подарил, небезызвестного Хуана, ага (что может быть расценено, как знак чего-то там). Финдекано Отважный в другой области отличился.

[Tincas›]

"Был другом Фингону старший сын
Еще в Валинора пределах.
Вместе гнали добычу их псы
И рядом летели стрелы". ©

[Galiusha›]

А откуда стихи такие замечательные?

[ariel›]

Дориат был встороне от дел дома Феанора и насколько помнится мне феанорингов в Дориате не жаловали. Достаточно вспомнить с каким упорством Мелиан выясняла у Галадриэли истиные обстроятельства ухода Нолдоров из Валинора. Проклятие феанорингов имело огромную разрушительную силу и любой кто по каким то ни было обстоятельствам подпадал под него - был обречен. Тинголу впринципе нельзя было ни брать сильмарилл ни даже помышлять об этом. Мелиан так или иначе знала, что мир Дориата не вечен и могла разве что отсрочить его конец, уговаривая отдать злополучный камень владельцам. Странным является не то что Мелиан посоветовала отдать сильмарилл, но то что она позволила Тинголу его взять. Ее молчание при разговоре Тингола с Береном более странно. Зная будущее, она не пожелала или, что более вероятно не имела сил, изменить его.   

[eri›]

А откуда стихи такие замечательные?

http://eressea.ru/library/library/p_kuhta.shtml#A11

[Galiusha›]

Спасибо за ссылку. Данный отрывок
"Был другом Фингону старший сын
Еще в Валинора пределах.
Вместе гнали добычу их псы
И рядом летели стрелы". ©
лишь подтверждает, что охота является неотъемлимой частью эльфийской культуры и никоим образом не противоречит тезису о том, что Келегорм был исключительным охотником. В полном варианте стихотворения также на это нет и намёка.
О Дориате, Нарготронде и других королевствах на территории Белерианда.
1.Они были обречены на гибель уже первоначально (кроме части территорий Оссирианда), так как находились в опасной близости к Ангбанду. Приплыви Эарендиль в Валинор или не приплыви, всё, что там было расположено, рано или поздно уничтожили бы сами валары, когда распоясавшийся Мелькор их бы достал окончательно. Представьте себе патогенную зону, отравляющую всё вокруг в огромном радиусе, этакий духовный Чернобыль. Такие раны на теле земли может залечить только море.
2.Клятва Феанора определила способ разрушения вовлечённых в неё государств, расположенных на данной территории.
3.Воля Эарендиля помогла спасти остатки сообщества "Эльфы-люди-другие свободные народы, не подчиняющиеся Мелькору", от которых иначе бы мокрого места не осталось.
4.Сильмариль - проводник, единственный способ достижения Валинора и спасения сообщества (вкупе с волей свободных народов).
5.И добрая воля валаров их сострадание и прощение помогли спасти народы, но от государств остались бы только острова в море и память. Всё на песке построено, или ничто в мире не вечно.
Что касается Мелиан
"Странным является не то что Мелиан посоветовала отдать сильмарилл, но то что она позволила Тинголу его взять." А что его выбросить надо было, как Маэдросу и Маглором (ни себе, ни людям).
"Ее молчание при разговоре Тингола с Береном более странно. Зная будущее, она не пожелала или, что более вероятно не имела сил, изменить его."
Она сказала Тинголу о 2 вариантах развития ситуации. Будущее нельзя знать определённо, особенно когда вмешиваются люди. Если бы она подвергла принародно сомнению решение Тингола, она бы нарушила этикет, пошатнула бы его авторитет, но мне кажется, что она как майя, просто не хотела оказывать своего давления на принятие решения Детьми Эру. Кроме того, она бы могла поговорить с ним мысленно и скорее всего так оно и было.

[ariel›]

- "А что его выбросить надо было, как Маэдросу и Маглором (ни себе, ни людям)".
возможно, а лучше было не посылать за ним Берена - был бы зять двурукий и дочка на глазах...
- "Она сказала Тинголу о 2 вариантах развития ситуации. Будущее нельзя знать определённо, особенно когда вмешиваются люди. Если бы она подвергла принародно сомнению решение Тингола, она бы нарушила этикет, пошатнула бы его авторитет, но мне кажется, что она как майя, просто не хотела оказывать своего давления на принятие решения Детьми Эру. Кроме того, она бы могла поговорить с ним мысленно и скорее всего так оно и было."
я не с проста подняла эту тему (простите заранее...) мне представляется, что в ситуации Мелиан заключен смысл куда более тонкий и важный, чем принятие решения Детьми Эру или нарушение этикета. Мелиан по сути была женщиной, а женщина на многое способна чтобы сохранить свой мир от разрушения. Почему-же Мелиан, которая столько времени хранила Дориат, не пожелала этого сделать снова или, что точнее, НЕ МОГЛА. Сдается мне, что просто ее время в средиземье закончилось и она не была вольна менять это. Наступило ее время уйти. Это вопрос конечности-смертности всего, что существует в средиземье.     

[Galiusha›]

Будущее она конечно знала (Карфаген должен быть разрушен), и предотвратить бы его не могла, о отсрочить - вероятно могла. Ну пусть она вначале промолчала, тем или иным способом под проклятье всё равно бы попали. Но потом то она ясно высказалась - отдай Сильмарилл, не то худо будет. Я думаю, что дело не в самом принципе - касались его пальцами или не касались. Это Феанор сам себе придумал, чтоб никому не повадно было ( кроме ККК были более адекватные Феанорнинги). На Лутиэн с Береном никто же войной не шёл, пока они его хранили (хотя и здесь можно увидеть расчёт - всё равно помрут). Другой вопрос - когда пытались Сильмарилл удержать, передать по наследству. В Дориат ноту протеста сначала послали, пытались по-хорошему что-то сделать, хотя может и жалко было свои силы растрачивать попусту, а жизнь синдаров была им параллельна. Так что Мелиан попыталась отсрочить гибель Дориата, но не смогла это сделать против воли Тингола, подписавшего приговор своей семье.

[Tincas›]

лишь подтверждает, что охота является неотъемлимой частью эльфийской культуры и никоим образом не противоречит тезису о том, что Келегорм был исключительным охотником. В полном варианте стихотворения также на это нет и намёка.

Еще раз - Вы выдвинули тезис о исключительности Келегорма на основании того. что в текстах упоминаются его охоты.
Я вам привел еще минимум двух эльфов, которые тоже охотились. Они тоже исключительные охотники? И белег куталион, безусловно, еще исключительнее?

[Мёнин›]

Да и Маблунг, участвовавший в охоте на Кархарота...

[Galiusha›]

Так я же не писала, что охотился исключительно Келегорм. Охота - это не только способ времяпровождения, но и способ добычи пищи, а также борьбы с врагами. Охотилось почти всё мужское население. Вы что, думаете, что они там в Дориате коров пасли? В лесной чаще? Белок синтезировали химическим путём? И вообще! Я про его охоты или кого-нибудь другого охоты ничего не писала! Он был ближе всех других к Ороме.
" Средь Тауроса пастбищ, зеленых полян,
Юным щенком был когда-то Хуан.
Вырос, быстрейшим из быстрых он стал,
И Оромэ после его даровал
Келегорму, который охоту любил
И следом за Богом великим ходил."
Келегорм ходил в свите Ороме, ему подарили единственную говорящую собаку. Выучил язык зверей и птиц.
По-вашему, ещё половина эльфов это могли сделать?

[Мёнин›]

Хуан говорил только три раза за историю, так что насчёт "был говорящим" - спорно.

[Galiusha›]

OK. Ну любого друго пса  с даром человеческой речи назовите...

[Мёнин›]

Этот дар ему был дан примерно трижды чуть ли не свыше. А совсем обычных животных с человеческой речью в Арде ещё нескольких можно найти, и тоже не без роли в событиях (вроде дрозда в "Хоббите"). В отношении орлов также известно, что почти все они (все рождённые в Арде) не могли являться майар, хотя они тоже умели говорить.

[Galiusha›]

Этот дар ему был дан примерно трижды чуть ли не свыше. А совсем обычных животных с человеческой речью в Арде ещё нескольких можно найти, и тоже не без роли в событиях (вроде дрозда в "Хоббите"). В отношении орлов также известно, что почти все они (все рождённые в Арде) не могли являться майар, хотя они тоже умели говорить.

Согласна полностью со всем. 
И вместе с тем. Участие в охотах, собака единственная с даром человеческой речи , быстрейшая и сильнейшая, знание языка зверей и птиц. Это не основное. Да пусть у него хоть рога вырастут и будет на голове написано "Знаток леса". Не в этом дело. Его внутренние качества позволяли быть ему близким к Ороме. По крайней мере, из описываемых эльфийский персонажей не сказано, что кто-то был к нему близок в такой же или большей степени.

[Naro›]

Насчет талантов Карнистиро - он был замечательным мастером-оружейником.
Майтимо - единственный из Феанариони одаренный дипломат (скажете, этого мало?)
О Тьелькормо здесь уже достаточно высказались.
Единственные, кто не был замечен в проявлениях особых талантов - Амбаруссар.

[Ричард Нунан›]

Из X тома НОМЕ:

They [Амрод и Амрас] afterwards were great hunters in the woods of Middle-earth.

Впоследствии они проявили себя великими охотниками в лесах Средиземья

Между прочим, тот же Кэлегорм в следующей фразе назван просто охотником, без эпитета "великий". Даже если учитывать вариант. что один из близнецов погибает, это никак не устраняет охотничьи способности второго.

[Juliana›]

Насчет талантов Карнистиро - он был замечательным мастером-оружейником.

Это откуда известно? Цитатку можно?