Тема: Маэглин: "Что делать?"

[Galiusha›]

Хотя в чем тут виноват Маэглин- то, в том, что вслед за папой и мамой не помер?

Вопрос, который всегда меня волновал: как бы поступил настоящий джигит? Из лука ему что ли надо было застрелиться или подождать? Может не надо его сразу чёрным крестиком отмечать? Что об этом думает народ?

[Tincas›]

Неясен вопрос.
Кто и каким крестиком его помечает?
В каком томе Где именно?

[Galiusha›]

Каюсь, люди, каюсь... Вопрос выдран из контекста (беседа Маэглин и Идриль, 08.07.07, слова Rimma)  и не разъяснён как следует. Имею ввиду

Маэглина Идриль невзлюбила, не доверяла  сразу после смерти Эола:"Тут Эола столкнули с Карагдура, и он погиб, и все в Гондолине сочли это справедливым; однако Идриль была потрясена и с тех пор не доверяла новоявленному родичу." Хотя в чем тут виноват Маэглин- то, в том, что вслед за папой и мамой не помер?  Ну а дальше, за недоверием, по возрастанию и тьма привиделась, ей одной, правда. Вот и вся объективность и женская логика.

. Так что же Маэглину нужно было сделать, как честному и благородному эльфу после проклятия Эола - посыпать себя пеплом, спеть погребальную песнь и ухнуть с обрыва? Достаточен ли повод, чтобы ему не доверять, хотя, конечно ситуация может потрясти любого. Эта ли отправная точка его дальнейшего падения?

[Ричард Нунан›]

Честным и благородным эльфом он уже не был.

[Galiusha›]

"Уже не был" после чего именно? После своего молчания, после того, как решил убежать или быть может он уже родился ущербным? П. № 1 и 3 - спорный, п. № 2 не доказан, может есть ещё какой-то п. который я не вижу? Или вы исходите из мнения Идрили или Профессора о том, что "Маэглин и впрямь был эльфом с дурным нравом и темной душой"?

[Мёнин›]

Так что же Маэглину нужно было сделать, как честному и благородному эльфу после проклятия Эола - посыпать себя пеплом, спеть погребальную песнь и ухнуть с обрыва?

Идриль, обладая, согласно тексту, некоторым предвидением, подозревала в нем дурные качества характера. Она отказала Маэглину ещё до появления Туора, и стала ещё меньше доверять ему, "зная его желания о ней". Надо так понимать, что его вожделение уже тогда не было любовью.

Или вы исходите из мнения Идрили?

Идриль, подозревая Маэглина, была права (например, когда она его подозревала уже в предательстве, это её мнение не влияло на его падение - он к этому времени уже и правда всех предал).

или Профессора?

Конечно, из мнения Профессора. В конце концов, Арда описана мнением Профессора.

Вот Вам объяснение на пальцах - Маэглин так "накрутил" в себе свою нелюбовь к Туору и Тургону, и вообще к окружающим (как это бывает, когда постоянно думаешь о том, как тебя все обидели и отвергли), что вообще отправлялся в дальние прогулки.

Где его орки и схватили.

[Galiusha›]

То есть, исходя из Вашей логики, уважаемый Мёнин, проклятие Эола - вторичная причина или даже следствие уже имевшихся дурных качеств характера; то есть можно предположить, что Вы придерживаетесь п.3 из перечисленных мной объяснений и исправление Маэглина было невозможно уже к моменту гибели отца. То есть молчание - знак согласия и равнодушия, а не шока и сожаления, к примеру. Конечно, Маэглин чувствовал себя лишним, вредным и отвергнутым, когда на его глазах из-за него отец убил мать и сам был убит, перед этим отвергнув сына. И любимая девушка от него шарахалась, как от привидения.

[Lamyra›]

Маэглину, конечно, в жизни досталось. Семейный разлад, притеснение со стороны отца -- это ни на кого не влияет благотворно. Он был вынужден выбирать между отцом и матерью, выбрал мать. Что он мог делать, когда Эола вели на казнь? Идриль и Аредель всю предыдущую ночь молили Тургона о милосердии. Маэглин мог сделать то же. Конечно, это потребовало бы от него редкого благородства и величия, которого в нем не оказалось. В этом случае понять его можно, особенно задавшись вопросом, как бы мы сами поступили на его месте? Но вот еще в чем загвоздка: разве так отреагировал Финголфин, когда Феанор грозил ему мечом? А Фингон? А все Нолдор, кто прошел через льды? Они смогли простить, забыть обиды, когда столкнулись с чем-то важнее. Теоретически, мог бы и Маэглин. Конечно, ему не следовало хвататься за меч -- от этого толку бы не было, а лишь бестолок.
Винить во всем обстоятельства, а не совершившего преступление -- такая философия есть. Не помню точно, кто придумал и развил эту идею, если не глючу, Томас Мур, и у Достоевского похожие идеи встречаются. Преступника делают условия жизни, ага. Но беда в том, что у Толкина, в Арде -- не проходит этот номер. Тут, невзирая на обстоятельства, личную ответственность спихнуть не удается. Любое испытание -- это пробный камень. Из ситуации Маэглина два выхода. В одном случае он герой, в другом сволочь. Среднего пути нет. Никаким, морально нейтральным, можно быть только когда сидишь и смотришь телевизор. А тут приходится выбирать. Чем тячелее испытание, тем большей чести достоин выдержавший, и тем ниже падение того, кто не выдержал. Всё.

[Galiusha›]

Согласна, Lamyra, если бы он это сделал, то, конечно, немного вырос бы в глазах читателя, его образ из, предположим, нейтрального перешёл бы в положительную сторону. Но, во-первых, никто же (кроме Эола) не знал о последствиях удара кинжалом. Молили Тургона скорее всего о том, чтобы Эола не заключали в темницу, или отпустили восвояси, либо смягчили приговор, но он скорее всего был бы не смертным (иначе наказание было бы несоразмерно преступлению и всё-таки не посторонний человек, а муж сестры). Маэглин также знал, что отец опасен и его гневный характер всё равно не позволил бы ему оставаться на свободе, что, кроме того, было опасно для жизни Маэглина. Отсутствие обращения к Тургону о смягчении приговора - не обязательно признак малодушия и расчётливости, Маэглин мог просто не оправиться от потрясения, особенно когда узнал, что мать умирает. Учитывая его склонность замыкаться в себе, можно ожидать что он не будет показывать душившие его изнутри эмоции. Если я, к примеру, меланхолик, то что - со мной уже что-то не так? Поставить под подозрение четверть человечества - как-то это по-сталински. Повтор фразы "а Маэглин стоял рядом и молчал" усиливает напряжение, трагизм ситуации, но оставляет место для вариативного её толкования. Вот, собственно говоря, что я и хочу сказать. На однозначность трактовки прямо указывают лишь слова самого профессора о дурном характере Маэглина, мнение Идрили косвенно. А что если бы мы не знали его мнения? Позволяю себе усомниться в полноте раскрытия образа Маэглина, на всякий случай одеваю бронежилет и каску .

[Мёнин›]

проклятие Эола - вторичная причина или даже следствие уже имевшихся дурных качеств характера

Нет. Проклятие было проклятьем. Но проклятье не становится и не может стать единственной причина выбора квенди, поскольку произвести прямое воздействие на чью-то волю в Арде невозможно (Осанве-квента). Иначе бы Валар могли бы сделать такое проклятье для Нолдор, чтобы они исправились. 

то есть можно предположить, что Вы придерживаетесь п.3

Будьте добры перечислить свои три пункта. Я нумерации не вижу.

исправление Маэглина было невозможно уже к моменту гибели отца.

Почему же невозможно? Захотел бы - исправился бы. Но он не захотел.

То есть молчание - знак согласия и равнодушия, а не шока и сожаления, к примеру.

Я ничего не говорил про казнь Эола и не трактовал никак отношение к нему Маглина.

Маэглин чувствовал себя лишним, вредным и отвергнутым, когда на его глазах из-за него отец убил мать и сам был убит, перед этим отвергнув сына.

Не "из-за него", а "пытаясь убить его". И, кстати, относись он к отцу хорошо, он бы пошёл и сказал отцу, что уходит, а не бежал бы во время отсутствия последнего.

И любимая девушка от него шарахалась, как от привидения.

Почему как от привидения. Представьте, если Вы женского пола, что к Вам лично подходит кавказец и говорит "дэвушка, я вас хочу в жены!". Приятно Вам это было бы или нет?
В прошлой дискуссии некто утверждал, что Идрили должно было быть лестно внимание Маэглина. Я вот не считаю это утверждение верным.
Я, собственно, повторяю лишний раз, что Маэглин не совсем любил Идриль, он её желал. Это разные вещи.

ЗЫ. Как меланхолик скажу - меланхолик при наличии сильного эмоционального давления скорее впадёт в собственно меланхолию как мрачное, тоскливое состояние, сильную депрессию... Маэглин же отличился социопатией, для меланхоликов совершенно необязательной.

[Galiusha›]

проклятие Эола - вторичная причина или даже следствие уже имевшихся дурных качеств характера
Нет. Проклятие было проклятьем. Но проклятье не становится и не может стать единственной причина выбора квенди, поскольку произвести прямое воздействие на чью-то волю в Арде невозможно (Осанве-квента). Иначе бы Валар могли бы сделать такое проклятье для Нолдор, чтобы они исправились.  Подмигивающий

То есть Вы хотите сказать, что проклятие не имеет отношения к личности Маэглина? Совсем никак с ним не связано? Тогда почему он, к примеру, однажды не пошёл прогуляться утречком на крепостные стены и не подскользнулся вниз. Зачем его конец таким гадким был?

то есть можно предположить, что Вы придерживаетесь п.3
Будьте добры перечислить свои три пункта. Я нумерации не вижу.

Я же пишу:

п. 1 После своего молчания, п.2 после того, как решил убежать или быть может п.3 он уже родился ущербным?

. А  п. можно и в уме поставить. К п. 3 я отношу то, что к моменту появления Маэглина в Гондолиме характер его был уже сформирован в навязанный со стороны образ морального урода. Тогда какое возможно исправление или даже мысль о нём? Тем более что он уже сформировавшийся социопат, которого лечить надо было. Где проходит грань, за которой ещё можно взять себя в руки?

И любимая девушка от него шарахалась, как от привидения.
Почему как от привидения. Представьте, если Вы женского пола, что к Вам лично подходит кавказец и говорит "дэвушка, я вас хочу в жены!". Приятно Вам это было бы или нет?

"Но он никому не открывал своего сердца" (по крайней мере Сильмовский Маэглин). Может для него лучше было так и сказать, по крайней мере чтобы не свихнуться? Неприятно, потому что слишком резко, но Маэглин не кавказец, а брат двоюродный и жил всё время рядом. Если Маэглин ей не нравился как мужчина, то Маэглин мог быть ей и по барабану, если она кокетка - то не по барабану; а вот если как человек (в смысле личность), то профессор уже всё описал. Насчёт любви и желания. Любовь ведь разная бывает. Дайте мне определение любви, что вы под ней понимаете, и я скажу - любовь или не любовь. Мы ведь все видим по разному. Насчёт социопатии вы может и правы. Но всё-таки замкнутость и социопатия - разные вещи.

[Ричард Нунан›]

"Уже не был" после чего именно? После своего молчания, после того, как решил убежать или быть может он уже родился ущербным? П. № 1 и 3 - спорный, п. № 2 не доказан, может есть ещё какой-то п. который я не вижу? Или вы исходите из мнения Идрили или Профессора о том, что "Маэглин и впрямь был эльфом с дурным нравом и темной душой"?

Не вижу смысла играть в апологию Маэглина. Я уже все сказал в предыдущих темах. Это не мнение Толкина, а его утверждение. А насчет ценности мнения Идриль предлагаю Вам разобраться самой, читая тексты, касающиеся Идриль. Там все написано.

[Galiusha›]

Проще говоря, он урод потому что он урод, иначе сказка бы не получилась.

[Мёнин›]

Он урод, потому что решил быть уродом.

. А  п. можно и в уме поставить.

Нельзя, Ваше утверждение никак не выделено, чтобы считать его заглавным.

Причём, конечно же, никак не пункт 3. Догадаться же по такой формулировке, что Вы имели в виду

к моменту появления Маэглина в Гондолине

тоже довольно трудно.

Идриль подозревала в нём порчу с самого начала с ним общения.
Нам известно, что он был весьма испорчен, когда в Гондолин попали Хурин и Хуор.
Необратимо испорчен он был - "тьма проникла в его замыслы" или что-то вроде, когда решил предать Гондолин.

Неприятно, потому что слишком резко, но Маэглин не кавказец, а брат двоюродный и жил всё время рядом.

Хм, представьте себе соседа кавказского происхождения, который временами Вам об этом напоминает, в тех же выражениях. Стало приятнее?
А желания Маэглина для эльфов "менее порченых" выглядели не лучше, чем подобное ухаживание - в наше время.

То есть Вы хотите сказать, что проклятие не имеет отношения к личности Маэглина? Совсем никак с ним не связано?

Имеет. Но его предательство - это его личный выбор.
И как раз точка зрения, что всё задано проклятием, как раз рисует нам не личность, а марионетку.

урод потому что он урод

- это Ваша точка зрения, а не наша и тем более не Толкина.

[Galiusha›]

"И как раз точка зрения, что всё задано проклятием, как раз рисует нам не личность, а марионетку."
Вот эта точка зрения мне очень импонирует, я с Вами согласна, что дело не в проклятьи.
Мысль. Он отказался подчиняться отцу и сбежал, но это не отречение от него и не добавляет  особого негативизма его образу. Просто сделал примерно то, что сделал Келебримбор. А то, что не предупредил его, так это последствие угрозы быть закованным в кандалы и натянутых отношений и вообще отношений в семье.
 Lamyra могла бы повторить: "Винить во всем обстоятельства, а не совершившего преступление -- такая философия есть. Не помню точно, кто придумал и развил эту идею, если не глючу, Томас Мур, и у Достоевского похожие идеи встречаются. Преступника делают условия жизни, ага. Но беда в том, что у Толкина, в Арде -- не проходит этот номер. Тут, невзирая на обстоятельства, личную ответственность спихнуть не удается."
Тут наверно и один из ответов на вопрос - сама философия Профессора несколько оторвана от мира, настолько возвышена, построена на   системе ценностей, которая, к сожалению отсутствует даже у некоторых эльфов, что уж говорить о среднестатистическом человеке, которого всё-таки среда формирует.
Насчёт соседа кавказского происхождения. Я лично очень терпимо отношусь к другим нациям, их культурам, системам вероисповедания и т.п. Считаю, что надо было вовремя все точки над i поставить, твёрдой рукой. Если сердце свободно - посмотреть - а вдруг человек хороший и достойный. Любовь, что с первого взгляда вспыхивает, очень часто может и неожиданно погаснуть, а можно и прийти к ней через систему доверительных и уважительных отношений. Разрешите уйти немного в сторону. Когда Татьяна Ларина письмо Евгению Онегину написала, он обвинил её в неопытности, а она, мне кажется, всё же права была. Это было проявление её личной воли вопреки мнению общества.
Маэглин был неправ, что не объяснился с Идрилью. У него даже никого не было, чтобы об этом поговорить, в отличие от Финдуилас. Объяснение бы поставило её в очень тяжёлое положение, он бы принял холодный душ; но, возможно, оно позволило бы ему не ходить, постоянно закованным в броню, в ситуации постоянного недоверия, недомолвок и напряжённости. Рано или поздно всё равно произошло бы что-то нехорошее. Может быть башню бы совсем сорвало, и потащил бы её в кусты, несмотря на страх за свою жизнь. А может быть и сам спрыгнул с того обрывчика. Первый вариант - если желал, второй - если любил, но мог быть и третий. Опять не могу решить - кто виноват и что делать. 

[Мёнин›]

От любви не прыгают с обрыва.

Маэглин в своих чувствах, видимо, объяснился, так или иначе он позволил Идрили их узнать. Они ей не понравились. Это текст.
"Утащить в кусты" он чуть не устроил, хотя, скорее всего, ему пришлось бы попутно её убить (он пытался убить Эарендиля, а мать убийцу своего ребёнка не полюбит).

Преступника делают условия жизни

- фраза, верная наполовину. Очевидно, дети алкоголиков в половине случаев тоже алкоголики. Во второй половине - самые убежденные трезвенники.

[Galiusha›]

От любви не прыгают с обрыва.

Говоря о том, что Маэглин сам бы спрыгнул с обрыва, я имела ввиду, что выходом из состояния фрустрации, в котором пребывал Маэглин, в случае любви могла бы быть агрессия, направленная на самого себя, в случае не-любви - на окружающих. Маэглин уже и так пытался преодолеть это состояние путём сублимации сексуальной энергии в творческую, но человеку можно потерпеть лет пятьдесят, после чего напряжение спадает, а сколько терпеть эльфу? Страшно быль эльфом.
Насчёт объяснения в любви прямых текстов нет. В "Сильме" не написано, что Маэглин пытался убить Эарендиля, однако и не скажу, что она могла бы полюбить того, кто убил е мужа. Я рассматриваю именно сильмовского Маэглина, это совсем не та личность, которая описана в утраченных сказаниях, два разных эльфа. Я очень удивлялась, когда после "Сильмариллиона" читала "Книгу утраченных сказаний" - вот где подлец так подлец. Но в более позднем "Сильме" его образ эволюционировал, он не столь однозначно черен, он более противоречив, имеются яркие положительные черты.
Насчёт соотношения алкоголиков и трезвенников у детей алкоголиков не согласна. Могу сказать по личному опыту работы с людьми, находящимися в трудных жизненных ситуациях (моя профессия, чтоб её...)

[Мёнин›]

"Однако он был замкнут, и хотя не все шло так, как ему хотелось, он сносил это молча, скрывая свои мысли, так что немногие могли прочесть их; но Идриль Целебриндал - могла. Ибо с первых дней в Гондолине жила в его сердце все время растущая печаль, что лишала его радости: он любил красу Идриль и желал ее - безнадежно."

Пардон за эстелевский перевод, но, тем не менее.
Идриль знала чувства Маэглина и никакие объяснения чувств её мнения бы не изменило.

"И, как бы там ни было, Идриль совсем не любила Маэглина, а, зная его мечты о ней - и не могла полюбить."
Следовательно, эти мечты не только не были любовью, которую приняла бы Идриль, но они ещё и делали хорошее отношение к Маэглину невозможным. Представьте, что этот же кавказец показывал бы, как именно он хочет девушку в жёны. Всё ещё приятно?

В "Сильме" не написано, что Маэглин пытался убить Эарендиля

Зато это сказано в "Падении Гондолина". К этой части черновика есть отсылки в Сильмариллионе, так что просто так сказать, что этого не было, неправильно.
(т.е. мы признаём недействительным то, что касается множества смертей балрогов, признавая только смерть убитых Эктелионом и Глорфинделем соответственно, и не настаиваем на обязательном наличии железных драконов, но порядок событий и намерения героев "Падения Гондолина" должны были быть, по-видимому, сохранены.

однако и не скажу, что она могла бы полюбить того, кто убил е мужа.

Ну, это для эльфов вообще маловероятно, как уже выше сказано.

Собственно, я хочу сказать, что Маэглин не был хорошим даже при наличии положительных черт (храбрый воин, искусный мастер), и, хотя в целом Проклятье подготовило ему почву для ненависти к окружающим, свои деяния он творил по собственной воле.

Про пьянство, конечно, не 50%. Но само наличие этих ярых трезвенников отрицать не будете?

[Galiusha›]

Мёнин! Перечитала несколько обсуждаемых ранее вопросов. Об Маэглина уже столько копий сломано. Одна из самых обсуждаемых личностей форума. Одни считают его палачом, другие - жертвой обстоятельств. Хорош он или плох, но он стал самым знаменитым предателем первой эпохи, и этого ему никто не простит.
Объяснение бы не изменило чувств Идрили. Оно для Маэглина. Чтобы он не закрывал сердца от окружающих и в чёрной комнате не завёлась бы чёрная кошка, которую было бы трудно там отыскать. Мне понравился один из рецептов "выздоровления", приведённый ранее Вами - прощение им отца. Душой. К Идрили бы он всё равно стремился, но как-то более возвышенно. Так что как показывал бы кавказец - это никому не интересно, а вот если бы он писал стихи, как Шота Руставелли и посвящал бы их мне - мне бы понравилось.
Эарендиля и Гондолин я ему не прощаю, что однако не мешает испытывать чувство жалости.
Если бы не было трезвенников, то кто бы стал помогать алкоголикам?
С Днём рождения!

[Juliana›]

Маэглин… Итак, рассмотрим эту фигуру.

1) Прежде всего, хотим мы этого или не хотим, а у Толкина вопросы родства и крови имеют очень большое значение. Из хорошего рода выходит хороший человек (эльф), из плохого – плохой. Хотя эта зависимость не всегда однозначна, но в случае с Маэглином она работает. Эол был не самым лучшим представителем своего рода, а Маэглин характером пошел в него – это Профессором указывается специально.

2) Именно Маэглин подбивает свою мать бежать от Эола. Здесь вопрос довольно запутанный – вроде бы как держать в плену своих жену и сына – поступок очень нехороший по любым меркам. Эол не имеет на это права. С другой стороны, Маэглин, зная характер отца, мог бы предвидеть, что Эол этого просто так не оставит. От Арэдели он хорошо знает о тайне, окружающей Гондолин, о том, что ждет там чужестранцев, не желающих в Гондолине остаться. То есть, получается, что Маэглин служит виновником (пусть и в значительной степени невольным) смерти отца и матери. Хотя, в оправдание его можно сказать, что такого рода случайности вряд ли можно однозначно предвидеть.

3) Эол хотел убить Маэглина. Лишь по несчастной случайности он попал в Арэдель. Пока Арэдель еще была жива, можно было еще просить Тургона о милосердии (что Арэдель и Идриль и делали). А Маэглин – молчал. Значит, хотел уже смерти отца – что сразу же рисует его в неблагоприятном свете.

4) Что Маэглин должен был делать после казни Эола? Ну уж, хотя бы выразить какое-то сожаление о смерти отца, что ли. Он же  - молчал опять. Надо полагать, что именно поэтому Идриль и отнеслась к нему с недоверием.

galiusha

То есть, исходя из Вашей логики, уважаемый Мёнин, проклятие Эола - вторичная причина или даже следствие уже имевшихся дурных качеств характера;

Я не Мёнин, но я отвечу. Скажем так: проклятия в мире Арды просто так не произносятся и просто так не действуют. Действуют они только если проклятый поступает неправильно (из гордыни, зависти, жажды власти и т.д.), совершает какое-то зло, нарушает запреты. Маэглин, во-первых, нарушил запрет Тургона, поэтому его схватили орки, во-вторых, из жажды власти и вожделения к Идриль предал Гондолин, и таким образом создал предпосылки, для исполнения проклятия Эола, в-третьих, из одной только чистой злобы хотел сбросить со стены Эарендиля (и именно поэтому исполнилось проклятие Эола – «тебя ждет такая же смерть»). То есть, не просто проклятие действует, но проклятие вкупе с «темными» делами проклятого. Если бы Маэглин всего этого не делал – он вполне мог избежать проклятия.

То есть молчание - знак согласия и равнодушия

В данном случае Профессор, по-видимому, считал именно так.

У него даже никого не было, чтобы об этом поговорить, в отличие от Финдуилас. Объяснение бы поставило её в очень тяжёлое положение, он бы принял холодный душ; но, возможно, оно позволило бы ему не ходить, постоянно закованным в броню, в ситуации постоянного недоверия, недомолвок и напряжённости. Рано или поздно всё равно произошло бы что-то нехорошее.

В любом случае, если он хорошо видел, что она его не любит (а мне кажется, он это видел), то разве после этого его поступки стали более оправданы? В среде эльфов были случаи любовных треугольников (Мириэль, Индис, Финвэ; Келебримбор, Келеборн, Галадриэль; Даэрон, Берен, Лутиэн). И ни в одном случае, никто из них не пытался силой устранить соперника (соперницу). Третья отвергнутая сторона грустит, пускается в странствия, ударяется в работу – но никогда не пытается силой завоевать возлюбленную (возлюбленного). Только в случае Маэглина это происходит (да он еще и ребенка любимой пытается убить!). Значит, он был, действительно, моральный урод. Оправдания ему я просто не вижу. Даже если бы Идриль не относилась к нему сразу с недоверием, а просто была бы равнодушна (или даже относилась с сестринской приязнью, но замуж не собиралась) – вряд ли от этого Маэглин поступил бы по-другому.

Маэглин уже и так пытался преодолеть это состояние путём сублимации сексуальной энергии в творческую, но человеку можно потерпеть лет пятьдесят, после чего напряжение спадает, а сколько терпеть эльфу? Страшно быль эльфом.

Извините, но эльфы «по природе своей воздержанны и стойки»(с) ЗиОЭ. Они могут страдать от неразделенной любви, но секс тут ни при чем. Не путайте. Ни один эльф никогда не страдал от «сексуальной неудовлетворенности».

Я очень удивлялась, когда после "Сильмариллиона" читала "Книгу утраченных сказаний" - вот где подлец так подлец. Но в более позднем "Сильме" его образ эволюционировал, он не столь однозначно черен, он более противоречив, имеются яркие положительные черты

Я лично из положительных черт могу отметить только высокие творческие способности в работах с металлом и доблесть на войне. Но ни первое, ни второе не означает благородства духа. Главная подлость Маэглина (предательство Гондолина) со времени Утраченных Сказаний осталась неизменной. Что касается Эарендиля – не вижу в Сильме отрицания этого деяния Маэглина, значит, в принципе, можно считать это злодейское намерение доказанным.

Mёнин

И, кстати, относись он к отцу хорошо, он бы пошёл и сказал отцу, что уходит, а не бежал бы во время отсутствия последнего.

Здесь это было невозможно, поскольку Эол довольно однозначно обозначил свое отношение к уходу Маэглина (он ведь грозил заковать его в кандалы, если тот не откажется от мысли об уходе).

[Galiusha›]

Несколько "но":

из жажды власти и вожделения к Идриль предал Гондолин

ИМХО, 1) Маэглин был не совсем здоров, т.к. Идриль бы никогда не смогла бы полюбить его, особенно после падения Гондолина. Неприязнь бы усилилась. Его вожделение убило бы её.
2) Маэглин был не совсем здоров, т.к. а) не могу даже представить себе жителей Гондолина, ставших вассалами Моргота Это к вопросу о власти. Бунт был бы поднят однозначно. б) Не могу даже представить себе жителей Гондолина, которые согласились бы, чтобы их вождём стал эльф, ставший причиной резни. в) Большинство жителей Гондолина ко времени захвата власти Маэглином были бы физически уничтожены. Ему оставалось бы среди руин править несколькими своими сторонниками. Это что - власть? Кому она нужна такая. Только ненормальному.
3) Насчёт сброса Эарендиля. Не будь "Падения Гондолина", мы бы об этот не узнали. Вопрос мог бы прояснить сам Толкин, если бы собственноручно издавал Сильмариллион. А издавал Кристофер. Кто знает - может бы версия поменялась. Хотя, конечно, нельзя игнорировать письма. А там про сброс ничего не написано. Обсуждение этого вопроса можно продолжать до бесконечности. Сброс Эарендиля в любом бы случае подтвердил мою версию о заболевании Маэглина. С его стороны было бы лучше заключить мальчика вместе с отцом в темницу и этим аргументом шантажировать Идриль. Маэглин почти невменяем в этот момент. Решил всё ускорить.
С другой стороны, за его дееспособность говорит то, что он молчал очень долго после поимки. Был бы ненормален вконец - выдал бы себя. Думаю, что у него был последний шанс - признаться в своём предательстве Тургону (его ждала бы более скорая и менее мучительная смерть, чем в лапах Моргота), но он этого не сделал. У Маэглина слабый характер (о чём говорит и его поведение относительно Идриль) и не в порядке с мозгами.
4) Любовные треугольники. Галадриэль знала, что Келебримбор её любит. Индис - женщина, может у них не принято было женщинам первым говорить о своей любви к мужчинам, тем более женатым. Насчёт Даэрона точно неизвестно - признавался ли он в любви Лутиэн или нет (по крайней мере из "Сильма"). Я, лично, ничего плохого в этом не вижу.
5)

Извините, но эльфы «по природе своей воздержанны и стойки»(с) ЗиОЭ. Они могут страдать от неразделенной любви, но секс тут ни при чем. Не путайте. Ни один эльф никогда не страдал от «сексуальной неудовлетворенности».

а) Мы это точно утверждать не можем. б) Искажение.

 

[Lamyra›]

Mёнин

И, кстати, относись он к отцу хорошо, он бы пошёл и сказал отцу, что уходит, а не бежал бы во время отсутствия последнего.

Здесь это было невозможно, поскольку Эол довольно однозначно обозначил свое отношение к уходу Маэглина (он ведь грозил заковать его в кандалы, если тот не откажется от мысли об уходе).

Ну если тут всё так плохо, то остаётся только тайком утечь. По Вашему, в Гондолин бежать для Маэглина непорядочно. А куда? К Фингону или Келегорму с Куруфином? Там, конечно, ради родства/дружбы с Аределью приютили бы.

[Juliana›]

galiusha

ИМХО, 1) Маэглин был не совсем здоров, т.к. Идриль бы никогда не смогла бы полюбить его, особенно после падения Гондолина. Неприязнь бы усилилась. Его вожделение убило бы её.

ИМХО, Маэглина это нисколько не извиняет.

2) Маэглин был не совсем здоров, т.к. а) не могу даже представить себе жителей Гондолина, ставших вассалами Моргота Это к вопросу о власти. Бунт был бы поднят однозначно.

А я – очень даже могу. Все просто – оставшиеся в живых эльфы превратились бы в рабов. А управлять рабами можно, опираясь на военную силу и на всякие злые заклятия Моргота (вроде заклятия ужаса, с помощью которого он подчинял себе не очень стойких духов, да так подчинял, что они даже отпущенные на волю, исполнял свои приказы). Вспомните, ведь в Ангбанде (как и впоследствие в Мордоре), было множество пленников и рабов, и, не считая некоторых случаев одиночных побегов, бунта (с хотя бы мало-мальски удачным концом) не было ни разу. Способов держать в подчинении большое количество народу на Земле придумали множество – и без всякой магии даже! Отчего же не представить, что то же самое не происходило и в Арде?

б) Не могу даже представить себе жителей Гондолина, которые согласились бы, чтобы их вождём стал эльф, ставший причиной резни.

А их никто и не спрашивает . См.выше.

в) Большинство жителей Гондолина ко времени захвата власти Маэглином были бы физически уничтожены. Ему оставалось бы среди руин править несколькими своими сторонниками. Это что - власть? Кому она нужна такая. Только ненормальному.

Ничего, осталось бы достаточное количество (хотя бы женщины и дети).

3) Насчёт сброса Эарендиля. Не будь "Падения Гондолина", мы бы об этот не узнали. Вопрос мог бы прояснить сам Толкин, если бы собственноручно издавал Сильмариллион. А издавал Кристофер. Кто знает - может бы версия поменялась. Хотя, конечно, нельзя игнорировать письма. А там про сброс ничего не написано. Обсуждение этого вопроса можно продолжать до бесконечности.

Ничто в Сильмариллионе не противоречит этой версии, следовательно, ее можно оставить, как соответствующую истине.

Сброс Эарендиля в любом бы случае подтвердил мою версию о заболевании Маэглина. С его стороны было бы лучше заключить мальчика вместе с отцом в темницу и этим аргументом шантажировать Идриль. Маэглин почти невменяем в этот момент. Решил всё ускорить.

Злоба может не учитывать даже практической пользы. И вообще, я не вижу, чтобы Маэглин был безумен настолько, чтобы не отвечать за свои действия. О, он вполне отвечал! Иначе бы не молчал семь лет, как рыба. А как он уговаривал Тургона остаться в городе, зная, что это самый гибельный путь! А значит, оправдывать его действия безумием нельзя.

С другой стороны, за его дееспособность говорит то, что он молчал очень долго после поимки. Был бы ненормален вконец - выдал бы себя.

Ну вот, Вы и сами пришли к тому же выводу, что и я.

Думаю, что у него был последний шанс - признаться в своём предательстве Тургону (его ждала бы более скорая и менее мучительная смерть, чем в лапах Моргота), но он этого не сделал.

Я думаю, если бы он признался добровольно – его бы не казнили. Максимум – где-нибудь бы заперли и обращались бы с ним без жестокости.

) Любовные треугольники. Галадриэль знала, что Келебримбор её любит. Индис - женщина, может у них не принято было женщинам первым говорить о своей любви к мужчинам, тем более женатым. Насчёт Даэрона точно неизвестно - признавался ли он в любви Лутиэн или нет (по крайней мере из "Сильма"). Я, лично, ничего плохого в этом не вижу.

И что? Я же говорю, ни в одном из этих случаев не наблюдается, что отвергнутый поклонник старается хоть как-то (хитростью или силой) отбить предмет своей любви у счастливого соперника. Только Маэглин пытается это сделать.

Lamyra

Ну если тут всё так плохо, то остаётся только тайком утечь. По Вашему, в Гондолин бежать для Маэглина непорядочно. А куда? К Фингону или Келегорму с Куруфином? Там, конечно, ради родства/дружбы с Аределью приютили бы.

Да, лучше бы уж Маэглин к феанорингам попал – их не так жалко . (Представила себе концентрацию Келегорм-Куруфин-Маэглин в одном месте… Кошмар! Хотя, может, поудавили бы друг друга в борьбе за власть, как пауки в банке, всем было бы лучше, а?)

А серьезно – не знаю. С одной стороны, Маэглин невольно виновен в смерти матери. С другой стороны, он же не мог предвидеть всех случайностей, а Эол вел себя так, что нормально с ним договориться было невозможно. А с третьей стороны, Маэглин ведь хотел попасть в Гондолин, уже лелея мечты о власти (это при живом-то Тургоне!), что сразу же характеризует его с отрицательной стороны.

[Lamyra›]

Juliana,

Маэглин невольно виновен в смерти матери

Не виновен. Аредель заслонила его собой -- это было ее добровольное решение. Могу аналогию привести. Человек 1 разбивает банку на кухне. Сметает осколки, сколько может. Пишет записку большими буквами и цепляет на дверь :"на полу осколки стекла; ходить только в обуви и на свой страх и риск". B разбитии банки он виноват прямо и полностью. Если человек 2 не внял предостережению и таки наступил на осколок, то вина человека но. 1 в этом очень косвенная. А если человек 3 выгреб осколки из мусорного ведра и раскидал на крыльце из хулиганских побуждений, то тут но.1 вообще ни при чем.

А с третьей стороны, Маэглин ведь хотел попасть в Гондолин, уже лелея мечты о власти (это при живом-то Тургоне!), что сразу же характеризует его с отрицательной стороны.

это да

Эол вел себя так, что нормально с ним договориться было невозможно

Тут такая ситуация, что когда один эльф идёт на обострение ситуации, остальным трудно вести себя правильно.
Хотя... Аредель и Маэглин сбегают в Хитлум. За ними плетется Эол. Когда он начинает обвинять Нолдор в том, что из-за них все проблемы, ему из окна высокой башни показывают Железные Горы. А потом карту, с обозначением Ангбанда, леса, где Эол жил, и нолдорских королевств, что между ними. Если его это не убеждает, то это уже клиника. Опять же, вопрос "жить здесь или умереть здесь" не стоит.

[Galiusha›]

Juliana
Я считаю, что если у человека/эльфа имеются настолько ярко выраженные акцентуации характера (не берусь по описанию книги точно утверждать, что это клинический случай и ставить диагноз), то  этому человеку/эльфу нужно оказать как минимум психотерапевтическую помощь. Такого человека/эльфа можно не любить, можно проклинать его, можно крутить пальцем у виска, но с точки зрения гуманности в Мандосе ему нужно отвести палату №6 и печально подавать лекарства. Такие люди/эльфы кроме волны негативных эмоций могут ещё и вызывать жалость. Я, как уже писала ранее, его не оправдываю, а пытаюсь разобраться в том, что же оказало такое сильное влияние на его действия.
 На лицо расщепление личности. Примените описание больных шизофренией к описанию Маэглина. Не все из них невменяемы, многие очень опасны, у многих есть "сверхцели", многие подозрительны, злобны и замкнуты; они могут совершать вполне осознанные поступки; многие могут быть талантливы.

Ничто в Сильмариллионе не противоречит этой версии, следовательно, ее можно оставить, как соответствующую истине.

А взять хотя бы табунок балрогов. Профессор под конец сильно уменьшил их численность. Все эти змеи, которые в "Падении" описывались. С такими силами с землёй можно было весь Белерианд сравнять, не только Гондолин.

[Мёнин›]

И вот, в год, когда Эарендилю исполнилось семь, Моргот накопил силы и выслал на Гондолин балрогов, орков и волков; а с ними шли драконы Глаурунгова семени, и были они теперь многочисленны и ужасны.

Так что, в частности, сам состав армии Моргота не изменился.
Хотя бы то, что балроги там шли целой группой, скорее всего, почти все, как и в Падении Гондолина. Есть подозрение, что суммарно "почти все балроги" из черновиков примерно равны "почти всем балрогам" "поздней" истории.
Разве что подвиги Эктелиона и Глорфинделя стали действительно выдающимися.

[Galiusha›]

Драконы Глаурунгова семени и механические змеи, в которых даже помещались войска, всё же разительно отличаются друг от друга. Балрогов всё же было не более 7 по последним версиям. По крайней мере неизвестно, что бы ещё изменилось, если бы Профессор сам издавал "Сильмариллион".  + Намерение Маэглина сбросить Эарендиля. Может быть ещё что-нибудь. Применительно к многим трудам Профессора со временем меняется не только "декорация", так сказать, но и сама философия. Сам образ Маэглина в "Сильме" гораздо мягче и сглаженней, чем в "Падении". Это может быть вызвано как краткостью изложения, а может быть вызвано и сменой самого отношения к Маэглину. Не берусь утверждать, что так оно и было, но что опровергает эту версию?

[Мёнин›]

То, что в результате сам Маэглин в обоих версиях падает с большой высоты. При равном конце с трудом можно представить разную середину.

В "Сильме", на самом деле, нам становится известно ещё несколько подробностей о Маэглине, которые лишь рисуют его тем более мрачной личностью.
Там он подозревает Хурина и Хуора в том самом предательстве, которое совершил в результате сам.
Что интересно, он отчасти прав, потому что, когда Хурин пытался снова войти в Гондолин, и его не пустили, Моргот понял, где следует искать город.
Однако, для этого его должны были не пустили Хурина, опять же, из-за того, что многие считали его агентом Врага!

[Galiusha›]

Маэглин у Вас просто какой-то козёл отпущения. Хурин выдал расположение Гондолина из-за висевшего над ним рока, как и повлиял впоследствии на гибель Дориата, а Вы на Маэглина уже и эту собаку повесили. Ну где же объективность? У Маэглина нездоровая агрессивная семейная среда с самого начала, он явно не в ладах сам с собой, над ним тяготеют 2 проклятья. Сравнение его с Хурином  сразу не в его пользу. Нужен был предатель, вот Вам предатель, но предатель предателю рознь, хотя, конечно итог одинаков.

[Мёнин›]

Насчёт проклятья - так и Турин проклят, и неслабо. Так что снова - недостаточно для полной убеждённости.

Вот представьте. Скорее всего, кто-то мог пустить Хурина. Кто-то принял решение этого не делать.
А если этот гипотетический эльф слушал Маэглина и как раз потому не поверил Хурину?
Впрочем, это уже чистая спекуляция.

[Galiusha›]

Мёнин, ну причём же здесь Турин, мы же предательство обсуждаем и личность предателя, а также отношение Профессора к этому предателю. Насчёт проклятий - об этом Juliana очень хорошо написала в своём исследовании. На Маэглине было личное проклятие и проклятие Мандоса, а на Хурине - только личное проклятие. Но дело не в том, кто проклят сильнее. Говоря о философском контексте, я  пытаюсь донести мысль о том, что в "Сильме" образ Маэглин преломлён призмой христианства гораздо больше, чем в "Падении". В "Книге утраченных сказаний" Маэглин выступает как типичный злодей, у него даже внешний облик искажён, высказывается предположение, что в его крови есть орочья. Маэглину сразу даётся характерологическая оценка о том, что
Маэглин злобен, завистлив и т.п.
В "Сильме" описывается его биография, специально оговаривается - кто отец, кто мать, каковы их отношения, как он попадает в Гондолин. Для чего бы всё это? Маэглину автором не даётся чётких отрицательных характерологических оценок (кроме того, что в душе росла тьма, и того, что он слаб духом - сломался под пытками). ИМХО, всё это для того, чтобы показать, как погружение в свою страсть, непротивление ей разрушительно действует на душу эльфа/человека. Внешне благополучный эльф/человек постепенно  превращается в безумца, который с трудом управляет сам собой. Маэглин не сразу злой, он становится таковым постепенно из-за разрушительного действия страстей (ещё в Нан Эльмоте мысль о власти и об Идриль).

Маэглин  подолгу  сидел  с ней и слушал все, что
могла она рассказать ему о своих  родичах  и  о  их  деяниях  в
Эльдамаре и о могуществе и доблести князей Дома Фингольфина.
   Все  это  он  запечатлел в своем сердце, но прежде всего то,
что он слышал о Тургоне и о том, что Тургон не имел наследника.
Эленве, жена Тургона, погибла при переправе через Хелкараксе, и
дочь его, Идриль Келебриндаль, была его единственным ребенком.

Пардон за перевод.

[Galiusha›]

То же самое можно сказать и относительно Феанора.

[Мёнин›]

galiusha, не злоупотребляйте количеством сообщений.
(Хотел сказать "Хурин проклят", ошибся, но меня даже в целом поняли).

А я собственно к тому, что лично мне он в "Сильме" кажется ещё более злым, в результате, в смысле. В том плане, что чем больше у него было при этом положительных качеств (например, личная храбрость могла бы и позволить стерпеть пытки), тем очевиднее его собственная воля ко злу.

[Galiusha›]

Мёнин, беда в том, что на месте Маэглина может каждый второй оказаться, если не будет бороться со своими страстями. Зависимость становится почти наркотической, что резко осуждается в христианстве. Сравнить можно с Голлумом по степени владения собой.

[Мёнин›]

если не будет бороться со своими страстями.

Добавлю, и с эгоизмом (гордыней?). Но это чуть-чуть другая тема =)

[Galiusha›]

Вот мы и добрались до самой сути

если не будет бороться со своими страстями.
Добавлю, и с эгоизмом (гордыней?). Но это чуть-чуть другая тема =)

100% согласна

[Juliana›]

Lamyra

Не виновен. Аредель заслонила его собой -- это было ее добровольное решение. Могу аналогию привести.

Нет, все-таки невольная вина на нем есть. Ведь это он уговорил Арэдель на побег из дома Эола! Хотя мог бы предположить, что Эол этого просто так не оставит. Но, как я уже говорила, конечно, предугадать все это было невозможно, так что в принципе, я не то чтобы сильно его в этом обвиняю. Прежде всего виноват сам Эол – на чарах и принуждении крепкой семьи не построишь!

Galiusha

На лицо расщепление личности. Примените описание больных шизофренией к описанию Маэглина. Не все из них невменяемы, многие очень опасны, у многих есть "сверхцели", многие подозрительны, злобны и замкнуты; они могут совершать вполне осознанные поступки; многие могут быть талантливы.

Понимаете ли, в чем дело… (Оставляю в стороне дискуссию о том, могут ли эльфы вообще сходить с ума и страдать шизофренией). Просто здесь идет такой расклад: или Маэглин может отвечать за свои действия или нет. Если он действительно сумасшедший настолько, что не может отвечать за свои действия – это одно, и он, выходит, практически ни в чем не виноват. Но если он может отвечать – это совсем другое. А судя по его поведению, он вполне за свои действия отвечал. Значит, оправдывать его сумасшествием нельзя.

А взять хотя бы табунок балрогов. Профессор под конец сильно уменьшил их численность. Все эти змеи, которые в "Падении" описывались. С такими силами с землёй можно было весь Белерианд сравнять, не только Гондолин.

При чем здесь балроги? По поводу балрогов – есть более поздние исправления насчет того, что их было мало. По поводу Эарендиля – этих исправлений нет. Следовательно, вполне можно предполагать, что здесь действие происходило так же, как и в Утраченных сказаниях – Маэглин хотел сбросить Эарендиля со стены.

Это может быть вызвано как краткостью изложения, а может быть вызвано и сменой самого отношения к Маэглину. Не берусь утверждать, что так оно и было, но что опровергает эту версию?

А что опровергает версию, что именно этот момент происходил так же, как в УС? Все остальные детали совпадают: Маэглин захватил Идриль и Эарендиля, Туор увидел это и бросился им на помощь, сражались они на стене. Зачем Маэглину идти к стене, собственно говоря? Гораздо логичнее пробираться к воротам. Но нет, зачем-то он тащит Идриль и Эарендиля к стене. И скорее всего, именно затем, чтобы сбросить Эарендиля.

Маэглин у Вас просто какой-то козёл отпущения. Хурин выдал расположение Гондолина из-за висевшего над ним рока, как и повлиял впоследствии на гибель Дориата, а Вы на Маэглина уже и эту собаку повесили.

Здрасти, приехали… Так у Вас получается, что один Хурин виноват, а Маэглин – нет? Извините, это не так. Хурин лишь показал примерное расположение, Маэглин же выдал точное, да еще и указал точный подход к городу. Мало того, опять же по версии УС, именно он советовал задержаться в городе как раз для того, что Моргот вернее уничтожил как можно больше эльфов. Хоть в Сильме этого нет, но нет и опровержения подобного развития событий.

Нужен был предатель, вот Вам предатель, но предатель предателю рознь, хотя, конечно итог одинаков.

Стоп. Так что, у Вас уже получилось, что Хурин – предатель хуже Маэглина? Ну, знаете ли…

Насчёт проклятий - об этом Juliana очень хорошо написала в своём исследовании. На Маэглине было личное проклятие и проклятие Мандоса, а на Хурине - только личное проклятие. Но дело не в том, кто проклят сильнее.

Ни одно проклятие не может служить оправданием каких бы то ни было злодейских поступков персонажей. Это, кстати, я и в исследовании своем писала. Так что даже 2 проклятия Маэглина – не оправдание ему.

Для чего бы всё это? Маэглину автором не даётся чётких отрицательных характерологических оценок

Ну почему же? Написано, что духом и нравом он походил на отца – а каков был отец, описано достаточно подробно и весьма нелицеприятно. Потом, многое можно увидеть не просто в прямых характеристиках, а в разных косвенных намеках – и как он хитростью пытался выведать у Арэдели, где находится Гондолин, и как он стремился к власти (ведь написано, что одной из причин, почему ему хотелось в Гондолин было то, что у Тургона не было наследника) и как он завидовал Хурину и Хуору и плохо относился к людям вообще, и как он нарушил запрет, и как он ненавидел Туора и жаждал обладать Идриль… Все это очень нехорошо его характеризует.

Маэглин не сразу злой, он становится таковым постепенно из-за разрушительного действия страстей (ещё в Нан Эльмоте мысль о власти и об Идриль).

А почему эта страсть им завладела? Почему он позволил вылиться ей в злобу и зависть? Почему другие в тех же обстоятельствах не совершают предательств, не стремятся кого-то убить? (Примеры с отвергнутым возлюбленным я уже приводила). Та же Галадриэль, к примеру, тоже хотела властвовать. Но разве она кого-то предает или стремится убить из-за этого? Так что не в желании дело, а в том, на что ты готов ради этого желания. А это уже заложено в характере. Если в характере заложена завистливость и стремление обладать во что бы то ни стало – ты придешь к предательству и убийству, если нет – то ничего плохого не произойдет.

Мёнин

Вот представьте. Скорее всего, кто-то мог пустить Хурина. Кто-то принял решение этого не делать.
А если этот гипотетический эльф слушал Маэглина и как раз потому не поверил Хурину?
Впрочем, это уже чистая спекуляция.

Вообще-то, решение там принимал лично Тургон, а доложил ему об этом Торондор…

[Galiusha›]

Juliana! Я во многом с Вами согласна, но мне кажется, что у нас с Вами цели несколько иные. Вы пытаетесь восстановить (или наиболее полно изложить) картину происшедшего. Меня же больше интересует философский и морально-этический подтекст этой истории.
Понимаете, я считаю что отличие в описании происходившего при захвате Гондолина - не самое в этой истории важное. Балроги, Эарендиль - тоже не самое важное. Больше внимания я уделяю постепенной деградации личности самого Маэглина. Не зря Профессор говорит о том, что тьма в душе Маэглина росла всё больше и больше. В "Сильме" Маэглин постепенно преображается, его душа перестаёт принадлежать ему. Пленение Маэглина - уже последствие этого.

Гораздо логичнее пробираться к воротам. Но нет, зачем-то он тащит Идриль и Эарендиля к стене. И скорее всего, именно затем, чтобы сбросить Эарендиля.

Да зачем его к стене тащить? Хотел бы убить - убил бы на месте. Для этого даже не нужно оружие. Достаточно шею свернуть.

Так у Вас получается, что один Хурин виноват, а Маэглин – нет?

Я же не говорю, что он не виноват. Просто пытаюсь понять - ну как он до такой жизни докатился. И потом, предателями не рождаются, предателями становятся. Даже Мелькор в начале злым не был.

Нужен был предатель, вот Вам предатель, но предатель предателю рознь, хотя, конечно итог одинаков.
Стоп. Так что, у Вас уже получилось, что Хурин – предатель хуже Маэглина? Ну, знаете ли…

Я здесь сравниваю Маэглина из "Сильма" и Маэглина - штампованного злодея из УС. И повторю - предателями становятся, хотя наследственность тоже имеет большое значение. Как же можно сравнивать Хурина и Маэглина? Хурин мне вообще жертвой событий представляется. Ниже я сравнила Маэглина с Голлумом.

Ни одно проклятие не может служить оправданием каких бы то ни было злодейских поступков персонажей. Это, кстати, я и в исследовании своем писала. Так что даже 2 проклятия Маэглина – не оправдание ему.

Честно сказать, я проклятия не считаю очень важной движущей силой (кроме, пожалуй, проклятья Моргота. Но в том случае, как и Вы об этом писали, имела значение личная сила Моргота, вкладываемая в его исполнение). Поэтому я и пишу "дело не в том, кто проклят сильнее".

Так что не в желании дело, а в том, на что ты готов ради этого желания. А это уже заложено в характере. Если в характере заложена завистливость и стремление обладать во что бы то ни стало – ты придешь к предательству и убийству, если нет – то ничего плохого не произойдет.

Вы, как мне кажется, считаете, что у Маэглина уже от рождения это было заложено. Характер не закладывается с рождения. Закладываются особенности нервной системы, такие как темперамент, например. Но даже если предположить, что мир Толкина не так груб и материален, как наш, то, повторюсь, что в Мелькоре не сразу появились несхожие с другими мысли. Значит, Профессор скорее всего отвергает эту точку зрения.

[Ричард Нунан›]

Как мог Маэглин всерьез метить на место Тургона? Ведь тот вроде умирать не собирался.

1)

indeed already he was planning in his heart to oust Turgon and to seize the throne, but Turgon loved and trusted him

На самом деле он уже выстраивал в своем сердце замыслы свергнуть Тургона и захватить трон, хотя Тургон любил и доверял ему

("The Quenta", 4-ый том НОМЕ)
2)

All these things he laid to heart, but most of all that which he heard of Turgon, and that he had no heir; for Elenwë his wife perished in the crossing of the Helcaraxë, and his daughter Idril Celebrindal was his only child.

Всё это запало ему в сердце, но более всего прочего то, что он услышал о Тургоне и что тот не имел наследника. Ибо жена его, Эленвэ, погибла при переходе через Хэлькараксэ, а единственным его ребенком была его дочь, Идриль Кэлебриндэль

(Сильмариллион)
А когда Моргот его захватил, что было обещано Маэглину? -

...and to Maeglin he promised the lordship of Gondolin as his vassal

- господство над Гондолином. И это при живом Тургоне.

Про остальное Юля ответит:)

[Juliana›]

Итиль

Да никакой тьмы поначалу в Маэглине не было.
Это был просто растерянный юноша, попавший из своего сумрачного леса в непривычный ему мир: огромный город, наполненный солнечным светом и со множеством жителей.

Никакой тьмы не было, значит? Растерянный юноша, говорите? Ну-ка, посмотрим цитаты из Сильма:

“Когда Маэглин вырос, телом и лицом он был скорее как один из Нолдор, а нравом и духом был сыном своего отца”.

Ну, каков там был отец – думаю, помните. Не слишком привлекательная личность.

“Все это он лелеял в своем сердце, более же всего то, что слышал он о Тургоне и то, что нет у него наследника, ибо Эленвэ, его жена погибла пре пересечении Хэлькараксэ и дочь его Идриль Келебриндал была единственным его ребенком”.

Наивный юноша – а какие планы уже строит! Ведь явно видно, что наследником он уже видит себя (возможно, и планируя уже брак с Идрилью – впрочем, это только догадка, не более). Хотя, возможно, мысль об этом подстегивала потом его страсть.

“Ибо никоим образом не желала его мать открывать Маэглину, ни то, где живет Тургон, ни то, как туда можно дойти, и он выжидал свой час, думая подольститься к ней и выведать секрет, или, возможно, прочесть незащищенную мысль…”

В общем, опять же, хорош “растерянный юноша”…
Тут уже ясно видно, что его можно каким угодно назвать, но только не “растерянным”.
 

И тут еще такая трагедия - отец убил его нежно любимую мать, и в свою очередь был казнен. А молчал Маэглин во время казни потому, что был согласен с приговором!

Да? А мне вот как-то кажется, что ему это было очень выгодно – как же нелюбимый ненужный отец уже никогда ему не будет мешать – да и обвинить его в смерти Эола нельзя! Все устраивается как нельзя лучше – вот он и молчал. К тому же, он молчал и до того как Арэдель умерла.

Неужели проницательная Идриль этого не понимала?

Проницательная Идриль как раз очень хорошо все поняла – потому и избегала. И скорее всего, ее проницательность увидела именно то, что я написала выше. А если нет – значит, она непроницательно, значит Толкин ошибся в этом? Не думаю.
 

И в чем Маэглин виноват? Что полюбил красивую эльфийку?

Полюбил – не виноват, конечно. Любить никому не воспрещается. А вот вожделеть и пытаться насильно заставить ее вступить в брак – вот это уже плохо.

Никакого ребенка он не собирался убивать. Сказано, что он "захватил" Идриль и Эарендила.

И пошел с ними на стены кстати (в Сильме сказано, что Туор бился с ним на стенах)… Интересно, зачем? Что-то мне кажется именно затем, чтобы Эарендиля убить, как в «Падении Гондолина».

А где сказано что Маэглину 80?

В Серых Анналах. Маэглин родился в 320 году ПЭ, а в Гондолин пришел в 400.

Насчет убийства ребенка - я уже ответила. Зачем сравнивать гнома Меглина из ПГ с эльфом Маэглином из "Сильма". Слишком много у них различий.

А чем гномы так сильно отличаются от эльфов?

[Итиль›]

А чем, собственно говоря, был плох Эол? Замкнутый и молчаливый - потому что жил один. Гордый и вспыльчивый - ну так половина эльдар такие. А что Нолдор ненавидел - так основания были. Зато какой талантливый мастер был!
И Аредэль нашла его оч-чень привлекательным - а уж этой принцессе было с кем сравнивать!
Маэглин ничего дурного от отца не унаследовал,только замкнутость и молчаливость, да еще способности и талант оружейника.
И что это за распространенное заблуждение, что у них была нездоровая обстановка в семье? Да все у них было прекрасно! И любовь была, и ребенок родился. Все было хорошо, пока не начала Аредэль забивать неокрепшие детские мозги сына рассказами о знатных предках и о прекрасном граде Гондолине. Тут проснулся в мальчике гордый дух потомка Финвэ, и захотелось ему стать не просто племянником Тургона, а Наследным Принцем при короле Гондолина. Где сказано, что мечтая в своей лесной глуши, он собирался устранить Тургона? В 4-м томе? Тогда скажите мне точно и определенно - кто был отцом Гил-Галада. Не надо выуживать всякие ужасы, которых в "Сильме" нет.
А Аредэль не открывала местонахождение Гондолина потому, что дала обещание брату. Уж наверно не из-за боязни что Маэглин придет, убъет Тургона и сядет на его место. В конце-концов она его в город и привела.
"...после он стоял молча и смотрел, ибо пышность и краса Гондолина превосходили все, что представлялось ему по рассказам матери; мощь и многолюдство города поразили юношу, и много невиданного и дивного узрел он." (Глава 16 "О Маэглине")
Что касается казни Эола-еще раз повторяю- Маэглин был в_шоке_: за один день он потерял всю свою семью - неужели это не понятно?! И так немногословный , он от всех этих переживаний, наверное, просто дар речи потерял. А отца ему было не жалко, после того,ЧТО тот сделал. И не надо ему приписывать коварных планов в духе Екатерины Медичи.
Не думаю, что во всем эльфийском городе одна Идриль была такая проницательная. И никто ничего
не почувствовал в Маэглине потому , что никакой тьмы в нем еще и не было.А была в нем только любовь и восхищение прекрасной девушкой.
И где говорится что он пытался ее насильно взять в жены? Столько лет он безнадежно любил Идриль - и не проявлял никакого насилия. А про вожделение ничего не сказано. Если оно и было - то Маэглин молчал, а ей поменьше надо было копаться в его мыслях.
И, кстати, Туор разве не желал ее? Тогда как у нее сын родился?
А чтобы  убить этого самого ребенка необязательно было на стену залезать. Если б захотел - убил бы и под стеной.

[Galiusha›]

И что это за распространенное заблуждение, что у них была нездоровая обстановка в семье?

В поздних текстах сказано:
1) В позднем тексте «Квэнди и Эльдар» имеется дополнение: «Маэглин действительно был эльфом с дурным нравом и темной душой», но отмечается, что: «Маэглин сделал то, что сделал, после мучения и под облаком страха». Также обращается внимание и на его отца, взявшего мать в жёны силой, что является очень злым деянием в глазах Эльдар. [The History of Middle-Earth, v. XI. The War of the Jewels. Part Four, «Quendi and Eldar», p.409.]
2) Однако Арэдэль заслонила Маэглина от дротика. Она умерла, так как слишком поздно выяснилось, что дротик отравлен.  Это был первый случай использования яда эльфом, поэтому эльдары были переполнены стыдом и ужасом, что подобное могло случиться. [21)   The History of Middle-Earth, v. XI. The War of the Jewels. Part Three, «The wanderings of Hurin and ... part of the «Quenta Silmarillion». Ch. III, "Maeglin", p. 330.]
Эол не только насильник, державший практически под домашним арестом сына и жену, он ещё и первый отравитель. Подробнее - см. http://tolkien.su/forum/index.php/topic,16641.msg446537.html#new

[Итиль›]

Во всех этих поздних и не поздних текстах можно такое накопать, что мало не покажется.И противоречий - куча. Так что давайте обсуждать "Сильм", а то можно совсем запутаться.
А от насилия у эльфов дети не рождаются. Это Толкин написал, и это сто раз обсуждалось, поэтому вариант с насилием не проходит.
Если б Эол держал семью под арестом - они бы так легко не убежали.
Дротик - это маленькое копъе. Так что скорее это был кинжал. Да еще и не известно, для каких целей он предназначался:Нан-Эльмот и леса вокруг были небезопасны. Там может такое водилось, против чего только яд и помогал.
А что молчал о яде - так видно не было от него противоядия. Все было бесполезно.
Нарготрондцы тоже пользовались отравленными стрелами.
Ну нет в "Сильме" безупречных эльфов!

[Galiusha›]

Итиль, просто использование ядов - своеобразное ноухау Эола. В том же тексте говорится, что до Эола никто из эльфов яд не использовал даже против своих злейших врагов.Яд - оружие нечисти. Наргофронд был уже потом.

[Juliana›]

А чем, собственно говоря, был плох Эол? Замкнутый и молчаливый - потому что жил один. Гордый и вспыльчивый - ну так половина эльдар такие. А что Нолдор ненавидел - так основания были. Зато какой талантливый мастер был!

Да ничем не плох, действительно... Ну, подумаешь, девушку чарами завлек в свой дом... Ну, подумаешь, почти насильно на ней женился... Ну, подумаешь, запрещал ей выходить при дневном свете и запрещал с родственниками видеться... Ну подумаешь, сына хотел в кандалы заковать... Ну, подумаешь, отравленным оружием пользовался... Ну, подумаешь, сына хотел убить...
Нет, ничего особенного, очень хороший эльф...

Нолдор он ненавидел, видите ли... Зачем тогда жену из Нолдор себе взял? И вообще, что ему лично сделали Нолдор плохого? И в любом случае - за Резню можно ненавидеть только феанорингов - что остальные-то ему плохого сделали? В Нан-Эльмоте толпами гуляли Нолдор, притесняли бедного Эола, выгоняли его из дома? Или может быть, на севере сдерживали Моргота, не давая ему как раз убить этого самого Эола?

И Аредэль нашла его оч-чень привлекательным - а уж этой принцессе было с кем сравнивать!

Прямо-таки оч-ч-чень? А у нее был большой выбор?

"Не говорится, что Арэдель полностью не желала этого..."
То есть, "нежелание" с ее стороны все же было. А особой любви, как я понимаю, не было. Иначе она бы с такой легкостью всего через 84 года брака от Эола не сбежала.

Маэглин ничего дурного от отца не унаследовал,только замкнутость и молчаливость, да еще способности и талант оружейника.

Да, еще вожделение к женщине, которая его не желает...
Подозрительность и презрение к другим (см. его разговор с Хурином и Хуором до их ухода из Гондолина).

И что это за распространенное заблуждение, что у них была нездоровая обстановка в семье? Да все у них было прекрасно! И любовь была, и ребенок родился.

Нет, а какая могла быть обстановка, если муж - явный тиран и деспот? Где-нибудь еще сказано, чтобы муж жене не позволял видеться с родственниками и ездить куда она хочет?

Все было хорошо, пока не начала Аредэль забивать неокрепшие детские мозги сына рассказами о знатных предках и о прекрасном граде Гондолине. Тут проснулся в мальчике гордый дух потомка Финвэ, и захотелось ему стать не просто племянником Тургона, а Наследным Принцем при короле Гондолина. Где сказано, что мечтая в своей лесной глуши, он собирался устранить Тургона? В 4-м томе? Тогда скажите мне точно и определенно - кто был отцом Гил-Галада. Не надо выуживать всякие ужасы, которых в "Сильме" нет.

Ой-ой, в Сильме нет... Но и опровержения нет, ага? И захотелось мальчику власти... И предал он не только от страха перед пытками, а еще из жажды власти и вожделения к Идрили - это прямо сказано в Сильме.

А Аредэль не открывала местонахождение Гондолина потому, что дала обещание брату. Уж наверно не из-за боязни что Маэглин придет, убъет Тургона и сядет на его место. В конце-концов она его в город и привела.

Нет, я имею в виду способы, которыми он собирался выведать о Гондолине - подольститься и выведать, прочесть незащищенную мысль... Все это очень нехорошо его характеризует, Вы не находите?

Что касается казни Эола-еще раз повторяю- Маэглин был в_шоке_: за один день он потерял всю свою семью - неужели это не понятно?! И так немногословный , он от всех этих переживаний, наверное, просто дар речи потерял. А отца ему было не жалко, после того,ЧТО тот сделал. И не надо ему приписывать коварных планов в духе Екатерины Медичи.

Ой, бедный несчастный Маэглин. Я сейчас зарыдаю. А не кажется ли Вам, что все для него складывается очень удобно? Эола казнят и он не будет досаждать сыну. Оттого он и не хотел, чтобы его помиловали, оттого и молчал. Нет, горе от смерти матери, у него, положим, и было, а вот хотя бы капли жалости к отцу - не было.

Не думаю, что во всем эльфийском городе одна Идриль была такая проницательная.

Идриль была самая проницательная.

И никто ничего
не почувствовал в Маэглине потому , что никакой тьмы в нем еще и не было.А была в нем только любовь и восхищение прекрасной девушкой.

"Противоестественная любовь" как считали.

И где говорится что он пытался ее насильно взять в жены? Столько лет он безнадежно любил Идриль - и не проявлял никакого насилия. А про вожделение ничего не сказано. Если оно и было - то Маэглин молчал, а ей поменьше надо было копаться в его мыслях.

Да, как только возможность представилась насильно овладеть - когда ему это пообещал Моргот - он сразу за нее ухватился!

И, кстати, Туор разве не желал ее? Тогда как у нее сын родился?
А чтобы  убить этого самого ребенка необязательно было на стену залезать. Если б захотел - убил бы и под стеной.

Туор, знаете ли, не "желал", а именно любил. И она его любила. Это совсем другое. Или Вы не понимаете разницы?

[Ричард Нунан›]

Во всех этих поздних и не поздних текстах можно такое накопать, что мало не покажется.И противоречий - куча. Так что давайте обсуждать "Сильм", а то можно совсем запутаться.

Образ Маэглина (да и вообще его история) у Толкина практически не менялся. Исчезло лишь предположение об орочьей крови в его жилах и отсылка его в Гондолин матерью. Если образ одинаков в начале и в конце, то непонятно, почему именно в Сильмариллионе он должен отличаться от всех остальных версий.
Но даже рассматривая Сильмариллион. Я ведь привел вам две цитаты именно из Сильмариллиона.

Всё это запало ему в сердце, но более всего прочего то, что он услышал о Тургоне и что тот не имел наследника. Ибо жена его, Эленвэ, погибла при переходе через Хэлькараксэ, а единственным его ребенком была его дочь, Идриль Кэлебриндэль

Фраза про наследника может иметь только один смысл, поскольку на простую смерть короля от старости Маэглин рассчитывать не мог. Рассчитывать на смерть короля в битве - это, во-первых, само по себе плохо (рассчитывать на чью-то смерть), во-вторых, вероятность участия Тургона в битвах была очень низка. Кроме того, шансов погибнуть в битве у самого Маэглина было никак не меньше, чем у Тургона.
Так что непонятно, зачем пытаться найти в этой фразе какой-либо другой смысл, чем тот, который был дословно растолкован Толкином в других текстах.
И когда Маэглин согласился на предательство, выторговав себе владычество над Гондолином (и, соответственно, смерть Тургона), - это лишь подтверждение старого желания.
А судьба у того же Туора (и многих других) намного тяжелее была, чем у Маэглина.

Ну нет в "Сильме" безупречных эльфов!

С чьей точки зрения нет? Чем себя запятнали Ингвэ, Ольвэ, Эарвен и т.п.? Или та же Лутиэн?

[Мёнин›]

Мне стыдно, но я не помню, кто такая Эарвен

Аредель не "выбирала" Эола, он чародейством заставил её жить с ним (в буквальном смысле). Да, в этих условиях она согласилась на брак - но добровольным её жизнь в этом доме не была точно.
Лишение другого свободы - в особенности того, кого будто бы любишь - это очень нехороший поступок.

[Итиль›]

Juliana, у нас с вами видимо разные переводы "Сильмариллиона" (у меня - Эстель), поэтому цепляться к отдельным словам не имеет смысла. Некоторые ваши доводы повторяются и я на них уже ответила. На  остальные - отвечаю .
Про Эола: ну только не надо опять про чары и насильную женитьбу! Все это уже сотни раз обговорено. Он опутал ее чарами, чтобы она пришла к его жилищу и никакой любовной магии там не было.Да если б не эти чары, она может быть окончательно заблудилась бы в этом лесу и сгинула бы навсегда.
И почему вы не допускаете наличие такого чувства как - любовь? Аредэль была девушка красивая, высокая, сильная; любила мужские развлечения: охоту, оружие. Эол был кузнецом, мастером-оружейником. У него было что ей показать, у них было о чем поговорить. Чем-то он выгодно отличался от ее прежних поклонников (а они у нее наверняка были) Она полюбила его и вышла замуж.
" Нигде не сказано, что Аредэль оставалась в Нан-Эльмот против своего желания или что жизнь там была ей ненавистна. Ибо, хоть по велению Эола ей и приходилось избегать солнца, они часто гуляли под бледной луной; либо она шла куда хотела - Эол запретил ей только искать сыновей Феанора и других нолдоров." (гл.16) Думаю, первое время ей и искать никого не хотелось. А когда захотелось - она взяла и ушла.Причем не от Эола - а просто к прежней жизни.И если бы Эол ее тиранил, 84 года она бы не выдержала - смоталась бы сразу. Ибо у Аредэли характер был - не подарок. Брат с ней справиться не смог: свои же законы ради нее нарушил. И как только Эол так долго терпел эту взбалмошную девицу - непонятно.
Что же до угроз заковать в оковы - это же только угрозы! Эол был строгим отцом - а как иначе жить с такими упертыми домочадцами? Тем более Маэглин собирался к Феанорингам! А Нолдор Эол не любил, т.к.наверное, знал, что в Резне участвовали не только Феаноринги. И то что они его защищают от Моргота - это его не волновало, он ведь нормально жил и до их прихода, причем вне завесы Мелиан.
Женился на Принцессе Нолдор - еще раз доказывает, что были чувства вопреки всему. В моем переводе "он возжелал ее...", а про Маэглина - "любил" и "желал". И что такое постыдное содержится в этих словах, а также в слове  "вожделение" - я не пойму. Или у эльфов не принято было "желать" любимую/любимого? Это одна из сторон зрелой любви, и без этого чувства эльфята бы не рождались. И давайте, наконец, прекратим выдергивать эти слова из контекста.

Убийство в Гондолине. Представим: Эол возвращается в пустой дом. Слуги докладывают, что жена и сын уехали. Он скачет за ними. Ненавистное солнце светит в лицо...Хамство Куруфина...Эти Нолдор с их слепяще-белым городом...Тургон угрожает ему, взвинченному до предела... Вот и наступило состояние аффекта. Наверное, ситуацию еще можно было как-то разрулить: Аредэль могла отвести в сторону , поговорить... Но не получилось.  Судьба!
Незря он нолдор не любил. Как чувствовал...
Конечно, Эол поплатился за свою гордыню и эгоизм, и я его до конца не оправдываю, но все-равно жаль, что так трагически закончилась их с Аредэль история. 

"Противоестественная любовь". Это, извините, когда брат с сестрой живут с детства в одном доме и брат начинает нехорошо посматривать на сестру. А Маэглин увидел Идриль первый раз и влюбился, может даже не зная в этот момент, что эта красивая эльфийка - его сестра. Ну никогда вы меня не убедите, что есть что-то постыдное в его чувстве.
Ну а что там с Хурином и Хуором? Маэглин лишь сказал, что им оказана честь, и дозволено покинуть город вопреки закону. Всего-лишь! А что людей не любил - так многие эльфы их не любили. Да и с какой стати Гондолинский принц станет распинаться перед какими-то мальчишками.

Насчет обещаний Моргота: ну этот-то мог что угодно наобещать. Но Маэглин же понимает, что Тургон город без боя не сдаст, а феа Идриль из-за некоторых действий уйдет в Мандос. И что ему
останется? Царствовать над руинами и обнимать холодное ,мертвое роа. Не думаю,что его это соблазнило!
Galiusha, не думаю что отравленное оружие  это изобретение Эола. Орки этим пользовались. А Нарготрондцы или сами додумались или у орков переняли. И никто над этим фактом от ужаса не умер.
Ричард Нунан:
Почитайте "Падение Гондолина" - например о внешности Меглина и о том что ему предложил  в награду Моргот.
Насчет наследника: что-то я не поняла. Как, по- вашему, собирался Маэглин занять трон? И каквы объясните его участие в Нирнает Арноэдиад?

[Мёнин›]

Про Эола: ну только не надо опять про чары и насильную женитьбу! Все это уже сотни раз обговорено. Он опутал ее чарами, чтобы она пришла к его жилищу и никакой любовной магии там не было.Да если б не эти чары, она может быть окончательно заблудилась бы в этом лесу и сгинула бы навсегда.

Это "может быть" ни на чём не основано - и, насколько я помню, она заблудилась только из-за чар Эола.

А когда захотелось - она взяла и ушла.

Это не совсем так: она хотела уйти и раньше; и он именно запретил родным уходить вообще.

И как только Эол так долго терпел эту взбалмошную девицу - непонятно.

Жду обоснований "взбалмошной девице".

Что же до угроз заковать в оковы - это же только угрозы!

Почему Вы считаете, что он лишь угрожал, но не сделал бы так, если убить за нарушение запрета - это были не угрозы?

И что такое постыдное содержится в этих словах, а также в слове  "вожделение" - я не пойму. Или у эльфов не принято было "желать" любимую/любимого?

Вожделением является "любовь" насильника к своей жертве; Любовь мужа к жене такой не является. Ради вожделения человек (или эльф) готов нарушить интересы "любимого" (Эол пленил Аредель, а Маэглин был готов убить Эарендиля, феаноринги были готовы убить Лутиэн, хотя один из них даже был готов на ней жениться - это всё явления одного порядка (хотя феаноринги рассуждали более прагматично)).

Это одна из сторон зрелой любви, и без этого чувства эльфята бы не рождались.

Вы ошибаетесь. Вожделение к кому-то для этого не обязательно; эльфам вожделение в целом было не свойственно - так, Тингол и Мелиан годами сидели без единого слова, не то что без вожделения...

Не зря он нолдор не любил. Как чувствовал...

Учитывая то, что вся эта история произошла по его собственной вине (сначала пленил,  потом не отпускал ни под каким предлогом, а потом погнался и был готов сына убить, только чтобы тот не решал сам), что он там мог "чувствовать" я что-то не понимаю.

А Маэглин увидел Идриль первый раз и влюбился, может даже не зная в этот момент, что эта красивая эльфийка - его сестра.

Ну как же не знал? Ему про королевский дом в Гондолине всю жизнь твердили, а на Идриль он был готов жениться, её ещё не видя. Увидел и влюбился, а потом узнал, что это дочь короля - так это про Туора, а не про Маэглина.

Маэглин лишь сказал, что им оказана честь, и дозволено покинуть город вопреки закону. Всего-лишь!

Нет, он прямо сказал, что они предадут. Это могло повлиять и на то, что Хурин помог Морготу найти Гондолин (например, если страж у Пути Избавления поверил словам Маэглина)

А что людей не любил - так многие эльфы их не любили.

Многие? Те, кто не любил априорно - очень нехорошо за это потом расплачивались - Тингол, Саэрос...

Но Маэглин же понимает, что Тургон город без боя не сдаст, а феа Идриль из-за некоторых действий уйдет в Мандос.

И тем не менее - он радовался обещаниям Моргота (это в тексте Сильмариллиона есть). Мог и не понимать.

Царствовать над руинами и обнимать холодное ,мертвое роа. Не думаю,что его это соблазнило!

Есть ещё пленные. И есть, наконец, его безумие.

[Juliana›]

Juliana, у нас с вами видимо разные переводы "Сильмариллиона" (у меня - Эстель), поэтому цепляться к отдельным словам не имеет смысла.

Я, уважаемая Итиль, почти никогда не пользуюсь русскими переводами Толкина. Почти все цитаты я привожу в собственном переводе. И уверяю Вас, он точнее официальных (хотя и не столь красив, может быть).

Про Эола: ну только не надо опять про чары и насильную женитьбу! Все это уже сотни раз обговорено. Он опутал ее чарами, чтобы она пришла к его жилищу и никакой любовной магии там не было.Да если б не эти чары, она может быть окончательно заблудилась бы в этом лесу и сгинула бы навсегда.

Я сказала не "насильно", а "почти насильно". В ранних версиях (пока Толкин не написал ЗиОЭ, видимо) вообще без всяких обиняков говорилось, что насильно. Но, ладно, оставим черновики в покое. Однако даже из Сильма очевидно, что что-то там было нечисто, хотя бы вот из этой фразы:

"Не говорится ни о том, что Арэдель совсем не желала этого, ни о том, что жизнь в Нан Эльмоте была ненавистна ей долгие годы".

Не говорится-то, не говорится, а вот от фразы нехороший осадочек остается. Значит, все-таки не желала, хотя и не совсем? Значит, все-таки были ненавистны ей годы в Нан Эльмоте, хотя и не все?
 

И почему вы не допускаете наличие такого чувства как - любовь? Аредэль была девушка красивая, высокая, сильная; любила мужские развлечения: охоту, оружие. Эол был кузнецом, мастером-оружейником. У него было что ей показать, у них было о чем поговорить. Чем-то он выгодно отличался от ее прежних поклонников (а они у нее наверняка были) Она полюбила его и вышла замуж.

Я-то чувство любви допускаю (хотя мне было бы интересно прочитать цитату: "Арэдель любила Эола" - может, приведете такую?) Вот у меня, хоть убейте, складывается картина, что Арэдель Эола не любила.

Думаю, первое время ей и искать никого не хотелось. А когда захотелось - она взяла и ушла.Причем не от Эола - а просто к прежней жизни.

Да неужто? А мне как-то показалось, что им пришлось ждать ухода Эола и бежать тайком...

И если бы Эол ее тиранил, 84 года она бы не выдержала - смоталась бы сразу. Ибо у Аредэли характер был - не подарок.

Ну, уж не знаю... Может, Эол и ее пригрозил в кандалы заковать?

Что же до угроз заковать в оковы - это же только угрозы! Эол был строгим отцом - а как иначе жить с такими упертыми домочадцами?

Что-то мне не показалось, что это только угрозы...

. И то что они его защищают от Моргота - это его не волновало, он ведь нормально жил и до их прихода, причем вне завесы Мелиан.

Зря не волновало, поскольку Синдар бы без прихода Нолдор разгромили...

Женился на Принцессе Нолдор - еще раз доказывает, что были чувства вопреки всему. В моем переводе "он возжелал ее...", а про Маэглина - "любил" и "желал". И что такое постыдное содержится в этих словах, а также в слове  "вожделение" - я не пойму. Или у эльфов не принято было "желать" любимую/любимого? Это одна из сторон зрелой любви, и без этого чувства эльфята бы не рождались. И давайте, наконец, прекратим выдергивать эти слова из контекста.

То-то и оно, что про Эола сказано только "возжелал", а про Маэглина - "любил КРАСУ Идриль" и тоже "желал" (это слово повторяется дважды). У них главное было "желание, страсть", а не любовь, Вы разницу понимаете или как? "Возжелать" или "вожделеть" - это означает стремиться обладать во что бы то ни стало, не думая о чувствах того, к кому вожделеют.

Убийство в Гондолине. Представим: Эол возвращается в пустой дом. Слуги докладывают, что жена и сын уехали. Он скачет за ними. Ненавистное солнце светит в лицо...Хамство Куруфина...Эти Нолдор с их слепяще-белым городом...Тургон угрожает ему, взвинченному до предела...

Прежде всего - он должен был понять, что жена не хочет с ним оставаться. Какое он имел право гнаться за ней? Ясно, что добровольно она не захотела бы возвращаться. Значит, он хотел вести ее обратно насильно? Тургон ему не угрожал, он его принял с почетом и хотел приветить.

Вот и наступило состояние аффекта. Наверное, ситуацию еще можно было как-то разрулить: Аредэль могла отвести в сторону , поговорить... Но не получилось.  Судьба!

Нет, а как же он хотел сына убить? Он имел на это право? Ладно, сам не хочешь оставаться - выбери за себя смерть, но чего же он в сына-то дротик бросал?

Незря он нолдор не любил. Как чувствовал...

А чего он чувствовал? Сам, значит, хотел сына убить, а Нолдор виноваты?

Конечно, Эол поплатился за свою гордыню и эгоизм, и я его до конца не оправдываю, но все-равно жаль, что так трагически закончилась их с Аредэль история. 

По его же собственной вине и закончилась.

"Противоестественная любовь". Это, извините, когда брат с сестрой живут с детства в одном доме и брат начинает нехорошо посматривать на сестру. А Маэглин увидел Идриль первый раз и влюбился, может даже не зная в этот момент, что эта красивая эльфийка - его сестра. Ну никогда вы меня не убедите, что есть что-то постыдное в его чувстве.

"Ибо браки у эльдар не заключаются между близкими родичами. И здесь они опять же не нуждаются ни в заповедях, ни в наставлениях, но поступают естественным образом, хотя и дают этому объяснения, заметив, что поступают так из-за природы тел и процесса рождения; но также из-за природы феар. "Ибо, - говорят они, - феар также состоят в родстве, и любовь между ними, например, между братом и сестрой, не такова, как та, что является истоком брака"". ЗиОЭ

Вот так-то. Сама фэа не должна чувствовать к родичам ничего, кроме родственной любви, которая отличается от любви супружеской. И уж тем более, родичи друг друга не "желают". Поэтому любовь Маэглина и противоестественна.

Ну а что там с Хурином и Хуором? Маэглин лишь сказал, что им оказана честь, и дозволено покинуть город вопреки закону. Всего-лишь! А что людей не любил - так многие эльфы их не любили. Да и с какой стати Гондолинский принц станет распинаться перед какими-то мальчишками.

Ну, мальчишки-то оказались гораздо более стойки и мужественны, чем он...
В другом, несколько более позднем варианте разговора (чем в Сильме) Маэглин говорит о "низких людях", которые должны остаться в городе "в услужении до конца дней своих". А по поводу распинаться - Тургон-то, король, не требует клятвы, а этот, видишь ли, вякает.

И что ему
останется? Царствовать над руинами и обнимать холодное ,мертвое роа. Не думаю,что его это соблазнило!

Может, он надеялся на какие-то чары Моргота, которые отдадут Идриль в его власть и не дадут ей уйти в Мандос?

[Galiusha›]

У меня тоже перевод Эстель. Считаю его неплохим. Я всё-таки зачитаю: "Нигде не сказано, что Арэдэль совсем не желала этого или что жизнь в Нан-Эльмоте все годы была ей ненавистна." Смысл слов - Арэдэль этого не желала. Но не до такой степени, чтобы покидать hroa. Это не придирки, а принципиальный вопрос. На самом деле очень важный.
Ещё раз повторюсь

Итиль, просто использование ядов - своеобразное ноухау Эола. В том же тексте говорится, что до Эола никто из эльфов яд не использовал даже против своих злейших врагов.Яд - оружие нечисти. Наргофронд был уже потом.

и уточню: "Использование ядов - своеобразное ноухау эльфа Эола. Толкин даёт описание тёмной стороны почти всегда фиксирует внимание на яде или на клыках, или на оружии, или в крови, или в хоботе Унголианты. Яд - атрибут тёмной стороны. "И, хотя валары пока не знали о ней [Утумно], злоба Мелькора и вредоносные пары его ненависти уже изливались оттуда..." "Так, прежде чем валары узнали о том, мир Валинора был отравлен." Когда профессор пишет об использовании яда Эолом или жителями Наргофронда, он их описывает "почерневшими". Вот почему УЖАС.Действия Эола в отношении жены и сына однозначно злы. Я, например, считаю, что наследственность много значит, но у Маэглина всё же были возможности избежать осуществления проклятий. Он этого захотел недостаточно сильно. Маэглин стал предателем, поэтому все оправдания его всё равно не оправдают. Можно написать новый апокриф, но истина всё равно останется истиной, а апокриф - апокрифом. 

Небольшая мораль, прямо к делу не относящаяся. Отношение женщин "Бьёт - значит любит" приводит к постепенному нарастанию агрессии, неуважения и собственнического отношения к ней со стороны мужа. Ибо если женщина сама себя не уважает, то её не будет уважать и мужчина. Такие женщины - потенциальные клиенты психотерапевтических центров.

И тем не менее - он радовался обещаниям Моргота (это в тексте Сильмариллиона есть). Мог и не понимать.

Я думаю, что к этому времени у него уже был большой "привет" в голове. Конечно, всё это ИМХО.

[Elenrel›]

Итиль,

Женился на Принцессе Нолдор - еще раз доказывает, что были чувства вопреки всему. В моем переводе "он возжелал ее...", а про Маэглина - "любил" и "желал".

Поначалу скорей всего любил, а но последующие его действия говорят об обратном. Если бы любил, разве пытался бы убить ее сына? Разве назвал бы право обладать как одно из условий своего предательства? Если бы любил, то считался бы с чувствами Идриль. Счастья Идриль Маэглин никогда не хотел. И это называется любовь?

Наверное, ситуацию еще можно было как-то разрулить: Аредэль могла отвести в сторону , поговорить...

Эол гнался за Аредэль и Маэглином с четкой целью их вернуть. И ни на что другое он не согласился бы (о характере Эола достаточно сказано выше). Тургон тоже не собирался отпускать Эола и тем более отправлять с ним Аредэль, раз та от него сбежала. Ситуация пришла к неразрешимому противоречию. Скорей всего, Эол изначально планировал убить Маэглина (а может и Аредэль за одно) в подобно случае.

Насчет обещаний Моргота: ну этот-то мог что угодно наобещать. Но Маэглин же понимает, что Тургон город без боя не сдаст, а феа Идриль из-за некоторых действий уйдет в Мандос. И что ему
останется? Царствовать над руинами и обнимать холодное ,мертвое роа. Не думаю,что его это соблазнило!

Мало того, что Моргот умел наобещать, он еще умел заставить себе поверить. Видимо, Маэглин думал, что Моргот каким-то образом оставит ее в живых. А возможно, посчитал, что это условие его предательства вступает в силу, как только Моргот нападет на город, поэтому и пытался убить Эарендиля и захватить Идриль.

[Итиль›]

Ну нет в "Сильме" безупречных эльфов!

С чьей точки зрения нет? Чем себя запятнали Ингвэ, Ольвэ, Эарвен и т.п.? Или та же Лутиэн?
[/quote]

Об Ингвэ, Ольвэ и Эарвен мало написано. А Лютиэн неуважала волю отца и заставила его так страдать.

[Juliana›]

Об Ингвэ, Ольвэ и Эарвен мало написано. А Лютиэн неуважала волю отца и заставила его так страдать.

Маэглин, видимо, очень уважал...
И вообще, в книгах Толкина послушание (отцу, командиру, правителю и т.д.) не является абсолютным приоритетом во всех случаях. А Тингол в своих бедах, в основном, сам виноват.

[Итиль›]

Уважаемые оппоненты!
"Сильмариллион" и " Законы и обычаи Эльдар" - это канон. Так-что давайте его придерживаться, а не приводить цитаты из всяких "неоконченных" и "утраченных" сказаний и черновиков.
Мёнин, 
Читайте этот канон ; там и про характер Аредэль, и про чары Эола, и про Тингола и Мелиан( у которых дочка родилась, наверное, от влюбленных взглядов), и про Туора...и еще много всего интересного!
Juliana,
Кроме своего перевода - давайте, пожалуйста, и английские цитаты. Я не сильна в английском, но попробую разобраться.
Укажите мне, ГДЕ написано что Эол издевался над женой и сыном? Если б было так, уезжая, он бы запирал их в какой-нибудь карцер. Может-быть, есть описание их побега, подобного бегству графа Монте-Кристо из тюрьмы?
Моргот и синдар: да если бы Нолдор не маячили бы  постоянно перед Морготом, может и сидел бы он в своем Ангбанде. ИМХО конечно. Конец у этой войны все-равно был один, и Нолдор никого не смогли защитить.
"Вожделение" - это желание обладать кем-то  физически. То, что вы описываете - это "извращение". И объясните, наконец, мне , несведущей, что такое "любовь", "страсть" и "желание", и как одно исключает другое? И, по- возможности, чтобы это не было вашим ИМХО.
В любви Маэглина нет ничего противоестественного:
"...Напротив, двоюродные брат и сестра могли пожениться, но поступали или желали поступить так очень редко".("ЗиОЭ")
Значит были случаи, когда двоюродные братья и сестры испытывали друг к другу любовь, причем наверняка, будучи знакомыми с детства, и ощущая себя хоть и не близкими, но родственниками.

С Хурина и Хуора клятвы Маэглин не требовал - они поклялись по собственной инициативе. Да даже если и требовал. Подобную клятву наверняка принес каждый житель Гондолина - чем же эти Аданы лучше Эльдар? Им-то разрешили покинуть Тайный Город - в отличии от Эола.
А по прошествии времени "стойкий и мужественный" Хуор вернулся ,да и выдал Морготу местоположение Гондолина своими воплями,да еще и ПРОКЛЯЛ город , который дал ему когда-то приют ,хотя не обязан был это делать из-за своего особого положения.

Galiusha,
Вы неточно цитируете. У меня два издания в переводе  Эстель, и ни в одном нет слова "совсем" .
Давайте уж тогда английский оригинал.
Цитата: "Действия Эола в отношении жены и сына однозначно злы."
Это ваше ИМХО. Читайте мой ответ Juliana.
От ваших рассуждений, да и от рассуждений остальных, у меня осталось впечатление,что вы сами пытаетесь сочинить апокриф, искажая текст первоисточника.

Elenrel,
Ну почему же Маэглин не считался с чувствами Идриль? В Арде что , запрещена безответная любовь? ГДЕ написано, что он ее преследовал своей любовью, не давал ей шагу ступить?
Он-то молчал - это она копалась в его мыслях, выискивая там всякие ужасы.
И расскажите, наконец, ЧТО же вы знаете о характере Эола такого ужасного? Но только цитатами из "Сильма" а не из записок Толкина на салфетках.

Я устала повторять, что Маэглин "любил красу Идриль", а не рассматривал ее как ступеньку к трону. В конце-концов, он уже был Принцем Гондолина "...одним из самых могучих среди принцев нолдоров, а по славе - вторым в их державах." ("Сильмариллион", гл.16, пер. Эстель). Он был советником Тургона - "мудрым и осторожным" -  и тот прислушивался к его советам, так- что ВЛАСТЬ в городе у Маэглина уже БЫЛА.

А что было с Маэглином в плену - никто не знает, т. к. свидетелей не было. Если только Моргот не вёл дневник.

[Ричард Нунан›]

Уважаемые оппоненты!
"Сильмариллион" и " Законы и обычаи Эльдар" - это канон.

Почему именно "Законы" вы считаете каноном, а всем другим текстам, опубликованным в НОМЕ, отказываете в этом праве?

Моргот и синдар: да если бы Нолдор не маячили бы  постоянно перед Морготом, может и сидел бы он в своем Ангбанде. ИМХО конечно.

Вот именно, что имхо. Еще до возвращения нолдор армии Моргота атаковали эльфов Белерианда.  Разыгралась первая из Битв Белерианда, в которой Тингол сумел одержать победу, доставшуюся очень дорогой ценой.
Жестокое поражение потерпел Кирдан, которого оттеснили к самому морю. Погибло множество эльфов во главе с Дэнетором. Именно вследствие этой войны Мелиан и Тингол закрылись в Дориате. (все сведения из Сильмариллиона).

В любви Маэглина нет ничего противоестественного:
"...Напротив, двоюродные брат и сестра могли пожениться, но поступали или желали поступить так очень редко".("ЗиОЭ")
Значит были случаи, когда двоюродные братья и сестры испытывали друг к другу любовь, причем наверняка, будучи знакомыми с детства, и ощущая себя хоть и не близкими, но родственниками.

The Eldar wedded not with kin so near, nor ever before had any desired to do so.

Вы прямо противоречите словам из Сильмариллиона, на который предлагаете опираться.

Элдар не вступали в брак со столь близкими родственниками, и никто ранее даже не желал этого

Сказано абсолютно четко. Тут нет предмета для обсуждения. Обсуждать, исходя из знаний законов, можно только причины. Эти причины уже выдвигались.

С Хурина и Хуора клятвы Маэглин не требовал - они поклялись по собственной инициативе. Да даже если и требовал. Подобную клятву наверняка принес каждый житель Гондолина - чем же эти Аданы лучше Эльдар?

Решает не Маэглин, а король Гондолина. Он не имел права что-либо высказывать гостям короля после того. как король принял решение.

А по прошествии времени "стойкий и мужественный" Хуор вернулся ,да и выдал Морготу местоположение Гондолина своими воплями,да еще и ПРОКЛЯЛ город , который дал ему когда-то приют ,хотя не обязан был это делать из-за своего особого положения.

Не Хуор, а Хурин (но не суть). Он не проклинал город.

... and he cursed the pitiless land

Он проклял безжалостную землю

Давать или не давать приют - решает король Гондолина. Он решил приютить двух детей. Что еще обсуждать? Вообще-то, и Хурин с Хуором не обязаны были жертвовать жизнью, прикрывая отступление Тургона.

[Elenrel›]

Итиль,

Ну почему же Маэглин не считался с чувствами Идриль? В Арде что , запрещена безответная любовь?

Безответная любовь - это пытаться убить сына любимой женщины?
Любить - это в первую очередь желать счастья другому. Вряд ли Маэглин был настолько туп, чтобы полагать, что Идриль будет счастлива, если убить всех е родных, а ее саму насильно отдать Маэглину (и еще вопрос: как жену или как рабыню? Поскольку Маэглин просил ее у Моргота, предполагаю второе)?

Он-то молчал - это она копалась в его мыслях, выискивая там всякие ужасы.

В "Осанвэ-Квента" сказано, что мысли можно прочесть только если объект "открыт", то есть согласен на то, чтобы его мысли читали и даже сам передает нужную информацию.
Вероятно, своих сокровенных мыслей Маэглин Идриль не доверял. Следовательно, это большей часть не осанвэ, а обычная проницательность.

И расскажите, наконец, ЧТО же вы знаете о характере Эола такого ужасного? Но только цитатами из "Сильма" а не из записок Толкина на салфетках.

1.Ненавидит Нолдор (что, вероятно, повлияло на его действия в Гондолине)
2."Там была его кузня и его темные чертоги, и его слуги, скрытные и безмолвные, как их господин"
3. Эол запрещает жене не только искать своих родичей, но и вообще видеть солнечный свет. А сына грозится заковать в кандалы в случае неповиновения. Ничего себе характер!
4. А использовать чары, чтобы взять Аредель в жены, когда она его (Эола) не особо любила - это разве не эгоизм?
Выходит, Эол далеко не белый и не пушистый

[Ричард Нунан›]

И еще пара характеристик Маэглина. (Из Сильмариллиона)

1) Украл у отца меч. (Stolen)

2)

...and Maeglin's secret hatred grew ever greater, for he desired above all things to possess her, the only heir of the King of Gondolin.

... И тайная ненависть Маэглина возросла еще более, ибо более всего он желал завладеть ей, единственной наследницей короля Гондолина

К вопросу о наследнике. Вы же отказываетесь понимать цитату про мысль, запавшую в сердце Маэглина, когда он слушал свою мать.

3) Прямо нарушал приказ своего короля (которому поклялся в верности), выходя за установленные Тургоном границы земель.

4) Ну, про предательство я уже не говорю.

[Juliana›]

Уважаемые оппоненты!
"Сильмариллион" и " Законы и обычаи Эльдар" - это канон.

Извините, дорогая Итиль, Сильмариллион в некоторой мере источник даже более далекий от Профессора, чем другие черновики, хотя бы потому, что Кристофер его в некоторых местах достаточно вольно редактировал. Как он сам признается, разбери он все бумаги отца ко времени публикации Сильмариллиона, некоторые места там выглядели бы совсем по-другому.

В принципе, и Сильм, и ЗиОЭ, и Неоконченные предания - все это черновики и они не были доработаны и отредактированы при жизни писателя. Так что, в каком-то смысле, они равноценны. Тем более, что "Падение Гондолина" было переработано как раз очень мало.

Кроме своего перевода - давайте, пожалуйста, и английские цитаты. Я не сильна в английском, но попробую разобраться.

Да не вопрос. Буду давать - разбирайтесь.

Укажите мне, ГДЕ написано что Эол издевался над женой и сыном? Если б было так, уезжая, он бы запирал их в какой-нибудь карцер. Может-быть, есть описание их побега, подобного бегству графа Монте-Кристо из тюрьмы?

Как по мне - запрет видеться с родственниками - это уже издевательство. Вам бы понравилось, если бы Вас муж не пускал к брату, например? Запрет на то, чтобы выходить на солнечный свет тоже на нормальную вещь не тянет. Угроза заковать в кандалы - тоже ненормально. Вы как отнесетесь, если родители так будут Вам угрожать?

Моргот и синдар: да если бы Нолдор не маячили бы  постоянно перед Морготом, может и сидел бы он в своем Ангбанде.
 ИМХО конечно.

Первая битва Белерианда - это называется "Моргот сидит в своем Ангбанде", ага (хотя сам Моргот, конечно, сидел - что не помешало ему выслать войска на завоевание Белерианда). А армию, которая была разбита Нолдор в Дагор-нуин-Гилиат Моргот зачем готовил, а? Не припомните, случаем? Если не вспомните, рекомендую заглянуть в начало гл. 13 "О возвращении Нолдор".

Конец у этой войны все-равно был один, и Нолдор никого не смогли защитить.

Нолдор оттянули этот конец. Очевидно, что одни Синдар не смогли бы так долго сопротивляться Морготу (да и цитата на этот счет есть - но так как она из столь нелюбимых Вами черновиков, я ее приводить не буду).

"Вожделение" - это желание обладать кем-то  физически. То, что вы описываете - это "извращение". И объясните, наконец, мне , несведущей, что такое "любовь", "страсть" и "желание", и как одно исключает другое? И, по- возможности, чтобы это не было вашим ИМХО.

"Вожделение" и "желание" относится к физической стороне любви. Безусловно, они не плохи сами по себе и являются составной частью любви вообще, но, в принципе, считаются "низкой" ее частью. Само слово "вожделение" носит негативную окраску. Если используются слова "любить" и "желать" равноценно - это одно. Когда упорно говорится "возжелал" и все - это уже совсем другое.

В любви Маэглина нет ничего противоестественного:
"...Напротив, двоюродные брат и сестра могли пожениться, но поступали или желали поступить так очень редко".("ЗиОЭ")
Значит были случаи, когда двоюродные братья и сестры испытывали друг к другу любовь, причем наверняка, будучи знакомыми с детства, и ощущая себя хоть и не близкими, но родственниками.

Вы тут сами противоречите Сильму.

 The Eldar wedded not with km so near, nor ever before had any desired to do so.

"Эльдар не вступали в брак со столь близкими родичами, и никто до этого не желал такого делать".

 For it seemed to her a thing strange and crooked in him, as indeed the Eldar ever since have deemed it: an evil fruit of the Kinslaying, whereby the shadow of the curse of Mandos fell upon the last hope of the Noldor.

"Ибо это в нем казалось ей вещью странной и искривленной, как с тех пор думали всегда и все Эльдар: лихим плодом Резни, посредством которого тень проклятия Мандоса легла на последнюю надежду Нолдор".

Это, конечно, противоречие в текстах, но раз уж Вы так настаиваете на каноничности Сильма, то уж будьте добры принять цитаты из него за истину и не спорить.
 

С Хурина и Хуора клятвы Маэглин не требовал - они поклялись по собственной инициативе. Да даже если и требовал. Подобную клятву наверняка принес каждый житель Гондолина - чем же эти Аданы лучше Эльдар? Им-то разрешили покинуть Тайный Город - в отличии от Эола.

Они туда прибыли, в отличие от Эола, по воздуху и не могли точно знать пути в город. Кроме того, они стали бы молчать и без клятвы.
И вообще, Маэглин хотел, чтобы они навсегда остались в Гондолине в услужении.

А по прошествии времени "стойкий и мужественный" Хуор вернулся ,да и выдал Морготу местоположение Гондолина своими воплями,да еще и ПРОКЛЯЛ город , который дал ему когда-то приют ,хотя не обязан был это делать из-за своего особого положения.

Во-первых, не Хуор, а Хурин. Во-вторых, в плену Хурин, как раз-таки вел себя стойко и мужественно. Не испугался ни пыток, ни угроз своей семье, а Моргот ему тоже обещал высокий пост в своих войсках. Довольно сильно это отличалось от поведения в плену Маэглина, не правда ли? А что касается дальнейшего его поведения - ну, он ведь был под заклятием Моргота тогда, да и, надо сказать, имел право предъявить некоторые претензии Тургону - если Вы помните, именно он с братом и людьми Хитлума дали возможность Тургону и его войску отступить в Гондолин. Ведь он и в плен-то попал, может быть, из-за Тургона! Может, так он сумел бы скрыться после Нирнаэт.

Вы неточно цитируете. У меня два издания в переводе  Эстель, и ни в одном нет слова "совсем" .
Давайте уж тогда английский оригинал.

Берите.

It is not said that Aredhel was wholly unwilling, nor that her life in Nan Elmoth was hateful to her for many years.

Слово "wholly" и означает "полностью, целиком, совсем".

Кстати, и у Эстель тоже есть "совсем", Вы как-то невнимательно смотрели.

От ваших рассуждений, да и от рассуждений остальных, у меня осталось впечатление,что вы сами пытаетесь сочинить апокриф, искажая текст первоисточника.

Да, во многом меня обвиняли уже, но только не в искажении первоисточника!

И расскажите, наконец, ЧТО же вы знаете о характере Эола такого ужасного? Но только цитатами из "Сильма" а не из записок Толкина на салфетках.

Ну, мы знаем, что это единственный эльф, пытавшийся убить своего сына. Знаем, что он пользовался отравленным оружием раньше всех других. По моему, достаточно

А что было с Маэглином в плену - никто не знает, т. к. свидетелей не было. Если только Моргот не вёл дневник.

О, вот это как раз и есть первый шаг к написанию апокрифа...

[Мёнин›]

" Законы и обычаи Эльдар" - это канон.

Это, вообще-то, суровые черновики в большей степени, чем "неоконченные", вообще-то.

Мёнин,  Читайте этот канон ;

Итиль, ну, давайте же его наконец читать!
Там, между прочим, сказано:
"И эльдар могли очень мало рассказать о деяниях вожделения между ними".

и про Тингола и Мелиан( у которых дочка родилась, наверное, от влюбленных взглядов),

Ну, давайте не передёргивать мои слова. Любовь, которая также может привести к рождению детей, и вожделение - это разные вещи. См. выше цитату из "ЗиОЭ": по ней всяко выходит, что дети (которых априори довольно много) результатом "деяния вожделения" не являются.

да если бы Нолдор не маячили бы  постоянно перед Морготом, может и сидел бы он в своем Ангбанде. ИМХО конечно.

Гммм... к моменту прибытия Феанора в Белерианд Моргот уже занял почти всё Средиземье. Ваше ИМХО в корне неверно.

"Вожделение" - это желание обладать кем-то  физически.

Ключевая разница - "обладать". Маэглин желал обладать Идрилью, Эол обладал Аределью... а когда не смог обладать - убил её. Вот этим "обладание" и отличается от любви.

И объясните, наконец, мне , несведущей, что такое "любовь", "страсть" и "желание", и как одно исключает другое?

Посмотрите хотя бы ЗиОЭ, тот контекст, в котором там упоминается "вожделение". Как оно там на языке оригинала, может кто ещё ответит.

В любви Маэглина нет ничего противоестественного:

Странно, "Сильмариллион" говорит иначе.

Значит были случаи, когда двоюродные братья и сестры испытывали друг к другу любовь, причем наверняка, будучи знакомыми с детства, и ощущая себя хоть и не близкими, но родственниками.

У Маэглина и Идриль могла быть степень родства больше, чем у кузенов. Вам это уже говорили.

чем же эти Аданы лучше Эльдар?

Они лучше того эльда, который покинул город без разрешения Тургона, и рассказал Морготу, где тот находится.

От ваших рассуждений, да и от рассуждений остальных, у меня осталось впечатление,что вы сами пытаетесь сочинить апокриф, искажая текст первоисточника.

Апокриф о добровольном пребывании Аредель у мужа и добром наивном молодом Маэглине, чистую любовь которого к Идриль не оценили? Это не наш апокриф.

Ну почему же Маэглин не считался с чувствами Идриль?

Был готов убить её сына - это он так считался с её чувствами?

Я устала повторять, что Маэглин "любил красу Идриль",

А вы посмотрите внимательнее и попробуйте объяснить себе, почему здесь сказано, что он "любил красу", а не саму Идриль? Или вот ещё цитата:

тайная же ненависть Маэглина все росла, ибо ничего так не желал он, как обладать Идриль, единственной наследницей владыки Гондолина.

Почему здесь говорится, что он желал обладать ей, и специально упоминается о том, что она - единственная наследница, если он хотел этого не ради власти? Почему здесь говорится о ненависти, но не говорится о любви?

ВЛАСТЬ в городе у Маэглина уже БЫЛА.

... и он хотел жениться на наследнице короля, чтобы его власть стала больше.

А что было с Маэглином в плену - никто не знает, т. к. свидетелей не было.

Ну почему же неизвестно? В "Сильмариллионе" сказано:

но пытки, которыми ему грозили, сломили его дух, и он купил себе жизнь и свободу, открыв Морготу, где находится Гондолин и откуда можно напасть на него. Истинно велика была радость Моргота, и он посулил Маэглину, что сделает его владыкой Гондолина и своим вассалом, и отдаст ему Идриль Целебриндал, когда город будет взят: и, воистину, желание обладать Идриль и ненависть к Туору тем легче привели Маэглина к предательству, постыднее которого не случалось в Древние Дни.

То есть известна угроза пыток (при этом, именно угрозы - то есть, по-видимому, не было самих пыток!). Известно его предательство. Известно, что Моргот посулил Маэглину власть. И снова Толкин повторяет, "как мантру"-  "желание обладать", и "ненависть", ко всему, что так важно для Идриль, а не любовь.

[Galiusha›]

Итиль, у меня издание, на основе которого писалась биография. Сильмариллион: [Эпос нолдоров]: К 100-летию со дня рождения // Дж. Р. Р. Толкин; (Пер. с англ.Н. Эстель [1]). - М.: Гиль-Эстель, 1992, с. 134. Давайте не будем говорить о неточности, если мы не можем показать друг другу наши издания.

Цитата: "Действия Эола в отношении жены и сына однозначно злы."
Это ваше ИМХО.

А что, разве я не писала, что это ИМХО? Но Вы то свои слова за истину пытаетесь выдать.

Знаете, как то это не совсем скромно.

Правда одна - Маэглин предатель, а Эол хотел убить Маэглина, а убил жену. Любящий папочка.   

Давайте я придумаю интерпретацию, что Эол провидел в Маэглине зло и хотел его убить. Что Идриль, своенравная девица, и ей, оказывается, нужны были "экзотические ощущения" от брака с человеком. Что Маэглин хотел воспитать Эарендиля как собственного сына. А Моргота посетила сентиментальная мысль о том, что нужно бы оставить хотя бы одно эльфийское государство на карте. Под своей, конечно властью. Для развлекухи можно текст обезобразить до неузнаваемости. Но причём же здесь истина? Тем более что профессор дал однозначный комментарий действиям Маэглина и Эола, который я уже приводила.

У Вас отличная от Толкина точка зрения, так что лучше всё это рассматривать в "другом взгляде" или ставить знак ИМХО. Аргументы Ваших оппонентов основаны на прямых текстах Толкина, прямых его высказываниях. Покажите, пожалуйста, фразу "Арэдэль любила Эола".

С Хурина и Хуора клятвы Маэглин не требовал - они поклялись по собственной инициативе.

Допустим. Но косвенное побуждение к этому было, т.к. усомнился в чести Хурина и Хуора. Маэглин ведь и не сказал, что клятва не нужна, идите с миром. А Хурину с Хуором надо было заверить короля в своей преданности, можно было ещё предложить Маэглину ответить за оскорбление. Одним гадом возможно бы стало меньше.

Вот видите, можно выдумывать по-разному.

А что было с Маэглином в плену - никто не знает, т. к. свидетелей не было. Если только Моргот не вёл дневник.

Напротив, существует много версий профессора - что было в плену. Но все сходятся на одном - Маэглин - предатель. 
Рассматриваем "Сильм". Если брать только "Сильм" то, конечно, характеристики Маэглина несколько иные, чем в том же "Падении". То, что имеются разъяснения, что в силу некоторых причин, в частности краткости изложения, не всё вошло в "Сильм", не беру во внимание. Но если брать "Сильм", то причём же "Законы", причём же невозможность насилия над эльфийкой и рождения после этого детей, которая прописана  в "Законах" и не прописана в "Сильме"?

[Итиль›]

Опять о том-же:
Если использовать все, что написал Толкин - то многие сильмовские истории просто бы не сложились из-за множества противоречий. Докажите мне обратное.
Если Кристофер именно из этих текстов составил "Сильмариллион" - значит он знал предпочтения
отца. Я, например,читала, что он всё проверял, и вставки из его слов -  миниальны.
В любом случае образ Маэглина изменился, о нём написано много хорошего, значит Толкин не считал его однозначно плохим. Кто знает, как еще этот образ изменится когда Кристофер раскопает все отцовские архивы? Поживем - увидим.

Эол и Аредель.
Galiusha, покажите мне фразу: "Аредэль не любила Эола".
Juliana,
 Аредэль мало волновали родичи. Одного брата  она покинула в Гондолине, заскучав в Потаенном городе, и не поддаваясь на его уговоры остаться. К другому брату - Фингону- она НЕ ЗАХОТЕЛА ехать. А поехав к Келегорму с Куруфином - не дождалась их и забрела в Нан-Эльмот, где и заблудилась.
Нигде не сказано, что Аредэль  страдала от отсутствия солнечного света. Эльфы всё-таки Звёздный народ.
А когда она начала рассказывать сыну о своей прежней жизни, вот тогда: "Эти разговоры зажгли в душе Аредэль желание вновь увидеть родных, и удивительным показалось ей, что она могла УСТАТЬ ОТ СВЕТА Гондолина и сверкания Фонтанов на СОЛНЦЕ, и зеленых лугов Тумладена под весенним ветренным небом; к тому же она слишком часто оставалась одна во мраке, когда сын и муж уходили вдвоем." ( гл. 16 ) Опять Аредэль заскучала. И сбежала она не от мужа-тирана - а к прежней жизни.
А теперь, Уважаемые оппоненты, докажите мне цитатами , что гордую дочь Финголфина - сильную, рослую, упрямую, "...была как все потомки Финвэ бесстрашна и тверда духом...", дружившую с сыновьями ФЕанора ( а их нрав всем известен) - какой-то синдо смог ПРИНУДИТЬ выйти за себя замуж, НАСИЛЬНО сделал ей ребенка (которого она, кстати, очень любила), и 84 года принуждал жить с собой, при этом НЕ связывая по рукам и ногам каждый день.
И сыну Эол пригрозил (только пригрозил !)оковами, потому что Маэглин коснулся "больной темы": навестить сыновей Феанора.
При этом , уезжая, Эол  не связывал, не заковывал и не запирал жену и сына. Он даже тропинки в лесу не запутывал чарами. А в погоню бросился - хотел догнать , чтобы разобраться,выяснить отношения, уговорить вернуться. Ну не хотел он возвращаться один в опустевший дом. Семья все -таки очень важна для эльфа. Может уже тогда он понял, что для него все кончено...
Всё это конечно ИМХО, но как по другому истолковать? Неужели Эол собирался в одиночку повязать и силой вернуть двух взрослых эльфов? Убить хотел? Ну так Маэглин наверняка был вооружен, да и Аредэль умела обращаться с оружием. Если б убить хотел: увидев, что их уже не догнать - развернулся бы и уехал. Зачем было идти за ними в город?
Трагедия в Гондолине произошла, когда Эол уже не контролировал себя: от гнева, обиды, отчаяния... Сына пытался убить - посчитал себя вправе распоряжаться его судьбой. Опять же - был в невменяемом состоянии.
Насчет отравленного оружия (еще раз):Эол жил один в небезопасном месте. Не зря "...куда бы не отправлялся Эол, он неизменно облачался в доспехи из галворна." (гл. 16) Кто знает, какие твари водились в окрестных лесах. Может против них только яд и помогал.
Судя по тексту, Эол помчался в погоню сразу после возвращения от гномов. Не сказано что он специально захватил отравленное оружие. Значит оно у него уже было.
Когда Аредэль была ранена, он ничего не сказал о яде, т.к. видимо знал, что все бесполезно - противоядия нет. Опять ИМХО, но ведь текст этого не отрицает. Что-то я не заметила в тексте слов об эльфах, возмущенных первым применением яда. В любом случае Нарготрондцы пришли к тому-же способу - значит потребность в отравленном оружии была.
Перед казнью Эол проклинает сына, которого считает виновником своего несчастья. Всё это легко объясняется его неуравновешенным состоянием (перед казнью-то !). "Проницательная" Идриль против казни возражала - значит не нашла в Эоле той "тьмы", которую якобы "унаследовал " Маэглин.

[Итиль›]

Я уже писала, что не оправдываю Эола до конца - последний день его жизни тёмным пятном лежит на его имени.
Но обвинять его в том, что он не делал; представлять его садистом и домашним тирном не опираясь на факты, изложенные в тексте "Сильмариллиона", ПО КОТОРОМУ большинство людей знакомится с миром Арды Предначальной и Первой Эпох -  неправильно !

И основываясь на тексте "Сильмариллиона", я делаю вывод, что Эол был:
1. Нормальный эльф - имевший как положительные качества (например,  никто из эльфов древности так по-доброму не относился к гномам, и никому гномы не доверили так много секретов своего мастерства), так и отрицательные черты.

2. Творческая личность - ученый, создавший новый, ценный по качествам сплав "галворн", освоивший технологию ковки из метеоритного железа ; кузнец и талантливый оружейник.

3. Жерва обстоятельств, злой судьбы , и своего эгоизма.

И на этом я закрываю для себя тему Эола , прояснив в ходе этой дискуссии кое-какие детали.
У каждого останется своё мнение.
Я же буду придерживаться своего - по-моему логически обоснованного.

[Мёнин›]

Если использовать все, что написал Толкин - то многие сильмовские истории просто бы не сложились из-за множества противоречий. Докажите мне обратное.

И тем не менее, даже в Сильме есть ошибки. И в нём же есть прямые ссылки на тексты "Лэ о Лэйтиан" и "Падение Гондолина"... Так что парадокс есть.

В любом случае образ Маэглина изменился, о нём написано много хорошего, значит Толкин не считал его однозначно плохим.

Мелькор тоже хотел творить. Саурон - вполне возможно, помочь Средиземью. Саруман - достичь высшей мудрости и победить Саурона. Никто из них не "совсем" и не "абсолютно" плох.

Кто знает, как еще этот образ изменится когда Кристофер раскопает все отцовские архивы? Поживем - увидим.

Нет ни одной версии, в которой был бы хотя бы малейший намёк на раскаяние и исправление Маэглина. Если считать, что основной корпус наиболее определённых черновиков уже вошёл в 12томник, то кардинальных изменений картины мира ожидать не приходится.

какой-то синдо смог ПРИНУДИТЬ выйти за себя замуж, НАСИЛЬНО сделал ей ребенка

Ну кто Вам такое сказал? Принудить эльда выйти замуж всё-таки слишком сложно, если вообще возможно, и косвенно указывается на её согласие на брак; но пребывание в плену у мужа не было добровольным.

и 84 года принуждал жить с собой, при этом НЕ связывая по рукам и ногам каждый день.

Вы забываете, что Эол владел чарами, сбивающими с пути, воздействующими на сознание (хотя бы они и не могли управлять волей). Ему не обязательно было связывать и сковывать жену, чтобы сделать ей жизнь с ним привычной.
А то, что он эти чары на неё применял - так это засвидетельствованный в тексте факт.

Он даже тропинки в лесу не запутывал чарами.

Что-то у меня подозрение есть, что спустя 80 лет он просто не вполне уже ожидал этого бегства и, по-видимому, оказался к нему не готов.

Трагедия в Гондолине произошла, когда Эол уже не контролировал себя: от гнева, обиды, отчаяния...

Гнев и обида у человека (в широком смысле) часто появляются именно тогда, когда он хочет, чтобы они у него появились. Обида, что его лишили того, что он считал своим имуществом, потому и ложная, что разумное существо имуществом являться не может!

Сына пытался убить - посчитал себя вправе распоряжаться его судьбой. Опять же - был в невменяемом состоянии.

Больше 80 лет Эол во вполне вменяемом состоянии считал себя вправе распоряжаться его жизнью и жизнью его матери. Ваш довод о невменяемом состоянии сам не подтверждён.

Когда Аредэль была ранена, он ничего не сказал о яде, т.к. видимо знал, что все бесполезно - противоядия нет. Опять ИМХО, но ведь текст этого не отрицает.

Текст это прямо отрицает.
Но вечером, хотя рана и казалось легкой, Арэдэли стало хуже; она лишилась чувств и ночью умерла: лезвие кинжала было отравлено, хотя никто не знал этого, пока не стало поздно.
Из мной выделенного очевидно следует, что именно потому, что Эол смолчал, его жена и погибла. Таким образом, он фактически решил убить её (позволить ей умереть от яда), как до этого хотел убить своего сына.
*Кинжал - ошибка перевода "Эстель" - в оригинале всё-таки дротик

Перед казнью Эол проклинает сына, которого считает виновником своего несчастья.

"Не убил, так хоть жить не дам!.." Ничего нелогичного и безумного в этом, собственно, нет, когда он, ещё не доехав до Гондолина, относится "ко всем нолдорам" исключительно с ненавистью - включая, по-видимому, и жену, и сына.

"Проницательная" Идриль против казни возражала - значит не нашла в Эоле той "тьмы", которую якобы "унаследовал " Маэглин.

А вот тут Идриль могла и ошибиться: тогда она ещё не знала, что кинжал дротик был отравлен.
И, хотя казнь потрясла её, все в Гондолине сочли смерть Эола справедливой (видимо, включая Идриль).
Именно после этой казни и проклятья Эола она стала не доверять Маэглину. Так что, даже если она хотела милости для Эола (хотя бы потому, что в той ситуации и Тургон поступил довольно жестоко), но проклятье Эола она восприняла как зло несомненное.

[Galiusha›]

Galiusha, покажите мне фразу: "Аредэль не любила Эола".

Итиль, покажите, пожалуйста, мою фразу "Аредэль не любила Эола" или хотя бы обратную аналогию Вашей фразы

"И любовь была, и ребенок родился."

Я про любовь/нелюбовь вообще ничего не говорила, Толкин тоже не говорил. Речь шла о семейном насилии. Конечно, есть случаи привязанности жертвы к насильнику, но давайте уточним, что это называется мазохизмом. Можно сделать вывод из Ваших слов Аредэль - мазохистка.

А теперь, Уважаемые оппоненты, докажите мне цитатами , что гордую дочь Финголфина - сильную, рослую, упрямую, "...была как все потомки Финвэ бесстрашна и тверда духом...", дружившую с сыновьями ФЕанора ( а их нрав всем известен) - какой-то синдо смог ПРИНУДИТЬ выйти за себя замуж, НАСИЛЬНО сделал ей ребенка (которого она, кстати, очень любила), и 84 года принуждал жить с собой, при этом НЕ связывая по рукам и ногам каждый день.

Действительно, Аредэль очень любила Маэглина, т.к. пожертвовала собой, и, ИМХО, не хотела разлучать его с отцом, пока Маэглин сам этого не захотел. Видите, я не утверждаю, что Аредэль не дорожила семьёй.

Вопрос, на который не нужно отвечать, т.к. слишком личный, а Вы бы смерть предпочли? Или расслабиться и получить удовольствие?

И зачем что-то доказывать, когда есть фраза, которая все решает, и которая неоднократно была озвучена:

It is not said that Aredhel was wholly unwilling, nor that her life in Nan Elmoth was hateful to her for many years.

Что тут ещё комментировать? Или хотели сказать, что в разных частях "Сильма" есть противоречия?

Трагедия в Гондолине произошла, когда Эол уже не контролировал себя: от гнева, обиды, отчаяния... Сына пытался убить - посчитал себя вправе распоряжаться его судьбой. Опять же - был в невменяемом состоянии.
Насчет отравленного оружия (еще раз):Эол жил один в небезопасном месте. Не зря "...куда бы не отправлялся Эол, он неизменно облачался в доспехи из галворна." (гл. 16) Кто знает, какие твари водились в окрестных лесах. Может против них только яд и помогал.

Одно из ключевых слов "может". А может и не может. А вот не сказать, что в Арэдэль запустил отравленный дротик вовремя, пока ещё что-то можно было сделать - намеренное преступление.

But in the evening Aredhel sickened, though the wound had seemed little, and she fell into the darkness, and in the night she died; for the point of the javelin was poisoned, though none knew it until too late.

"Проницательная" Идриль против казни возражала - значит не нашла в Эоле той "тьмы", которую якобы "унаследовал " Маэглин.

А из каких "Дневников Идриль" стало известно, что она нашла в Эоле и что не нашла? Опять ИМХО.
Справедливости ради скажу, что считаю образ Маэглина очень сложным и неоднозначным.

И, хотя казнь потрясла её, все в Гондолине сочли смерть Эола справедливой (видимо, включая Идриль).

Она ещё милосердней, чем ты думаешь

В "Маэглине" том ХI

While Eöl is in prison Isfin dies of venom. Eöl condemned to death. Taken to the precipice of Caragdar. Morleg stands by coldly. They hurl him over the precipice and all save Idril approve

Одобрили все, кроме Идриль.

[Elenrel›]

Итиль,

Аредэль мало волновали родичи. Одного брата  она покинула в Гондолине, заскучав в Потаенном городе, и не поддаваясь на его уговоры остаться. К другому брату - Фингону- она НЕ ЗАХОТЕЛА ехать. А поехав к Келегорму с Куруфином - не дождалась их и забрела в Нан-Эльмот, где и заблудилась.

Нигде не сказано, что Аредэль плохо относилась к Фингону или к Тургону. Она хотела навестить сыновей Феанора, которых не видела достаточно давно, но это разве мешает ей гулять по лесам. А заблудиться - событие по определению случайное и никак с уважением к сородичам не связанное.

Нигде не сказано, что Аредэль  страдала от отсутствия солнечного света. Эльфы всё-таки Звёздный народ.

А когда она начала рассказывать сыну о своей прежней жизни, вот тогда: "Эти разговоры зажгли в душе Аредэль желание вновь увидеть родных, и удивительным показалось ей, что она могла УСТАТЬ ОТ СВЕТА Гондолина и сверкания Фонтанов на СОЛНЦЕ, и зеленых лугов Тумладена под весенним ветренным небом; к тому же она слишком часто оставалась одна во мраке, когда сын и муж уходили вдвоем." ( гл. 16 ) Опять Аредэль заскучала. И сбежала она не от мужа-тирана - а к прежней жизни.

Если бы ее все так устраивало, она бы не сбежала обратно в Гондолин. А то, что Эол был далеко не сахар, оспаривать сложно.

А теперь, Уважаемые оппоненты, докажите мне цитатами , что гордую дочь Финголфина - сильную, рослую, упрямую, "...была как все потомки Финвэ бесстрашна и тверда духом...", дружившую с сыновьями ФЕанора ( а их нрав всем известен) - какой-то синдо смог ПРИНУДИТЬ выйти за себя замуж, НАСИЛЬНО сделал ей ребенка (которого она, кстати, очень любила), и 84 года принуждал жить с собой, при этом НЕ связывая по рукам и ногам каждый день.

Поначалу Эол встретил ее приветливо (цитата, вроде, уже приводилась). А потом (видимо, когда взял ее в жены) запретил Аредэль видеться с родичами и выходить на солнечный свет, что хорошим обращением с ней не назовешь.
Насчет того, почему сразу не сбежала - бросать ни с того, ни с сего мужа и сына эльфы достойным поведением не считали. Тащить с собой сына без его согласия или подговаривать его сбежать от отца - тоже. Поэтому Аредэль отправилась в Гондолин только когда Маэглин сам предложил ей это.

А в погоню бросился - хотел догнать , чтобы разобраться,выяснить отношения, уговорить вернуться.

Учитывая его характер и состояние в тот момент, такое мирное развитие событий, ИМХО, было маловероятно. К тому же, если он хотел все спокойно обсудить, что мешало ему сделать это в Гондолине?

И сыну Эол пригрозил (только пригрозил !)оковами, потому что Маэглин коснулся "больной темы": навестить сыновей Феанора.

Если родитель грозится заковать своего ребенка в кандалы, как только разговор касается неприятной ему (родителю) тему, ИМХО, это не самый любящий родитель...

Неужели Эол собирался в одиночку повязать и силой вернуть двух взрослых эльфов? Убить хотел? Ну так Маэглин наверняка был вооружен, да и Аредэль умела обращаться с оружием. Если б убить хотел: увидев, что их уже не догнать - развернулся бы и уехал. Зачем было идти за ними в город?

Вероятно, не думал, что Маэглин и Аредэль будут с ним сражаться, как-никак семья.
Он считал себя ВПРАВЕ их вернуть, и что они ОБЯЗАНЫ ему подчиниться.
В город он пошел как раз, чтобы вернуть их. А если не получится, вероятно, убить.

Трагедия в Гондолине произошла, когда Эол уже не контролировал себя: от гнева, обиды, отчаяния...

И в таком состоянии, Вы считаете, он мог поговорить и все обсудить?

Эол жил один в небезопасном месте.

... вполне защищенном от врагов ненавистными ему нолдор...

Кто знает, какие твари водились в окрестных лесах. Может против них только яд и помогал.

Тьма туда никогда не пробиралась. Откуда там особо страшные твари?

Когда Аредэль была ранена, он ничего не сказал о яде, т.к. видимо знал, что все бесполезно - противоядия нет.

А может не сказал потому, что не хотел, чтобы Аредэль выжила?

"Проницательная" Идриль против казни возражала - значит не нашла в Эоле той "тьмы", которую якобы "унаследовал " Маэглин.

... или надеялась, что эту тьму можно "излечить". Иными словами, просто проявила милосердие.

1. Нормальный эльф - имевший как положительные качества (например,  никто из эльфов древности так по-доброму не относился к гномам, и никому гномы не доверили так много секретов своего мастерства), так и отрицательные черты.

У всех героев Сильма, за исключением тех, о которых почти ничего не сказано, есть положительные качества. Даже у Моргота.

Жерва обстоятельств, злой судьбы , и своего эгоизма.

Вот именно.

[Итиль›]

Galiusha,
В "знаменитой" фразе есть такие слова :"It is not said that Aredhel..."
Вчитайтесь в них.

оффтоп:
И поменьше хамите, пожалуйста.

[Galiusha›]

Итиль, прочтите вторую часть знаменитой фразы и не вырывайте из контекста.

В отсебятине меня упрекали, а вот в хамстве ещё нет. Извините, если задела Ваши чувства. А вот Эола сейчас всё-таки оскорблю. Моё личное отношение: Эол - сволочь.

[Итиль›]

Galiusha,
В этой английской фразе про Аредэль вам больше нравятся слова:" ...wholly unwilling...", а мне - " It is not said...".   Останемся каждый при своём.

А для меня Эол - эльфийская тайна. В нём древняя магия... Чернота ночи и блеск звезд, которые он так любил...
И многие со мной согласны.
И Аредэль это поняла.

Хотя, все мои высказывания - м.б.с.

оффтоп: Судя по вашей подписи под аватаркой, вы сами о себе кое-что знаете. И почитайте, пожалуйста, свой предыдущий "злостный оффтопик".

[Мёнин›]

В Сауроне магия древнее самого Эола.
А у эльфов магии (в смысле magic) нет. Есть искусство; есть осанве; чары Эола должны объясняться где-то рядом.

Эльфы вообще любили звёзды настолько, что впоследствии люди даже стали путать слова "эльф" и "звезда" на Квенья.

[Juliana›]

Итиль

Если использовать все, что написал Толкин - то многие сильмовские истории просто бы не сложились из-за множества противоречий. Докажите мне обратное.

Верно, поэтому лично я если и беру для доказательств данные из черновиков то только такие, которые НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ Сильмариллиону. Между прочим, эпизод с попыткой убийства Эарендиля в «Падении Гондолина» Сильму совершенно не противоречит. В Сильме есть даже косвенное подтверждение того, что этот эпизод правдив – Маэглин и Туор бьются на стене города. Можно, конечно, предположить, что Маэглин там оказался случайно, однако, слишком уж все хорошо укладывается в схему Падения Гондолина – он притащил туда Эарендиля и Идриль, чтобы сбросить ребенка в огонь на глазах матери. Пометка о том, что Эол первый из эльфов стал использовать отравленное оружие Сильму также не противоречат. Тем более, что в самом Сильме, если Вы не заметили, содержится указание на текст «Падение Гондолина»

«Of the deeds of desperate valour there done, by the chieftains of the noble houses and their warriors, and not least by Tuor, much is told in The Fall of Gondolin:…»

«О деяниях отчаянной доблести вождей благородных домов и их воинов (и деяния Туора – не последние из них) много сказано в «Падении Гондолина…».

Если Кристофер именно из этих текстов составил "Сильмариллион" - значит он знал предпочтения
отца. Я, например,читала, что он всё проверял, и вставки из его слов -  миниальны.

Тоже верно, но прикол в том, что как раз предание о падении Гондолина Толкин не успел переработать как следует и поэтому оно довольно мало отличается от ранней версии (это очень хорошо заметно, если сравнивать с Лостами другие легенды Сильма – вплоть до Падения Дориата). Поэтому мы с гораздо большим основанием можем опираться на этот ранний текст, нежели на другие тексты из Лостов.

Аредэль мало волновали родичи. Одного брата  она покинула в Гондолине, заскучав в Потаенном городе, и не поддаваясь на его уговоры остаться. К другому брату - Фингону- она НЕ ЗАХОТЕЛА ехать. А поехав к Келегорму с Куруфином - не дождалась их и забрела в Нан-Эльмот, где и заблудилась.

И что? Это основание для того, чтобы запрещать ей их видеть? В любом случае – раз существовал запрет, значит, существовало и это желание, иначе он становится бессмысленным.

Нигде не сказано, что Аредэль  страдала от отсутствия солнечного света. Эльфы всё-таки Звёздный народ.

Не страдала? Ну-ну, видно как-то Вы плохо Сильм читали:

Now Maeglin and his mother were free for a while to go where they wished, and they rode often to the eaves of the wood, seeking the sunlight;

«Ныне Маэглин и его мать были свободны на некоторое время идти куда пожелают, и часто они подъезжали к опушке леса, ища солнечный свет»

Таким образом, видим, что Арэдели и Маэглину хотелось видеть солнечный свет. 

А когда она начала рассказывать сыну о своей прежней жизни, вот тогда: "Эти разговоры зажгли в душе Аредэль желание вновь увидеть родных, и удивительным показалось ей, что она могла УСТАТЬ ОТ СВЕТА Гондолина и сверкания Фонтанов на СОЛНЦЕ, и зеленых лугов Тумладена под весенним ветренным небом; к тому же она слишком часто оставалась одна во мраке, когда сын и муж уходили вдвоем." ( гл. 16 ) Опять Аредэль заскучала. И сбежала она не от мужа-тирана - а к прежней жизни.

Тем не менее – какое право имел Эол не разрешать ей этого делать? Да, ей надоело жить с ним в темном лесу, ей надоел он сам – так что, теперь ее надо запереть и не пускать? У эльфов такие домостроевские традиции не были приняты (между прочим, у них мужчины и женщины равны в правах). И между прочим, тот же Тургон не запретил ей уходить из Гондолина и не удерживал силой. Точно так же, родители не удерживали силой дочерей, ушедших в Исход (например – дочь Финвэ Иримэ, или Галадриэль, дочь Финарфина). Нигде мы не найдем, чтобы муж запретами удерживал жену возле себя. Таким образом, Эол действует явно против эльфийских обычаев.

А теперь, Уважаемые оппоненты, докажите мне цитатами , что гордую дочь Финголфина - сильную, рослую, упрямую, "...была как все потомки Финвэ бесстрашна и тверда духом...", дружившую с сыновьями ФЕанора ( а их нрав всем известен) - какой-то синдо смог ПРИНУДИТЬ выйти за себя замуж, НАСИЛЬНО сделал ей ребенка (которого она, кстати, очень любила), и 84 года принуждал жить с собой, при этом НЕ связывая по рукам и ногам каждый день.
 

А Вы, уважаемая Итиль, объясните мне, наконец, слово «совсем» в этой фразе:

«Нигде не сказано, что Арэдель совсем не желала этого…»

И вообще – нигде, ни в одном эпизоде, связанной с любовью или свадьбой героев, нигде нет такой двусмысленной фразы! Везде напрямую: «полюбили друг друга» или просто «поженились».

И сыну Эол пригрозил (только пригрозил !)оковами, потому что Маэглин коснулся "больной темы": навестить сыновей Феанора.

А кто ему дал право грозиться оковами? Что-то я не помню, чтобы Финголфин или Финарфин, не желая идти в Исход, грозили оковами своим детям, которые туда желали идти. Тингол, когда удерживал Лутиэн, тоже был, кстати, неправ.

А в погоню бросился - хотел догнать , чтобы разобраться,выяснить отношения, уговорить вернуться. Ну не хотел он возвращаться один в опустевший дом. Семья все -таки очень важна для эльфа. Может уже тогда он понял, что для него все кончено...

Угу, а раньше объясниться было нельзя… Раньше он только оковами грозился, да запрещал.

Всё это конечно ИМХО, но как по другому истолковать? Неужели Эол собирался в одиночку повязать и силой вернуть двух взрослых эльфов? Убить хотел? Ну так Маэглин наверняка был вооружен, да и Аредэль умела обращаться с оружием. Если б убить хотел: увидев, что их уже не догнать - развернулся бы и уехал. Зачем было идти за ними в город?

Вот как раз в городе и убил. А зачем шел – так вернуть хотел. Кстати, раз он такой чародей – может и магию хотел применить?

I care nothing for your secrets and I came not to spy upon you, but to claim my own: my wife and my son.

«Мне не нужны твои тайны и я не пришел шпионить за тобой, но пришел чтобы потребовать то, что считаю своим: жену и сына».

Нет, Вы видите, он тут предъявляет права, как на имущество! Еще и требует. Не говорит: «Пожалуйста, вернитесь». Не говорит: «Давайте все обсудим». Нет, он говорит так: «Идем, Маэглин, сын мой! Твой отец приказывает тебе».

Трагедия в Гондолине произошла, когда Эол уже не контролировал себя: от гнева, обиды, отчаяния... Сына пытался убить - посчитал себя вправе распоряжаться его судьбой. Опять же - был в невменяемом состоянии.

Не знаю, мне показалось, что он был вполне адекватен. Разгневан – да, но вполне соображал, что делал. Кстати, интересно – а он что, от Арэдели не знал, что чужеземцев не выпускают из Гондолина?

Кто знает, какие твари водились в окрестных лесах. Может против них только яд и помогал.

В Нан-Эльмоте особых тварей (благодаря ненавистным Нолдор, которые охраняли северные границы!) и не водилось. Это все-таки не Нан Дунгортеб.
И как тут уже замечали, у Толкина отравленное оружие – признак злых сил.

Судя по тексту, Эол помчался в погоню сразу после возвращения от гномов. Не сказано что он специально захватил отравленное оружие. Значит оно у него уже было.

Ну уж, конечно, он его не специально для Маэглина с Арэделью захватил – никто и не спорит.

В любом случае Нарготрондцы пришли к тому-же способу - значит потребность в отравленном оружии была.

В любом случае, нарготрондцев за это осуждают в тексте.

"Проницательная" Идриль против казни возражала - значит не нашла в Эоле той "тьмы", которую якобы "унаследовал " Маэглин.

Ничего подобного! Просто Идриль была милосердна. Точно так же как Фродо (достаточно неплохо зная о характере и преступлениях Голлума) не убивает его. И Сэм его щадит (уже после истории с Шелоб!) – прекрасно зная о тьме, которая в Голлуме есть. Так что здесь такая же история, и вовсе это не свидетельствует об отсутствии зла в Эоле.

Нормальный эльф - имевший как положительные качества (например,  никто из эльфов древности так по-доброму не относился к гномам, и никому гномы не доверили так много секретов своего мастерства), так и отрицательные черты.

Нормальный эльф, кидающий отравленным дротиком в сына, у меня как-то не укладывается в голове. А дружба с гномами… Ну и что? Между прочим, и Куруфин дружил с гномами, и Келебримбор, и Финрод, а не один Эол.

2. Творческая личность - ученый, создавший новый, ценный по качествам сплав "галворн", освоивший технологию ковки из метеоритного железа ; кузнец и талантливый оружейник.

Творческие способности в области ремесел никак не влияют на благородство духа (я, кстати, замечала в соседней теме «Курвэ и Нолмэ», что эльфы, отличающиеся большими творческими способностями в Курвэ (материальных ремеслах) вообще были какие-то по большей части недобрые и неблагородные).
Мы здесь рассуждаем не о творческих способностях, а о моральном облике.

Жерва обстоятельств, злой судьбы , и своего эгоизма.

В основном – третий пункт.

И на этом я закрываю для себя тему Эола , прояснив в ходе этой дискуссии кое-какие детали.
У каждого останется своё мнение.
Я же буду придерживаться своего - по-моему логически обоснованного.

Оно у Вас напрямую противоречит Сильмариллиону.

В этой английской фразе про Аредэль вам больше нравятся слова:" ...wholly unwilling...", а мне - " It is not said...".   Останемся каждый при своём.

Вы намеренно отрицаете подтекст этой фразы или просто его не видите?

А для меня Эол - эльфийская тайна. В нём древняя магия... Чернота ночи и блеск звезд, которые он так любил...

Сказать Вам, кто еще в Арде так боялся и не любил солнца или сами вспомните?

Galiusha

В отсебятине меня упрекали, а вот в хамстве ещё нет. Извините, если задела Ваши чувства. А вот Эола сейчас всё-таки оскорблю. Моё личное отношение: Эол - сволочь.

ППКС.
(Так, сейчас меня любители Эола убьют).
Вообще, по-моему, единственная по настоящему «опасная тварь», водившаяся в Нан Эльмоте – это сам Эол. 

[Итиль›]

Итак, еще раз о " любви" , "желании" и Маэглине.
Какие же слова употребляет Толкин описывая в "законах и обычаях эльдар" брачные дела эльфов?
"...but unless they DESIRED soon to be married..." -"до тех пор пока они ЖЕЛАЛИ пожениться..."
"...the DESIRE for marriage was not always fulfield..." - "ЖЕЛАНИЕ вступить в брак не всегда исполнялось..."
"...and more than one might DESIRE one other for spouse..." - "...и более чем один мог ЖЕЛАТЬ другого в супруги..."
А вот знаменитая фраза о деяниях вожделения:"...seldom is any tale told of deeds of LUST among them..." - "...немного повестей могли рассказать о деяниях вожделения среди них..."
" Lust" - вожделение, похоть.
А теперь про Эола:"...DESIRED her..."
Про Маэглина:"...and his LOVE turned to darkness..." - "и его любовь обращалась во тьму."
"...he LOVED the beauty of Idril, and DESIRED her , without hope." - он любил красоту Идриль (красоту  - а не титул наследницы трона) и желал её ,без надежды.
В данном случае, Толкин явно считает слова "Loved" и "desired" взаимозаменяемыми. Просто он не хочет повторять в предложении одно слово дважды.
А вот еще цитата:"...and Beleg yielding to his LOVE against his wisdom remained with him." -" и Белег поддавшись своей любви, вопреки разуму остался с ним." Это про Турина и Белега. И никто Слово "love" не толкует буквально; иначе ,сами понимаете,что получается.
Отсюда вывод: Толкин не вкладывал в часто употребляемое слово "desire", как и в слово "love", относящееся к особям одного пола никакого неприличного смысла.
 И любовь Маэглина была обычной эльфийской любовью, а не похотью ( lust). И опять же, он не преследовал Идриль, грязно не домогался, и даже руки её не просил у Тургона(согласно "Сильму"). И его любовь ей казалась противоестественной из-за их родства. И здесь в "Сильме" противоречие с "ЗиОЭ". Я предпочитаю толковать его в пользу Маэглина - ибо нет ничего страшного в неполном двоюродном родстве ( отец его и мать Идриль ни в каком  случае не родственники). Но будем придерживаться версии "Сильма" - что всем эта любовь казалась странной.Гондолинцы оправдывали её "... лихим плодом Резни, через который проклятие Мандоса затмило последнюю надежду нолдоров." и при этом не переставали уважать Маэглина:"...Маэглин процветал и стал величайшим из гондолинцев, и все прославляли его."
И никаких меркантильных целей он не преследовал. Ну что бы дала ему женитьба на единственной наследнице короля? Титул "мужа наследницы престола"? Реальная власть у него и так уже была - он стоял "по правую руку короля",  он "... процветал...и все прославляли его."
Суть в том, что он уже добился того о чем мечтал в своем сумрачном лесу. Добился своим умом, знаниями и трудолюбием.
А наследование королевского титула у эльфов - вещь довольно непонятная - король-то не собирался умирать.
Хотел бы Маэглин захватить трон: во время Нирнаэт Арноэдиад  остался бы регентом, как ему предлагали. В осутствии короля и войска устроил бы заговор, захватил бы власть, да и с Идриль заодно разобрался бы. Уж не говоря  о том, что Тургона могли убить в битве.
Так нет, не остался :"...но пошел на войну и бился рядом с Тургоном, показав себя яростным и бесстрашным в бою".
И вообще, все было уже ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО: каким бы Маэглин прекрасным не был, у них с Идриль ничего бы не получилось - ибо суждено ей было родить ребенка от человека, чтобы этот полуэльф отправился в Валинор просить о прощении.

оффтоп: Повторяю,тему Эола я обсуждать больше не буду, т.к. уже поняла, что ничего кроме злобных,ничем не подкрепленных ИМХО не дождусь.

[Мёнин›]

Это про то, что Эол намеренно дождался, пока Аредель умрёт, ничем не подтверждённое МХО? 
Интересная точка зрения...
А какие подтверждения тому, что от этого яда нельзя было спасти? (хотя в Сильме, очевидно, утверждается обратное)
Какие подтверждения у Вашей точки зрения, что в Нан Эльмоте водились страшные твари?
Вы вообще ответы-то читали?

"...he LOVED the beauty of Idril, and DESIRED her , without hope." - он любил красоту Идриль

Да, но не саму Идриль. Так можно и труп желать - красота-то при нём!

И его любовь ей казалась противоестественной из-за их родства. И здесь в "Сильме" противоречие с "ЗиОЭ". Я предпочитаю толковать его в пользу Маэглина - ибо нет ничего страшного в неполном двоюродном родстве ( отец его и мать Идриль ни в каком  случае не родственники).

Есть версия, что мать Идриль была из Нолдор - и тогд не исключено, она находилась в родстве и с матерью Маэглина. В таком случае, родство Маэглина и Идриль больше, чем минимальное двоюродное, а тогда брак по ЗиОЭ запрещается.

И никаких меркантильных целей он не преследовал. Ну что бы дала ему женитьба на единственной наследнице короля? Титул "мужа наследницы престола"?

И тем не менее - Сильмариллион говорит о его желании трона.

Реальная власть у него и так уже была - он стоял "по правую руку короля",  он "... процветал...и все прославляли его."

И тем не менее - прямо сказано, что когда Моргот пообещал Маэглину Идриль и власть над Гондолином, тот обрадовался, то есть ради этого ему было не жаль позволить погибнуть большей части эльфов Гондолина.
Что-то здесь противоречит Вашим словам "меркантильных целей он не преследовал", не думаете?

[Итиль›]

Зачем сравнивать эльфа Маэглина из "Сильмарриллиона" с гномом Меглином из "Падения Гондолина"?
Меглин , неприятной наружности, с примесью орочъей крови, НЕ отягощенный отцовским проклятьем. Моргот обещал ему ,в случае предательства Гондолина, сделать его командиром орков. Много и других противоречий: армия балрогов , железные змеи. А подземный ход в город выдали захваченные в плен нолдоли.
А убить сына Идриль Маэглин мог и не влезая на стену. Я это уже писала.

Что было с Маэглином во время плена в Ангбанде на самом деле - неизвестно. Почему "знаменитая" фраза об Аредэли звучит так:" И НИГДЕ НЕ СКАЗАНО что Аредэль..." ?
Потому, что составители текста не имеют точной информации и не хотят вводить читателя в заблуждение, отсюда такое неуверенное:" И  нигде не сказано..."
А сведения из Ангбанда такие чёткие и подробные.
Кто их рассказал эльфам, состовлявшим " Сильмариллион"? И правильные ли эти сведения?

Но , даже если придерживаться текста - то есть противоречие: для чего Толкин пишет, что "Не был Маэглин ни слаб , ни труслив..." , то есть подчеркивает его мужество; и вдруг оказывается ,что он сломался от угрозы пытки. Сдаётся мне ,что там ,в Ангбанде ,над ним все-таки хорошо поработали.
Еще во время осады по Белерианду ходили эльфы, добровольно служившие Морготу. По виду нормальные Эльфы , ничем не отличавшиеся от остальных. Значит процедура промывки мозгов была уже отлажена.
Видно внушили Маэглину, что Идриль будет жива и его полюбит, и город останется цел и невридим, и жить под началом Моргота очень даже хорошо.

А вообще , всё дело в двойном проклятии, тяготевшим над Маэглином.
Ни одно живое существо - будь то эльф ,или человек - из-за этого чистым и незапятнанным не останется.

оффтоп: Честно говоря, только на этом форуме я встретила такую неприкрытую злобу и агрессию.
А Galiusha и Juliana своей руганью в адрес литературных героев, от которой тем ни холодно ни жарко - напоминают мне бунт пупсиков.

[Итиль›]

Мёнин,
"...ибо волосы её были золотыми, как у всех ваниаров, родичей её матери...
Это про Идриль.
А если мать Идриль была родней Аредэль, почему же Тургон женился на родственнице?


Обрадовался не Маэглин а Моргот,
"Истинно велика была радость Моргота..."

[Galiusha›]

оффтоп: оффтоп: Честно говоря, только на этом форуме я встретила такую неприкрытую злобу и агрессию.
А Galiusha и Juliana своей руганью в адрес литературных героев, от которой тем ни холодно ни жарко - напоминают мне бунт пупсиков.

Все эмоции были в офтопике, а не в тексте обсуждения. И эти люди обвиняют меня в хамстве...  У меня-то как раз с самокритичностью всё в порядке.

А вот Ваши предположения, где Вы не ставили ИМХО, далеки от объективности. Нравятся Вам Эол и Маэглин - это Ваше личное дело. Но вот те, кто будут читать Ваши посты и формировать своё мнение  о героях, должны чётко отделять содержание книги от домыслов. Чётко представлять образ персонажей. Остальное -  дело вкуса. Не вижу причины для того, чтобы так реагировать на обсуждение персонажей. Вы высказали Ваше мнение, мы - своё. И всего лишь.

Мёнин,
"...ибо волосы её были золотыми, как у всех ваниаров, родичей её матери...
Это про Идриль.
А если мать Идриль была родней Аредэль, почему же Тургон женился на родственнице?

Тема обсуждалась здесь: http://tolkien.su/forum/index.php/topic,15890.80.html А родство могло быть дальше, чем двоюродное.

[Мёнин›]

Меглин , неприятной наружности, с примесью орочъей крови,

Ы? А где сказано, что у него эта примесь была

Что было с Маэглином во время плена в Ангбанде на самом деле - неизвестно.

Известно. Ему грозили пытками, и он всё выдал, после чего ему посулили Гондолин и Идриль.
По-моему, Вам уже приводили прямую цитату.

А сведения из Ангбанда такие чёткие и подробные.
Кто их рассказал эльфам, состовлявшим " Сильмариллион"? И правильные ли эти сведения?

...И кто тут что говорил про "мнения, не подтверждённые цитатами"?...
Напоминаю, что у нас вообще-то автор - Толкин. И неотвергаемым каноном (а Вы настаиваете именно на таком восприятии) "Сильмариллион" может быть, только если его считать окончательной версией (что, впрочем, неверно) текста, который автор написал, а не "видением о" или чем-то в этом роде.
В обратном же случае мы совершенно не можем игнорировать черновики - поскольку, если "Сильмариллион" - "официальная версия истории", то источники, проливающие свет на подробности, в официальной версии не рассмотренные, тем более заслуживают внимания.

Почему Вы, когда Вам предлагают согласиться с текстом черновиков (которым в обсуждаемых вопросах "Сильмариллион" не противоречит), говорите "текст противоречит Сильмариллиону в деталях, следовательно, нужно отвергнуть текст целиком", а когда Ваше рассуждение противоречит Сильмариллиону в ключевых моментах (поступках персонажей), то нужно отвергать текст Сильмариллиона?

Честное слово, странная логика.

и вдруг оказывается ,что он сломался от угрозы пытки. Сдаётся мне ,что там ,в Ангбанде ,над ним все-таки хорошо поработали.

Никаких указаний на наличие пыток нет. Сказано специально, что была только их угроза.
А Вы, однако же, и тут текст игнорируете:
И, воистину, желание обладать Идриль и ненависть к Туору тем легче привели Маэглина к предательству, постыднее которого не случалось в Древние Дни.
Что ещё непонятно?
Ах, да.

Обрадовался не Маэглин а Моргот,

"так и жил Маэглин в чертогах короля, с улыбкой на лице и злобой в сердце"

Видно внушили Маэглину, что Идриль будет жива и его полюбит, и город останется цел и невридим, и жить под началом Моргота очень даже хорошо.

Вы в своё время заявили:
"уже поняла, что ничего кроме злобных,ничем не подкрепленных ИМХО не дождусь."
Это, видимо, Вы хотели сказать, что от себя ничего другого не дождётесь? Печально, правда...
Угроза пыток, собственно, несовместима с убеждением в доброте Моргота; и, тем более, невозможно настолько влиять на волю эльфа или человека.
Впрочем, я готов признать вероятной Вашу версию этого момента: с той поправкой, что в этом Маэглина убедил в основном он сам.

А вообще, всё дело в двойном проклятии, тяготевшим над Маэглином.

Реакция на проклятье совершенно различна. Нельзя же сказать, что одинаковыми остались Финрод и Маэдрос! И не менее проклятый Хурин под пытками Гондолин не предавал. Это, собственно, уже обсуждалось.

Честно говоря, только на этом форуме я встретила такую неприкрытую злобу и агрессию.А Galiusha и Juliana своей руганью в адрес литературных героев

Итиль, поосторожнее с личными оскорблениями. Даже не потому, что оппоненты обидятся - адресаты Ваших утверждений исключительно терпеливы.
Но эти оскорбления показывают именно Вашу злобу.
Ругани в адрес литературных героев вполне адекватна - когда речь идёт об оценке их поступков. И если персонаж - мерзавец, почему бы нам и не назвать его мерзавцем?
Если уж говорить об эмоциях, то у меня исключительно отрицательные эмоции вызывает называние откровенно преступных действий нормальными или тем более правильными.

[Galiusha›]

А вот насчёт этого

"непонятным образом полученный рассказ очевидца"

обратитесь лучше к комиссару. И в интимных отношениях эльфов он разбирается куда лучше. Только в теме "Другой взгляд", пожалуйста.
                                                                                      Заранее благодарны.

[Juliana›]

Итиль

Итак, еще раз о " любви" , "желании" и Маэглине.
Какие же слова употребляет Толкин описывая в "законах и обычаях эльдар" брачные дела эльфов?
"...but unless they DESIRED soon to be married..." -"до тех пор пока они ЖЕЛАЛИ пожениться..."
"...the DESIRE for marriage was not always fulfield..." - "ЖЕЛАНИЕ вступить в брак не всегда исполнялось..."
"...and more than one might DESIRE one other for spouse..." - "...и более чем один мог ЖЕЛАТЬ другого в супруги..."
А вот знаменитая фраза о деяниях вожделения:"...seldom is any tale told of deeds of LUST among them..." - "...немного повестей могли рассказать о деяниях вожделения среди них..."

Вы тут явно путаете два значения слова «desire». Одно значение – вполне нейтральное, означает просто  «желание, мечта» - в тех цитатах, которые Вы привели первыми это значение и используется. Тем не менее, у «desire» есть еще одно значение «страсть, вожделение» (не верите – посмотрите в словарь). И именно это значение и используется, когда описываются чувства Эола и Маэглина. Недаром же уточнение: Маэглин «любил КРАСУ Идриль» и сразу же «желал ее», потом когда говорится о причинах его предательства: «and indeed desire for Idril… led Maeglin the easier to his treachery» - «и, воистину, страсть (вожделение, желание) к Идриль…тем легче привели Маэглина к предательству». Недаром «любил красу Идриль» говорится только один раз, а «желал» - как минимум дважды.
Кстати, ИМХО, именно эти два случая и имелись в виду, когда говорилось: :"...seldom is any tale told of deeds of LUST among them..." - "...немного повестей могли рассказать о деяниях вожделения среди них..."

Кстати, вполне вероятно, что изначально у Маэглина была больше «любовь», чем «вожделение», тем не менее, совершенно ясно, что в конце, эта «любовь» превратилась именно в «вожделение». В  любом случае, это его не оправдывает.

"...he LOVED the beauty of Idril, and DESIRED her , without hope." - он любил красоту Идриль (красоту  - а не титул наследницы трона) и желал её ,без надежды.
В данном случае, Толкин явно считает слова "Loved" и "desired" взаимозаменяемыми. Просто он не хочет повторять в предложении одно слово дважды.

Если это взаимозаменяемые слова-синонимы, зачем их повторять дважды?

А вот еще цитата:"...and Beleg yielding to his LOVE against his wisdom remained with him." -" и Белег поддавшись своей любви, вопреки разуму остался с ним." Это про Турина и Белега. И никто Слово "love" не толкует буквально; иначе ,сами понимаете,что получается.
Отсюда вывод: Толкин не вкладывал в часто употребляемое слово "desire", как и в слово "love", относящееся к особям одного пола никакого неприличного смысла.

А Вы не видите, что во втором абзаце Вы противоречите тому, что сказали в первом? Если не вкладывал – то почему нельзя сказать «and Beleg yielding to his DESIRE against his wisdom remained with him»?

И любовь Маэглина была обычной эльфийской любовью, а не похотью ( lust). И опять же, он не преследовал Идриль, грязно не домогался, и даже руки её не просил у Тургона(согласно "Сильму").

Да, да, зато когда ему Моргот пообещал Идриль, он как-то сразу поменял свое мнение о том, что нельзя преследовать и домогаться любимую. Или «обладание Идрилью», которое ему было обещано Морготом,  не значило «преследования и домогательства»?  Что бы это обещание значило, как по-Вашему?

Гондолинцы оправдывали её "... лихим плодом Резни, через который проклятие Мандоса затмило последнюю надежду нолдоров." и при этом не переставали уважать Маэглина:"...Маэглин процветал и стал величайшим из гондолинцев, и все прославляли его."

Уважаемая Итиль, Вы тут все напутали. Во-первых, первая цитата относится ко времени уже после Падения Гондолина – поскольку лишь тогда стало ясно, что эта любовь – «лихой плод Резни» - именно потому, что через нее исполнилось Проклятие Мандоса! (Это совершенно обычное для Толкина «забегание вперед», когда говорится о том, что еще не произошло). Гондолинцы так считать не могли, потому что такого будущего не предвидели. И вообще, в цитате, не гондолинцы, а Эльдар. Так что Вы путаете две цитаты по времени. Естественно, ко времени, когда эту любовь полагали «лихим плодом Резни», Эльдар стали считать Маэглина предателем («самое постыдное предательство тех дней») и уж, конечно, уже его не уважали. Таким образом, этот Ваш вывод в корне неверен.

И никаких меркантильных целей он не преследовал. Ну что бы дала ему женитьба на единственной наследнице короля? Титул "мужа наследницы престола"? Реальная власть у него и так уже была - он стоял "по правую руку короля",  он "... процветал...и все прославляли его."

Знаете, Толкин с Вами не согласен.

«for he desired above all things to possess her, the only heir of the King of Gondolin”
«ибо более всего остального желал он завладеть ею, единственной наследницей Короля Гондолина». Интересно, зачем тут уточнение о единственной наследнице, если это не имело для Маэглина значения?
Кроме того,  если бы Идриль родила сына, наследником, скорее всего, стал бы он, а не Маэглин. Вот Вам и «отодвигание от престола», которое так не нравилось Маэглину. А вот еще:
«And he sought the more to have his will in other matters, shirking no toil or burden, if he might thereby have power”
«И он все более старался достичь желаемого в других делах, не чураясь ни тяжелой работы, ни тягот, если он мог таким образом добиться все большей власти».
Это к тому, что Маэглин, якобы, «не стремился к власти».

Суть в том, что он уже добился того о чем мечтал в своем сумрачном лесу. Добился своим умом, знаниями и трудолюбием.

Я сейчас зарыдаю от умиления.
Нет, я готова признать и его ум, и изобретательность, и трудолюбие, тем не менее, его предательство от этого лучше не становится.

А наследование королевского титула у эльфов - вещь довольно непонятная - король-то не собирался умирать.
Хотел бы Маэглин захватить трон: во время Нирнаэт Арноэдиад  остался бы регентом, как ему предлагали. В осутствии короля и войска устроил бы заговор, захватил бы власть, да и с Идриль заодно разобрался бы. Уж не говоря  о том, что Тургона могли убить в битве.

Ну, тут да, конечно, есть такое ощущение… Значит, не все хорошее в нем умерло окончательно. Хотя, правда, Тургона могли бы убить и когда был рядом Маэглин… (Молчу о еще одной хорошей возможности стать из наследника королем именно находясь рядом с Тургоном на войне… Ладно уж, не буду Маэглина чернить больше, чем есть в Сильме).
А вот заговор – маловероятен. Не так-то просто скинуть короля, которого все любят и хорошо относятся. Последователей у Маэглина было слишком мало для этого.

И вообще, все было уже ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО: каким бы Маэглин прекрасным не был, у них с Идриль ничего бы не получилось - ибо суждено ей было родить ребенка от человека, чтобы этот полуэльф отправился в Валинор просить о прощении.

Это уже другой вопрос (кстати, не все пророчества у Толкина исполняются, да). Однако это еще не оправдание предательству Маэглина.

Повторяю,тему Эола я обсуждать больше не буду, т.к. уже поняла, что ничего кроме злобных,ничем не подкрепленных ИМХО не дождусь.

Ничем не подкрепленных?! О, да… Вам просто нечем ответить на приведенные цитаты.

Зачем сравнивать эльфа Маэглина из "Сильмарриллиона" с гномом Меглином из "Падения Гондолина"?

Чем эльф так сильно отличается от гнома – скажите мне, наконец!

Меглин , неприятной наружности, с примесью орочъей крови, НЕ отягощенный отцовским проклятьем.

Не было там никакой примеси. Толкин говорит там же, что так ДУМАЛИ, но это было невозможно и не соответствовало истине.
Что касается проклятие – оно опять же Маэглина не оправдывает.

Много и других противоречий: армия балрогов , железные змеи. А подземный ход в город выдали захваченные в плен нолдоли.

Эти противоречия Маэглина не касаются.

А убить сына Идриль Маэглин мог и не влезая на стену. Я это уже писала.

Он и в «Падении Гондолина» мог убить Эарендиля, не влезая на стену! Он хотел не просто убить, а кинуть ненавистного сына Туора (и кстати, своего соперника-наследника Тургона) в огонь со стены – то есть убить мучительным способом из одной только жестокости и ненависти. В Сильме ничто не противоречит такому же желанию Маэглина.

Что было с Маэглином во время плена в Ангбанде на самом деле - неизвестно. Почему "знаменитая" фраза об Аредэли звучит так:" И НИГДЕ НЕ СКАЗАНО что Аредэль..." ?

Вот если бы там была фраза: «Нигде не сказано, почему Маэглин предал» - тогда другое дело. А так – извините, так называемый «исторический подход» мы здесь не принимаем – иначе просто можно Сильм выбросить на свалку. Это «авторский текст», откуда это стало известно – меня лично не интересует.

А сведения из Ангбанда такие чёткие и подробные.
Кто их рассказал эльфам, состовлявшим " Сильмариллион"? И правильные ли эти сведения?

Подход – «летописец все наврал» или «Профессор был не прав» у нас здесь не практикуется. С этим – на сайт Ниэнны-Васильевой, Вас там хорошо поймут. У нее вон тоже, в последней версии ЧКА бедный непонятый страдалец-Маэглин…

Но , даже если придерживаться текста - то есть противоречие: для чего Толкин пишет, что "Не был Маэглин ни слаб , ни труслив..." , то есть подчеркивает его мужество; и вдруг оказывается ,что он сломался от угрозы пытки. Сдаётся мне ,что там ,в Ангбанде ,над ним все-таки хорошо поработали.

Если придерживатся текста, там четко прописано, что «but the torment wherewith he was threatened cowed his spirit,» - «угроза пыток сломила его дух»
«and indeed desire for Idril and hatred for Tuor led Maeglin the easier to his treachery»
«и воистину, желание обладать Идрилью и ненависть к Туору тем легче  привели Маэглина к предательству». 
Если бы была только первая цитата – я бы готова была пожалеть Маэглина и сказать: «Да, я вполне понимаю, что можно испугаться пыток и предать», но вот вторая цитата эту жалость искореняет начисто.

Еще во время осады по Белерианду ходили эльфы, добровольно служившие Морготу.

Добровольно?! Уважаемая Итиль, с каких это пор служба под магическим заклятием стала называться добровольной? Ни один эльф, как известно, ДОБРОВОЛЬНО (без пыток или угрозы жизни или заклятий) Морготу не служил. Кстати, это заклятие (оно заключалось в том, что эльфам казалось, что Моргот отовсюду за ними следит и все знает и они из страха делали то, что он им приказал) эльфы, сильные духом и волей, могли преодолеть.

По виду нормальные Эльфы , ничем не отличавшиеся от остальных. Значит процедура промывки мозгов была уже отлажена.
Видно внушили Маэглину, что Идриль будет жива и его полюбит, и город останется цел и невридим, и жить под началом Моргота очень даже хорошо.

Угу, конечно. Только вот как же эта цитата: «and he abode in the halls of the King with smiling face and evil in his heart” – «и он жил в чертогах короля, с улыбкой на лице и злобой в сердце». Злоба-то тут причем, если его убедили, что все будет хорошо?

А вообще , всё дело в двойном проклятии, тяготевшим над Маэглином

А  вообще, проклятие еще никого и никогда не оправдывало. Проклятию вообще можно противостоять.

А Galiusha и Juliana своей руганью в адрес литературных героев, от которой тем ни холодно ни жарко - напоминают мне бунт пупсиков.

Что же Вы с таким пылом Маэглина защищаете, если ему ни холодно ни жарко? Так что Вы сами – такой же пупсик.

А если мать Идриль была родней Аредэль, почему же Тургон женился на родственнице?

Вы что-то ЗиОЭ плохо читали. Если родственниками они были только с одной стороны, жениться было можно. У Толкина родственных (с одной стороны) браков – пруд пруди.

Обрадовался не Маэглин а Моргот,
"Истинно велика была радость Моргота..."

Моргот-то, конечно, радовался…

[Lamyra›]

Даже если Маэглин, стоя перед Морготом, не вполне отдавал себе отчет в том, что для того, чтобы он получил всё Морготом обещанное, придется убить Тургона, Туора и многих других, а Идриль опутать чарами, потому что добровольно она замуж за Маэглина не пойдет (ну отключилась думалка от ужаса, с кем не бывает? Мну не уверено, что сама с катушек не слечу в похожей ситуации), то у него было семь лет на подумать. Чтоб спокойно всё взвесить, самому тормознутому живому существу потребуется неделя. А допетривши, создание, даже и слабое настолько, чтоб уступить Морготу, стоя перед ним связанным, но сохранившее остатки чести, пойдет признаваться в содеянном. Тургон, конечно, разгневается. Но, вспoмнив про Рок Нолдор, предупреждение Ульмо, а также принимая во внимание явку с повинной, злобствовать не будет. Даже полное прощение вполне возможно. Или там, домашний арест/оргсопровождение для его же (Маэглина) безопасности, на совсем крайняк заточение. Если слишком стыдно/страшно, есть путь более легкий, хотя и меньшей доблести: изложить все в письме, вручить пажу какому-нибудь, сделав страшные глаза: "срочно, секретно, государю в собственные руки", а самому тишком в изгнание (благо, как из Гондолина смыться, принц уже знает). То есть то, что Маэглин Моргота испугался, понять и простить можно. Хурин на то и один из величайших героев, что устоял. Но  тут видна именно воля самого Маэглина ко злу.

[Galiusha›]

Есть несколько противоречий. Семь лет - в "Падении Гондолина". В "Сильме" сказано, что "когда Эарендиль был ещё юн, Маэглин как-то пропал", а "когда Эарендилю исполнилось семь лет", Моргот выслал на Гондолин свои силы. То есть не совсем ясно - сколько же времени прошло. В "Повести лет" сказано, что в следующем после пленения Маэглина, 510 г. П.Э. Моргот напал на Гондолин. В "Квэнди и  Эльдар"  говорится, что

Маэглин сделал то, что сделал, после мучения и под облаком страха

. Так что в одних местах говорится о угрозе пыток, есть упоминание и о мучениях. Всё это отнюдь не противоречит тому, что имеет место воля Маэглина ко злу. Насчёт обещания власти в Гондолине - понятно. Хурину он тоже много чего обещал. Меня интересует вопрос - откуда Морготу стало известно о желании Маэглина относительно Идриль? Либо Маэглин сам предлагает такую сделку, либо почерневшая душа Маэглина стала открытой для Моргота, он смог узнать о низменных желаниях "собеседника" благодаря "схожести" разумов. Ни то, ни другое Маэглина не красит.

[Мёнин›]

. Так что в одних местах говорится о угрозе пыток, есть упоминание и о мучениях.

Не сказано, что эти мучения - физические. И поскольку в одних версиях Маэглин соглашается сам, в других специально сказано - "при угрозе", постольку мне видится наиболее логичным считать, что мучения могли быть и душевные (запугивание), и нравственные (остатки совести).

[Lamyra›]

А обещание отдать желанную, но недоступную женщину -- стандартное для злодеев, чтобы склонить к предательству. Саруман Гриме чего обещал после победы? Правильно, обладание Эовин.

[Lamyra›]

У меня к вам, господа корифейники, такой вот вопрос: сколько Маэглин отсутствовал, и почему его никто в Гондолине не хватился. Оно конечно, принц и до того уходил из города искать руды металлов, и ни Тургон, ни еще кто этого не замечал. И вообще у эльфов восприятие времени другое. Арвен вон на двадцать лет в гости к бабушке ездила, и ничего. Но с другой стороны, в Ангбанд и назад Маэглина не чартерным боингом доставляли. А пешком волочить долго. Несколько недель пути в один конец, как минимум, возможно, месяц. Туда его всяко пешком волокли, да и обратно -- не упоминается перевозка на летучем драконе. Даже если в Ангбанде он пробыл пару часов, поговорил с Морготом и назад (что не факт, возможно, несколько дней он там пробыл, хотя это ничем не обоснованный домысел), то получается, что дома его пару месяцев не было. Вполне мог, если это так, кто-нибудь поинтересоваться, "а где это Вы были, лорд Маэглин?" Он же там советник короля, то есть должен периодически отмечаться советовать что-то... Словом, не понимаю я.

[Ричард Нунан›]

Проблему с исчезновением Маэглина понимал и сам Моргот (Толкин).

But Morgoth sent him back to Gondolin, lest any should suspect the betrayal...

И Моргот отправил его обратно в Гондолин, дабы никто не заподозрил Маэглина в предательстве...

Решение может состоять в следующем:
1) Маэглин вместе со своими эльфами часто жил не в самом Гондолине, а в копях (ну, рядом с копями) Ангабара. Следовательно, в самом Гондолине его долгие отсутствия не были необычными. А уж своим приверженцам он смог бы как-нибудь объяснить, куда пропадал. Если их вообще взволновало бы исчезновение продолжительностью даже месяц-другой.
2) Гондолин, а тем более копи были довольно близко от Ангбанда. Километров триста-триста пятьдесят, вряд ли больше? Маэглина вполне могли отвезти туда и обратно на волках.

[Lamyra›]

спасибо. Возможно, так и было.

[Бритт Мари›]

Маэглин у меня один из любимых персонажей, но в то же время очень не люблю, когда его пытаются оправдать: просто для меня существенна разница в значимости реальных и вымышленных событий, а еще есть верность "несмотря на", однако это совершенно другая тема...
Я не считаю, что то, что о любви Маэглина к Идриль в тексте сказано достаточно двусмысленно, имеет какое-то важное значение. Да, практически во всех других случаях так и сказано: "Он ее любил". Но в лексиконе Толкина слова "любить", "любовь" нейтральны и могут относиться и к мужеско-женской любви, и к родительской, и к братско-сестринской, и к дружеской. Обычно из контекста ясно, какой из видов любви имеется в виду, если только читатель не совсем испорченный. А в случае с Маэглином, мне кажется, просто подчеркивается, что его любовь не была любовью брата к сестре, а была любовью именно что в половом смысле. Что _в_данной_ситуации_ не есть хорошо. В остальном любовь Маэглина сама по себе ничем не отличается от любви других персонажей, по крайней мере, до определенного момента. Но любовь Маэглина табуированна, вот что важно, да в такой ситъюэйшн у кого угодно крышу снесет. (Это не оправдание, разумеется.) Кстати, полностью согласна с тем, кто сказал, что Маэглин из "Сильмариллиона" даже больше заслуживает осуждения, чем Меглин из "Утраченных сказаний". Очень меткая мысль. Аплодисменты. Когда гадость делает гадкий от рождения человек или нечеловек, то у него имеется хоть какое-то, но оправдание, а вот когда человек или нечеловек с хорошими задатками делает гадости, это уже ни в какие ворота...
А у меня тут два вопроса нарисовалось. По поводу желания Маэглина свергнуть Тургона. Интересно, сцена, где Маэглин закрыл Тургона своим щитом, - выдумка Натальи Васильевой, или это было и в черновиках Профессора? Если последнее, то желание свергнуть Тургона должно быть под большим сомнением... (Хотя это не противоречит тому, что Маэглин вначале надеялся стать владыкой Гондолина, просто потом, наверно, осознал, что быть _при_короле_ намного легче и как-то безопаснее, чем самому быть королем. Его, Маэглина, хотя и зауважали, но не полюбили, поэтому, стань он королем, ему бы пришлось тяжело... ИМХО.)
И второй вопрос. Зачем Маэглин вообще нарушил запрет Тургона и вышел за кольцо гор? Разве Маэглин похож на идиота? Не похож. Тогда - зачем? Может, есть у кого какие-нибудь предположения или конкретные сведения?

[Juliana›]

А у меня тут два вопроса нарисовалось. По поводу желания Маэглина свергнуть Тургона. Интересно, сцена, где Маэглин закрыл Тургона своим щитом, - выдумка Натальи Васильевой, или это было и в черновиках Профессора?

Выдумка. Нигде этого нет.

Если последнее, то желание свергнуть Тургона должно быть под большим сомнением... (Хотя это не противоречит тому, что Маэглин вначале надеялся стать владыкой Гондолина, просто потом, наверно, осознал, что быть _при_короле_ намного легче и как-то безопаснее, чем самому быть королем. Его, Маэглина, хотя и зауважали, но не полюбили, поэтому, стань он королем, ему бы пришлось тяжело... ИМХО.)

Не думаю. Как мне представляется, Маэглин желал абсолютной власти до самого конца. На роль "теневого владыки", он, как мне кажется не согласился бы - не тот характер.

И второй вопрос. Зачем Маэглин вообще нарушил запрет Тургона и вышел за кольцо гор? Разве Маэглин похож на идиота? Не похож. Тогда - зачем? Может, есть у кого какие-нибудь предположения или конкретные сведения?

Причины, я думаю, тут две. Первая - Маэглин (как и все эльфы) был чрезвычайно увлечен своим любимым делом (то есть, поиском руды) и попросту не придавал особого значения тому, что он нарушает запрет.
Вторая - Маэглин делал это назло. Типа "А никакой Тургон мне не указ, я сам знаю, куда мне можно ходить, а куда - не стоит. Пойду, куда хочу". Кстати, в этом он похож на мать - Арэдель.