Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Маэглин: "Что делать?"  (Прочитано 34300 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #60 : 19/11/2007, 04:39:59 »
Итиль, у меня издание, на основе которого писалась биография. Сильмариллион: [Эпос нолдоров]: К 100-летию со дня рождения // Дж. Р. Р. Толкин; (Пер. с англ.Н. Эстель [1]). - М.: Гиль-Эстель, 1992, с. 134. Давайте не будем говорить о неточности, если мы не можем показать друг другу наши издания.
Цитировать
Цитата: "Действия Эола в отношении жены и сына однозначно злы."
Это ваше ИМХО.
А что, разве я не писала, что это ИМХО? Но Вы то свои слова за истину пытаетесь выдать.
Злостный оффтопик
Знаете, как то это не совсем скромно.
Правда одна - Маэглин предатель, а Эол хотел убить Маэглина, а убил жену. Любящий папочка.  ::) 
Злостный оффтопик
Давайте я придумаю интерпретацию, что Эол провидел в Маэглине зло и хотел его убить. Что Идриль, своенравная девица, и ей, оказывается, нужны были "экзотические ощущения" от брака с человеком. Что Маэглин хотел воспитать Эарендиля как собственного сына. А Моргота посетила сентиментальная мысль о том, что нужно бы оставить хотя бы одно эльфийское государство на карте. Под своей, конечно властью. Для развлекухи можно текст обезобразить до неузнаваемости. Но причём же здесь истина? Тем более что профессор дал однозначный комментарий действиям Маэглина и Эола, который я уже приводила.
У Вас отличная от Толкина точка зрения, так что лучше всё это рассматривать в "другом взгляде" или ставить знак ИМХО. Аргументы Ваших оппонентов основаны на прямых текстах Толкина, прямых его высказываниях. Покажите, пожалуйста, фразу "Арэдэль любила Эола".
Цитировать
С Хурина и Хуора клятвы Маэглин не требовал - они поклялись по собственной инициативе.
Допустим. Но косвенное побуждение к этому было, т.к. усомнился в чести Хурина и Хуора. Маэглин ведь и не сказал, что клятва не нужна, идите с миром. А Хурину с Хуором надо было заверить короля в своей преданности, можно было ещё предложить Маэглину ответить за оскорбление. Одним гадом возможно бы стало меньше.
Злостный оффтопик
Вот видите, можно выдумывать по-разному.
Цитировать
А что было с Маэглином в плену - никто не знает, т. к. свидетелей не было. Если только Моргот не вёл дневник.
Напротив, существует много версий профессора - что было в плену. Но все сходятся на одном - Маэглин - предатель.  :(
Рассматриваем "Сильм". Если брать только "Сильм" то, конечно, характеристики Маэглина несколько иные, чем в том же "Падении". То, что имеются разъяснения, что в силу некоторых причин, в частности краткости изложения, не всё вошло в "Сильм", не беру во внимание. Но если брать "Сильм", то причём же "Законы", причём же невозможность насилия над эльфийкой и рождения после этого детей, которая прописана  в "Законах" и не прописана в "Сильме"?
« Последнее редактирование: 19/11/2007, 08:53:56 от Galiusha »

Оффлайн Итиль

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #61 : 20/11/2007, 12:42:20 »
Опять о том-же:
Если использовать все, что написал Толкин - то многие сильмовские истории просто бы не сложились из-за множества противоречий. Докажите мне обратное.
Если Кристофер именно из этих текстов составил "Сильмариллион" - значит он знал предпочтения
отца. Я, например,читала, что он всё проверял, и вставки из его слов -  миниальны.
В любом случае образ Маэглина изменился, о нём написано много хорошего, значит Толкин не считал его однозначно плохим. Кто знает, как еще этот образ изменится когда Кристофер раскопает все отцовские архивы? Поживем - увидим.

Эол и Аредель.
Galiusha, покажите мне фразу: "Аредэль не любила Эола".
Juliana,
 Аредэль мало волновали родичи. Одного брата  она покинула в Гондолине, заскучав в Потаенном городе, и не поддаваясь на его уговоры остаться. К другому брату - Фингону- она НЕ ЗАХОТЕЛА ехать. А поехав к Келегорму с Куруфином - не дождалась их и забрела в Нан-Эльмот, где и заблудилась.
Нигде не сказано, что Аредэль  страдала от отсутствия солнечного света. Эльфы всё-таки Звёздный народ.
А когда она начала рассказывать сыну о своей прежней жизни, вот тогда: "Эти разговоры зажгли в душе Аредэль желание вновь увидеть родных, и удивительным показалось ей, что она могла УСТАТЬ ОТ СВЕТА Гондолина и сверкания Фонтанов на СОЛНЦЕ, и зеленых лугов Тумладена под весенним ветренным небом; к тому же она слишком часто оставалась одна во мраке, когда сын и муж уходили вдвоем." ( гл. 16 ) Опять Аредэль заскучала. И сбежала она не от мужа-тирана - а к прежней жизни.
А теперь, Уважаемые оппоненты, докажите мне цитатами , что гордую дочь Финголфина - сильную, рослую, упрямую, "...была как все потомки Финвэ бесстрашна и тверда духом...", дружившую с сыновьями ФЕанора ( а их нрав всем известен) - какой-то синдо смог ПРИНУДИТЬ выйти за себя замуж, НАСИЛЬНО сделал ей ребенка (которого она, кстати, очень любила), и 84 года принуждал жить с собой, при этом НЕ связывая по рукам и ногам каждый день.
И сыну Эол пригрозил (только пригрозил !)оковами, потому что Маэглин коснулся "больной темы": навестить сыновей Феанора.
При этом , уезжая, Эол  не связывал, не заковывал и не запирал жену и сына. Он даже тропинки в лесу не запутывал чарами. А в погоню бросился - хотел догнать , чтобы разобраться,выяснить отношения, уговорить вернуться. Ну не хотел он возвращаться один в опустевший дом. Семья все -таки очень важна для эльфа. Может уже тогда он понял, что для него все кончено...
Всё это конечно ИМХО, но как по другому истолковать? Неужели Эол собирался в одиночку повязать и силой вернуть двух взрослых эльфов? Убить хотел? Ну так Маэглин наверняка был вооружен, да и Аредэль умела обращаться с оружием. Если б убить хотел: увидев, что их уже не догнать - развернулся бы и уехал. Зачем было идти за ними в город?
Трагедия в Гондолине произошла, когда Эол уже не контролировал себя: от гнева, обиды, отчаяния... Сына пытался убить - посчитал себя вправе распоряжаться его судьбой. Опять же - был в невменяемом состоянии.
Насчет отравленного оружия (еще раз):Эол жил один в небезопасном месте. Не зря "...куда бы не отправлялся Эол, он неизменно облачался в доспехи из галворна." (гл. 16) Кто знает, какие твари водились в окрестных лесах. Может против них только яд и помогал.
Судя по тексту, Эол помчался в погоню сразу после возвращения от гномов. Не сказано что он специально захватил отравленное оружие. Значит оно у него уже было.
Когда Аредэль была ранена, он ничего не сказал о яде, т.к. видимо знал, что все бесполезно - противоядия нет. Опять ИМХО, но ведь текст этого не отрицает. Что-то я не заметила в тексте слов об эльфах, возмущенных первым применением яда. В любом случае Нарготрондцы пришли к тому-же способу - значит потребность в отравленном оружии была.
Перед казнью Эол проклинает сына, которого считает виновником своего несчастья. Всё это легко объясняется его неуравновешенным состоянием (перед казнью-то !). "Проницательная" Идриль против казни возражала - значит не нашла в Эоле той "тьмы", которую якобы "унаследовал " Маэглин.



Оффлайн Итиль

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #62 : 20/11/2007, 13:09:52 »
Я уже писала, что не оправдываю Эола до конца - последний день его жизни тёмным пятном лежит на его имени.
Но обвинять его в том, что он не делал; представлять его садистом и домашним тирном не опираясь на факты, изложенные в тексте "Сильмариллиона", ПО КОТОРОМУ большинство людей знакомится с миром Арды Предначальной и Первой Эпох -  неправильно !

И основываясь на тексте "Сильмариллиона", я делаю вывод, что Эол был:
1. Нормальный эльф - имевший как положительные качества (например,  никто из эльфов древности так по-доброму не относился к гномам, и никому гномы не доверили так много секретов своего мастерства), так и отрицательные черты.

2. Творческая личность - ученый, создавший новый, ценный по качествам сплав "галворн", освоивший технологию ковки из метеоритного железа ; кузнец и талантливый оружейник.

3. Жерва обстоятельств, злой судьбы , и своего эгоизма.

И на этом я закрываю для себя тему Эола , прояснив в ходе этой дискуссии кое-какие детали.
У каждого останется своё мнение.
Я же буду придерживаться своего - по-моему логически обоснованного.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #63 : 20/11/2007, 14:40:35 »
Если использовать все, что написал Толкин - то многие сильмовские истории просто бы не сложились из-за множества противоречий. Докажите мне обратное.
И тем не менее, даже в Сильме есть ошибки. И в нём же есть прямые ссылки на тексты "Лэ о Лэйтиан" и "Падение Гондолина"... Так что парадокс есть.

Цитировать
В любом случае образ Маэглина изменился, о нём написано много хорошего, значит Толкин не считал его однозначно плохим.
Мелькор тоже хотел творить. Саурон - вполне возможно, помочь Средиземью. Саруман - достичь высшей мудрости и победить Саурона. Никто из них не "совсем" и не "абсолютно" плох.
Цитировать
Кто знает, как еще этот образ изменится когда Кристофер раскопает все отцовские архивы? Поживем - увидим.
Нет ни одной версии, в которой был бы хотя бы малейший намёк на раскаяние и исправление Маэглина. Если считать, что основной корпус наиболее определённых черновиков уже вошёл в 12томник, то кардинальных изменений картины мира ожидать не приходится.
Цитировать
какой-то синдо смог ПРИНУДИТЬ выйти за себя замуж, НАСИЛЬНО сделал ей ребенка
Ну кто Вам такое сказал? Принудить эльда выйти замуж всё-таки слишком сложно, если вообще возможно, и косвенно указывается на её согласие на брак; но пребывание в плену у мужа не было добровольным.
Цитировать
и 84 года принуждал жить с собой, при этом НЕ связывая по рукам и ногам каждый день.
Вы забываете, что Эол владел чарами, сбивающими с пути, воздействующими на сознание (хотя бы они и не могли управлять волей). Ему не обязательно было связывать и сковывать жену, чтобы сделать ей жизнь с ним привычной.
А то, что он эти чары на неё применял - так это засвидетельствованный в тексте факт.

Цитировать
Он даже тропинки в лесу не запутывал чарами.
Что-то у меня подозрение есть, что спустя 80 лет он просто не вполне уже ожидал этого бегства и, по-видимому, оказался к нему не готов.

Цитировать
Трагедия в Гондолине произошла, когда Эол уже не контролировал себя: от гнева, обиды, отчаяния...
Гнев и обида у человека (в широком смысле) часто появляются именно тогда, когда он хочет, чтобы они у него появились. Обида, что его лишили того, что он считал своим имуществом, потому и ложная, что разумное существо имуществом являться не может!
Цитировать
Сына пытался убить - посчитал себя вправе распоряжаться его судьбой. Опять же - был в невменяемом состоянии.
Больше 80 лет Эол во вполне вменяемом состоянии считал себя вправе распоряжаться его жизнью и жизнью его матери. Ваш довод о невменяемом состоянии сам не подтверждён.

Цитировать
Когда Аредэль была ранена, он ничего не сказал о яде, т.к. видимо знал, что все бесполезно - противоядия нет. Опять ИМХО, но ведь текст этого не отрицает.
Текст это прямо отрицает.
Но вечером, хотя рана и казалось легкой, Арэдэли стало хуже; она лишилась чувств и ночью умерла: лезвие кинжала было отравлено, хотя никто не знал этого, пока не стало поздно.
Из мной выделенного очевидно следует, что именно потому, что Эол смолчал, его жена и погибла. Таким образом, он фактически решил убить её (позволить ей умереть от яда), как до этого хотел убить своего сына.
*Кинжал - ошибка перевода "Эстель" - в оригинале всё-таки дротик

Цитировать
Перед казнью Эол проклинает сына, которого считает виновником своего несчастья.
"Не убил, так хоть жить не дам!.." Ничего нелогичного и безумного в этом, собственно, нет, когда он, ещё не доехав до Гондолина, относится "ко всем нолдорам" исключительно с ненавистью - включая, по-видимому, и жену, и сына.
Цитировать
"Проницательная" Идриль против казни возражала - значит не нашла в Эоле той "тьмы", которую якобы "унаследовал " Маэглин.
А вот тут Идриль могла и ошибиться: тогда она ещё не знала, что кинжал дротик был отравлен.
И, хотя казнь потрясла её, все в Гондолине сочли смерть Эола справедливой (видимо, включая Идриль).
Именно после этой казни и проклятья Эола она стала не доверять Маэглину. Так что, даже если она хотела милости для Эола (хотя бы потому, что в той ситуации и Тургон поступил довольно жестоко), но проклятье Эола она восприняла как зло несомненное.
« Последнее редактирование: 21/11/2007, 00:49:26 от Мёнин »

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #64 : 20/11/2007, 16:39:09 »
Цитировать
Galiusha, покажите мне фразу: "Аредэль не любила Эола".
Итиль, покажите, пожалуйста, мою фразу "Аредэль не любила Эола" или хотя бы обратную аналогию Вашей фразы
Цитировать
"И любовь была, и ребенок родился."
Я про любовь/нелюбовь вообще ничего не говорила, Толкин тоже не говорил. Речь шла о семейном насилии. Конечно, есть случаи привязанности жертвы к насильнику, но давайте уточним, что это называется мазохизмом. Можно сделать вывод из Ваших слов Аредэль - мазохистка.
Цитировать
А теперь, Уважаемые оппоненты, докажите мне цитатами , что гордую дочь Финголфина - сильную, рослую, упрямую, "...была как все потомки Финвэ бесстрашна и тверда духом...", дружившую с сыновьями ФЕанора ( а их нрав всем известен) - какой-то синдо смог ПРИНУДИТЬ выйти за себя замуж, НАСИЛЬНО сделал ей ребенка (которого она, кстати, очень любила), и 84 года принуждал жить с собой, при этом НЕ связывая по рукам и ногам каждый день.
Действительно, Аредэль очень любила Маэглина, т.к. пожертвовала собой, и, ИМХО, не хотела разлучать его с отцом, пока Маэглин сам этого не захотел. Видите, я не утверждаю, что Аредэль не дорожила семьёй.
Злостный оффтопик
Вопрос, на который не нужно отвечать, т.к. слишком личный, а Вы бы смерть предпочли? Или расслабиться и получить удовольствие?
И зачем что-то доказывать, когда есть фраза, которая все решает, и которая неоднократно была озвучена:
Цитировать
It is not said that Aredhel was wholly unwilling, nor that her life in Nan Elmoth was hateful to her for many years.
Что тут ещё комментировать? Или хотели сказать, что в разных частях "Сильма" есть противоречия?
Цитировать
Трагедия в Гондолине произошла, когда Эол уже не контролировал себя: от гнева, обиды, отчаяния... Сына пытался убить - посчитал себя вправе распоряжаться его судьбой. Опять же - был в невменяемом состоянии.
Насчет отравленного оружия (еще раз):Эол жил один в небезопасном месте. Не зря "...куда бы не отправлялся Эол, он неизменно облачался в доспехи из галворна." (гл. 16) Кто знает, какие твари водились в окрестных лесах. Может против них только яд и помогал.
Одно из ключевых слов "может". А может и не может. А вот не сказать, что в Арэдэль запустил отравленный дротик вовремя, пока ещё что-то можно было сделать - намеренное преступление.
Цитировать
But in the evening Aredhel sickened, though the wound had seemed little, and she fell into the darkness, and in the night she died; for the point of the javelin was poisoned, though none knew it until too late.

Цитировать
"Проницательная" Идриль против казни возражала - значит не нашла в Эоле той "тьмы", которую якобы "унаследовал " Маэглин.
А из каких "Дневников Идриль" стало известно, что она нашла в Эоле и что не нашла? Опять ИМХО.
Справедливости ради скажу, что считаю образ Маэглина очень сложным и неоднозначным.
Цитировать
И, хотя казнь потрясла её, все в Гондолине сочли смерть Эола справедливой (видимо, включая Идриль).
Злостный оффтопик
Она ещё милосердней, чем ты думаешь :)
В "Маэглине" том ХI
Цитировать
While EГ¶l is in prison Isfin dies of venom. EГ¶l condemned to death. Taken to the precipice of Caragdar. Morleg stands by coldly. They hurl him over the precipice and all save Idril approve
Одобрили все, кроме Идриль.
« Последнее редактирование: 20/11/2007, 17:37:20 от Galiusha »

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #65 : 20/11/2007, 17:22:58 »
Итиль,
Цитировать
Аредэль мало волновали родичи. Одного брата  она покинула в Гондолине, заскучав в Потаенном городе, и не поддаваясь на его уговоры остаться. К другому брату - Фингону- она НЕ ЗАХОТЕЛА ехать. А поехав к Келегорму с Куруфином - не дождалась их и забрела в Нан-Эльмот, где и заблудилась.
Нигде не сказано, что Аредэль плохо относилась к Фингону или к Тургону. Она хотела навестить сыновей Феанора, которых не видела достаточно давно, но это разве мешает ей гулять по лесам. А заблудиться - событие по определению случайное и никак с уважением к сородичам не связанное.

Цитировать
Нигде не сказано, что Аредэль  страдала от отсутствия солнечного света. Эльфы всё-таки Звёздный народ.
Цитировать
А когда она начала рассказывать сыну о своей прежней жизни, вот тогда: "Эти разговоры зажгли в душе Аредэль желание вновь увидеть родных, и удивительным показалось ей, что она могла УСТАТЬ ОТ СВЕТА Гондолина и сверкания Фонтанов на СОЛНЦЕ, и зеленых лугов Тумладена под весенним ветренным небом; к тому же она слишком часто оставалась одна во мраке, когда сын и муж уходили вдвоем." ( гл. 16 ) Опять Аредэль заскучала. И сбежала она не от мужа-тирана - а к прежней жизни.
Если бы ее все так устраивало, она бы не сбежала обратно в Гондолин. А то, что Эол был далеко не сахар, оспаривать сложно.

Цитировать
А теперь, Уважаемые оппоненты, докажите мне цитатами , что гордую дочь Финголфина - сильную, рослую, упрямую, "...была как все потомки Финвэ бесстрашна и тверда духом...", дружившую с сыновьями ФЕанора ( а их нрав всем известен) - какой-то синдо смог ПРИНУДИТЬ выйти за себя замуж, НАСИЛЬНО сделал ей ребенка (которого она, кстати, очень любила), и 84 года принуждал жить с собой, при этом НЕ связывая по рукам и ногам каждый день.
Поначалу Эол встретил ее приветливо (цитата, вроде, уже приводилась). А потом (видимо, когда взял ее в жены) запретил Аредэль видеться с родичами и выходить на солнечный свет, что хорошим обращением с ней не назовешь.
Насчет того, почему сразу не сбежала - бросать ни с того, ни с сего мужа и сына эльфы достойным поведением не считали. Тащить с собой сына без его согласия или подговаривать его сбежать от отца - тоже. Поэтому Аредэль отправилась в Гондолин только когда Маэглин сам предложил ей это.

Цитировать
А в погоню бросился - хотел догнать , чтобы разобраться,выяснить отношения, уговорить вернуться.
Учитывая его характер и состояние в тот момент, такое мирное развитие событий, ИМХО, было маловероятно. К тому же, если он хотел все спокойно обсудить, что мешало ему сделать это в Гондолине?

Цитировать
И сыну Эол пригрозил (только пригрозил !)оковами, потому что Маэглин коснулся "больной темы": навестить сыновей Феанора.

Если родитель грозится заковать своего ребенка в кандалы, как только разговор касается неприятной ему (родителю) тему, ИМХО, это не самый любящий родитель...

Цитировать
Неужели Эол собирался в одиночку повязать и силой вернуть двух взрослых эльфов? Убить хотел? Ну так Маэглин наверняка был вооружен, да и Аредэль умела обращаться с оружием. Если б убить хотел: увидев, что их уже не догнать - развернулся бы и уехал. Зачем было идти за ними в город?
Вероятно, не думал, что Маэглин и Аредэль будут с ним сражаться, как-никак семья.
Он считал себя ВПРАВЕ их вернуть, и что они ОБЯЗАНЫ ему подчиниться.
В город он пошел как раз, чтобы вернуть их. А если не получится, вероятно, убить.

Цитировать
Трагедия в Гондолине произошла, когда Эол уже не контролировал себя: от гнева, обиды, отчаяния...

И в таком состоянии, Вы считаете, он мог поговорить и все обсудить?

Цитировать
Эол жил один в небезопасном месте.
... вполне защищенном от врагов ненавистными ему нолдор...

Цитировать
Кто знает, какие твари водились в окрестных лесах. Может против них только яд и помогал.
Тьма туда никогда не пробиралась. Откуда там особо страшные твари?

Цитировать
Когда Аредэль была ранена, он ничего не сказал о яде, т.к. видимо знал, что все бесполезно - противоядия нет.
А может не сказал потому, что не хотел, чтобы Аредэль выжила?

Цитировать
"Проницательная" Идриль против казни возражала - значит не нашла в Эоле той "тьмы", которую якобы "унаследовал " Маэглин.
... или надеялась, что эту тьму можно "излечить". Иными словами, просто проявила милосердие.

Цитировать
1. Нормальный эльф - имевший как положительные качества (например,  никто из эльфов древности так по-доброму не относился к гномам, и никому гномы не доверили так много секретов своего мастерства), так и отрицательные черты.
У всех героев Сильма, за исключением тех, о которых почти ничего не сказано, есть положительные качества. Даже у Моргота.

Цитировать
Жерва обстоятельств, злой судьбы , и своего эгоизма.
Вот именно.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Итиль

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #66 : 21/11/2007, 01:22:04 »
Galiusha,
В "знаменитой" фразе есть такие слова :"It is not said that Aredhel..."
Вчитайтесь в них.

оффтоп:
И поменьше хамите, пожалуйста.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #67 : 21/11/2007, 01:49:08 »
Итиль, прочтите вторую часть знаменитой фразы и не вырывайте из контекста.
Злостный оффтопик
В отсебятине меня упрекали, а вот в хамстве ещё нет. Извините, если задела Ваши чувства. А вот Эола сейчас всё-таки оскорблю. Моё личное отношение: Эол - сволочь.

Оффлайн Итиль

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #68 : 21/11/2007, 15:12:14 »
Galiusha,
В этой английской фразе про Аредэль вам больше нравятся слова:" ...wholly unwilling...", а мне - " It is not said...".   Останемся каждый при своём.

А для меня Эол - эльфийская тайна. В нём древняя магия... Чернота ночи и блеск звезд, которые он так любил...
И многие со мной согласны.
И Аредэль это поняла.

Хотя, все мои высказывания - м.б.с.

оффтоп: Судя по вашей подписи под аватаркой, вы сами о себе кое-что знаете. И почитайте, пожалуйста, свой предыдущий "злостный оффтопик".

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #69 : 21/11/2007, 18:52:30 »
В Сауроне магия древнее самого Эола.
А у эльфов магии (в смысле magic) нет. Есть искусство; есть осанве; чары Эола должны объясняться где-то рядом.

Эльфы вообще любили звёзды настолько, что впоследствии люди даже стали путать слова "эльф" и "звезда" на Квенья.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #70 : 22/11/2007, 19:30:04 »
Итиль
Цитировать
Если использовать все, что написал Толкин - то многие сильмовские истории просто бы не сложились из-за множества противоречий. Докажите мне обратное.
Верно, поэтому лично я если и беру для доказательств данные из черновиков то только такие, которые НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ Сильмариллиону. Между прочим, эпизод с попыткой убийства Эарендиля в «Падении Гондолина» Сильму совершенно не противоречит. В Сильме есть даже косвенное подтверждение того, что этот эпизод правдив – Маэглин и Туор бьются на стене города. Можно, конечно, предположить, что Маэглин там оказался случайно, однако, слишком уж все хорошо укладывается в схему Падения Гондолина – он притащил туда Эарендиля и Идриль, чтобы сбросить ребенка в огонь на глазах матери. Пометка о том, что Эол первый из эльфов стал использовать отравленное оружие Сильму также не противоречат. Тем более, что в самом Сильме, если Вы не заметили, содержится указание на текст «Падение Гондолина»

«Of the deeds of desperate valour there done, by the chieftains of the noble houses and their warriors, and not least by Tuor, much is told in The Fall of Gondolin:…»

«О деяниях отчаянной доблести вождей благородных домов и их воинов (и деяния Туора – не последние из них) много сказано в «Падении Гондолина…».
Цитировать
Если Кристофер именно из этих текстов составил "Сильмариллион" - значит он знал предпочтения
отца. Я, например,читала, что он всё проверял, и вставки из его слов -  миниальны.
Тоже верно, но прикол в том, что как раз предание о падении Гондолина Толкин не успел переработать как следует и поэтому оно довольно мало отличается от ранней версии (это очень хорошо заметно, если сравнивать с Лостами другие легенды Сильма – вплоть до Падения Дориата). Поэтому мы с гораздо большим основанием можем опираться на этот ранний текст, нежели на другие тексты из Лостов.
Цитировать
Аредэль мало волновали родичи. Одного брата  она покинула в Гондолине, заскучав в Потаенном городе, и не поддаваясь на его уговоры остаться. К другому брату - Фингону- она НЕ ЗАХОТЕЛА ехать. А поехав к Келегорму с Куруфином - не дождалась их и забрела в Нан-Эльмот, где и заблудилась.
И что? Это основание для того, чтобы запрещать ей их видеть? В любом случае – раз существовал запрет, значит, существовало и это желание, иначе он становится бессмысленным.
Цитировать
Нигде не сказано, что Аредэль  страдала от отсутствия солнечного света. Эльфы всё-таки Звёздный народ.
Не страдала? Ну-ну, видно как-то Вы плохо Сильм читали:

Now Maeglin and his mother were free for a while to go where they wished, and they rode often to the eaves of the wood, seeking the sunlight;

«Ныне Маэглин и его мать были свободны на некоторое время идти куда пожелают, и часто они подъезжали к опушке леса, ища солнечный свет»

Таким образом, видим, что Арэдели и Маэглину хотелось видеть солнечный свет. 
Цитировать
А когда она начала рассказывать сыну о своей прежней жизни, вот тогда: "Эти разговоры зажгли в душе Аредэль желание вновь увидеть родных, и удивительным показалось ей, что она могла УСТАТЬ ОТ СВЕТА Гондолина и сверкания Фонтанов на СОЛНЦЕ, и зеленых лугов Тумладена под весенним ветренным небом; к тому же она слишком часто оставалась одна во мраке, когда сын и муж уходили вдвоем." ( гл. 16 ) Опять Аредэль заскучала. И сбежала она не от мужа-тирана - а к прежней жизни.
Тем не менее – какое право имел Эол не разрешать ей этого делать? Да, ей надоело жить с ним в темном лесу, ей надоел он сам – так что, теперь ее надо запереть и не пускать? У эльфов такие домостроевские традиции не были приняты (между прочим, у них мужчины и женщины равны в правах). И между прочим, тот же Тургон не запретил ей уходить из Гондолина и не удерживал силой. Точно так же, родители не удерживали силой дочерей, ушедших в Исход (например – дочь Финвэ Иримэ, или Галадриэль, дочь Финарфина). Нигде мы не найдем, чтобы муж запретами удерживал жену возле себя. Таким образом, Эол действует явно против эльфийских обычаев.
Цитировать
А теперь, Уважаемые оппоненты, докажите мне цитатами , что гордую дочь Финголфина - сильную, рослую, упрямую, "...была как все потомки Финвэ бесстрашна и тверда духом...", дружившую с сыновьями ФЕанора ( а их нрав всем известен) - какой-то синдо смог ПРИНУДИТЬ выйти за себя замуж, НАСИЛЬНО сделал ей ребенка (которого она, кстати, очень любила), и 84 года принуждал жить с собой, при этом НЕ связывая по рукам и ногам каждый день.
 
А Вы, уважаемая Итиль, объясните мне, наконец, слово «совсем» в этой фразе:

«Нигде не сказано, что Арэдель совсем не желала этого…»

И вообще – нигде, ни в одном эпизоде, связанной с любовью или свадьбой героев, нигде нет такой двусмысленной фразы! Везде напрямую: «полюбили друг друга» или просто «поженились».
Цитировать
И сыну Эол пригрозил (только пригрозил !)оковами, потому что Маэглин коснулся "больной темы": навестить сыновей Феанора.
А кто ему дал право грозиться оковами? Что-то я не помню, чтобы Финголфин или Финарфин, не желая идти в Исход, грозили оковами своим детям, которые туда желали идти. Тингол, когда удерживал Лутиэн, тоже был, кстати, неправ.
Цитировать
А в погоню бросился - хотел догнать , чтобы разобраться,выяснить отношения, уговорить вернуться. Ну не хотел он возвращаться один в опустевший дом. Семья все -таки очень важна для эльфа. Может уже тогда он понял, что для него все кончено...
Угу, а раньше объясниться было нельзя… Раньше он только оковами грозился, да запрещал.
Цитировать
Всё это конечно ИМХО, но как по другому истолковать? Неужели Эол собирался в одиночку повязать и силой вернуть двух взрослых эльфов? Убить хотел? Ну так Маэглин наверняка был вооружен, да и Аредэль умела обращаться с оружием. Если б убить хотел: увидев, что их уже не догнать - развернулся бы и уехал. Зачем было идти за ними в город?
Вот как раз в городе и убил. А зачем шел – так вернуть хотел. Кстати, раз он такой чародей – может и магию хотел применить?

I care nothing for your secrets and I came not to spy upon you, but to claim my own: my wife and my son.

«Мне не нужны твои тайны и я не пришел шпионить за тобой, но пришел чтобы потребовать то, что считаю своим: жену и сына».

Нет, Вы видите, он тут предъявляет права, как на имущество! Еще и требует. Не говорит: «Пожалуйста, вернитесь». Не говорит: «Давайте все обсудим». Нет, он говорит так: «Идем, Маэглин, сын мой! Твой отец приказывает тебе».
Цитировать
Трагедия в Гондолине произошла, когда Эол уже не контролировал себя: от гнева, обиды, отчаяния... Сына пытался убить - посчитал себя вправе распоряжаться его судьбой. Опять же - был в невменяемом состоянии.
Не знаю, мне показалось, что он был вполне адекватен. Разгневан – да, но вполне соображал, что делал. Кстати, интересно – а он что, от Арэдели не знал, что чужеземцев не выпускают из Гондолина?
Цитировать
Кто знает, какие твари водились в окрестных лесах. Может против них только яд и помогал.
В Нан-Эльмоте особых тварей (благодаря ненавистным Нолдор, которые охраняли северные границы!) и не водилось. Это все-таки не Нан Дунгортеб.
И как тут уже замечали, у Толкина отравленное оружие – признак злых сил.
Цитировать
Судя по тексту, Эол помчался в погоню сразу после возвращения от гномов. Не сказано что он специально захватил отравленное оружие. Значит оно у него уже было.
Ну уж, конечно, он его не специально для Маэглина с Арэделью захватил – никто и не спорит.
Цитировать
В любом случае Нарготрондцы пришли к тому-же способу - значит потребность в отравленном оружии была.
В любом случае, нарготрондцев за это осуждают в тексте.
Цитировать
"Проницательная" Идриль против казни возражала - значит не нашла в Эоле той "тьмы", которую якобы "унаследовал " Маэглин.
Ничего подобного! Просто Идриль была милосердна. Точно так же как Фродо (достаточно неплохо зная о характере и преступлениях Голлума) не убивает его. И Сэм его щадит (уже после истории с Шелоб!) – прекрасно зная о тьме, которая в Голлуме есть. Так что здесь такая же история, и вовсе это не свидетельствует об отсутствии зла в Эоле.
Цитировать
Нормальный эльф - имевший как положительные качества (например,  никто из эльфов древности так по-доброму не относился к гномам, и никому гномы не доверили так много секретов своего мастерства), так и отрицательные черты.
Нормальный эльф, кидающий отравленным дротиком в сына, у меня как-то не укладывается в голове. А дружба с гномами… Ну и что? Между прочим, и Куруфин дружил с гномами, и Келебримбор, и Финрод, а не один Эол.
Цитировать
2. Творческая личность - ученый, создавший новый, ценный по качествам сплав "галворн", освоивший технологию ковки из метеоритного железа ; кузнец и талантливый оружейник.
Творческие способности в области ремесел никак не влияют на благородство духа (я, кстати, замечала в соседней теме «Курвэ и Нолмэ», что эльфы, отличающиеся большими творческими способностями в Курвэ (материальных ремеслах) вообще были какие-то по большей части недобрые и неблагородные).
Мы здесь рассуждаем не о творческих способностях, а о моральном облике.
Цитировать
Жерва обстоятельств, злой судьбы , и своего эгоизма.
В основном – третий пункт.
Цитировать
И на этом я закрываю для себя тему Эола , прояснив в ходе этой дискуссии кое-какие детали.
У каждого останется своё мнение.
Я же буду придерживаться своего - по-моему логически обоснованного.
Оно у Вас напрямую противоречит Сильмариллиону.
Цитировать
В этой английской фразе про Аредэль вам больше нравятся слова:" ...wholly unwilling...", а мне - " It is not said...".   Останемся каждый при своём.
Вы намеренно отрицаете подтекст этой фразы или просто его не видите?
Цитировать
А для меня Эол - эльфийская тайна. В нём древняя магия... Чернота ночи и блеск звезд, которые он так любил...
Сказать Вам, кто еще в Арде так боялся и не любил солнца или сами вспомните?

Galiusha
Цитировать
В отсебятине меня упрекали, а вот в хамстве ещё нет. Извините, если задела Ваши чувства. А вот Эола сейчас всё-таки оскорблю. Моё личное отношение: Эол - сволочь.
ППКС.
(Так, сейчас меня любители Эола убьют).
Вообще, по-моему, единственная по настоящему «опасная тварь», водившаяся в Нан Эльмоте – это сам Эол. 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Итиль

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #71 : 23/11/2007, 02:10:15 »
Итак, еще раз о " любви" , "желании" и Маэглине.
Какие же слова употребляет Толкин описывая в "законах и обычаях эльдар" брачные дела эльфов?
"...but unless they DESIRED soon to be married..." -"до тех пор пока они ЖЕЛАЛИ пожениться..."
"...the DESIRE for marriage was not always fulfield..." - "ЖЕЛАНИЕ вступить в брак не всегда исполнялось..."
"...and more than one might DESIRE one other for spouse..." - "...и более чем один мог ЖЕЛАТЬ другого в супруги..."
А вот знаменитая фраза о деяниях вожделения:"...seldom is any tale told of deeds of LUST among them..." - "...немного повестей могли рассказать о деяниях вожделения среди них..."
" Lust" - вожделение, похоть.
А теперь про Эола:"...DESIRED her..."
Про Маэглина:"...and his LOVE turned to darkness..." - "и его любовь обращалась во тьму."
"...he LOVED the beauty of Idril, and DESIRED her , without hope." - он любил красоту Идриль (красоту  - а не титул наследницы трона) и желал её ,без надежды.
В данном случае, Толкин явно считает слова "Loved" и "desired" взаимозаменяемыми. Просто он не хочет повторять в предложении одно слово дважды.
А вот еще цитата:"...and Beleg yielding to his LOVE against his wisdom remained with him." -" и Белег поддавшись своей любви, вопреки разуму остался с ним." Это про Турина и Белега. И никто Слово "love" не толкует буквально; иначе ,сами понимаете,что получается.
Отсюда вывод: Толкин не вкладывал в часто употребляемое слово "desire", как и в слово "love", относящееся к особям одного пола никакого неприличного смысла.
 И любовь Маэглина была обычной эльфийской любовью, а не похотью ( lust). И опять же, он не преследовал Идриль, грязно не домогался, и даже руки её не просил у Тургона(согласно "Сильму"). И его любовь ей казалась противоестественной из-за их родства. И здесь в "Сильме" противоречие с "ЗиОЭ". Я предпочитаю толковать его в пользу Маэглина - ибо нет ничего страшного в неполном двоюродном родстве ( отец его и мать Идриль ни в каком  случае не родственники). Но будем придерживаться версии "Сильма" - что всем эта любовь казалась странной.Гондолинцы оправдывали её "... лихим плодом Резни, через который проклятие Мандоса затмило последнюю надежду нолдоров." и при этом не переставали уважать Маэглина:"...Маэглин процветал и стал величайшим из гондолинцев, и все прославляли его."
И никаких меркантильных целей он не преследовал. Ну что бы дала ему женитьба на единственной наследнице короля? Титул "мужа наследницы престола"? Реальная власть у него и так уже была - он стоял "по правую руку короля",  он "... процветал...и все прославляли его."
Суть в том, что он уже добился того о чем мечтал в своем сумрачном лесу. Добился своим умом, знаниями и трудолюбием.
А наследование королевского титула у эльфов - вещь довольно непонятная - король-то не собирался умирать.
Хотел бы Маэглин захватить трон: во время Нирнаэт Арноэдиад  остался бы регентом, как ему предлагали. В осутствии короля и войска устроил бы заговор, захватил бы власть, да и с Идриль заодно разобрался бы. Уж не говоря  о том, что Тургона могли убить в битве.
Так нет, не остался :"...но пошел на войну и бился рядом с Тургоном, показав себя яростным и бесстрашным в бою".
И вообще, все было уже ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО: каким бы Маэглин прекрасным не был, у них с Идриль ничего бы не получилось - ибо суждено ей было родить ребенка от человека, чтобы этот полуэльф отправился в Валинор просить о прощении.

оффтоп: Повторяю,тему Эола я обсуждать больше не буду, т.к. уже поняла, что ничего кроме злобных,ничем не подкрепленных ИМХО не дождусь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #72 : 23/11/2007, 02:33:50 »
Это про то, что Эол намеренно дождался, пока Аредель умрёт, ничем не подтверждённое МХО?  :o
Интересная точка зрения...
А какие подтверждения тому, что от этого яда нельзя было спасти? (хотя в Сильме, очевидно, утверждается обратное)
Какие подтверждения у Вашей точки зрения, что в Нан Эльмоте водились страшные твари?
Вы вообще ответы-то читали?

Цитировать
"...he LOVED the beauty of Idril, and DESIRED her , without hope." - он любил красоту Идриль
Да, но не саму Идриль. Так можно и труп желать - красота-то при нём!

Цитировать
И его любовь ей казалась противоестественной из-за их родства. И здесь в "Сильме" противоречие с "ЗиОЭ". Я предпочитаю толковать его в пользу Маэглина - ибо нет ничего страшного в неполном двоюродном родстве ( отец его и мать Идриль ни в каком  случае не родственники).
Есть версия, что мать Идриль была из Нолдор - и тогд не исключено, она находилась в родстве и с матерью Маэглина. В таком случае, родство Маэглина и Идриль больше, чем минимальное двоюродное, а тогда брак по ЗиОЭ запрещается.

Цитировать
И никаких меркантильных целей он не преследовал. Ну что бы дала ему женитьба на единственной наследнице короля? Титул "мужа наследницы престола"?
И тем не менее - Сильмариллион говорит о его желании трона.
Цитировать
Реальная власть у него и так уже была - он стоял "по правую руку короля",  он "... процветал...и все прославляли его."
И тем не менее - прямо сказано, что когда Моргот пообещал Маэглину Идриль и власть над Гондолином, тот обрадовался, то есть ради этого ему было не жаль позволить погибнуть большей части эльфов Гондолина.
Что-то здесь противоречит Вашим словам "меркантильных целей он не преследовал", не думаете?

Оффлайн Итиль

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #73 : 23/11/2007, 04:25:11 »
Зачем сравнивать эльфа Маэглина из "Сильмарриллиона" с гномом Меглином из "Падения Гондолина"?
Меглин , неприятной наружности, с примесью орочъей крови, НЕ отягощенный отцовским проклятьем. Моргот обещал ему ,в случае предательства Гондолина, сделать его командиром орков. Много и других противоречий: армия балрогов , железные змеи. А подземный ход в город выдали захваченные в плен нолдоли.
А убить сына Идриль Маэглин мог и не влезая на стену. Я это уже писала.

Что было с Маэглином во время плена в Ангбанде на самом деле - неизвестно. Почему "знаменитая" фраза об Аредэли звучит так:" И НИГДЕ НЕ СКАЗАНО что Аредэль..." ?
Потому, что составители текста не имеют точной информации и не хотят вводить читателя в заблуждение, отсюда такое неуверенное:" И  нигде не сказано..."
А сведения из Ангбанда такие чёткие и подробные.
Кто их рассказал эльфам, состовлявшим " Сильмариллион"? И правильные ли эти сведения?

Но , даже если придерживаться текста - то есть противоречие: для чего Толкин пишет, что "Не был Маэглин ни слаб , ни труслив..." , то есть подчеркивает его мужество; и вдруг оказывается ,что он сломался от угрозы пытки. Сдаётся мне ,что там ,в Ангбанде ,над ним все-таки хорошо поработали.
Еще во время осады по Белерианду ходили эльфы, добровольно служившие Морготу. По виду нормальные Эльфы , ничем не отличавшиеся от остальных. Значит процедура промывки мозгов была уже отлажена.
Видно внушили Маэглину, что Идриль будет жива и его полюбит, и город останется цел и невридим, и жить под началом Моргота очень даже хорошо.

А вообще , всё дело в двойном проклятии, тяготевшим над Маэглином.
Ни одно живое существо - будь то эльф ,или человек - из-за этого чистым и незапятнанным не останется.

оффтоп: Честно говоря, только на этом форуме я встретила такую неприкрытую злобу и агрессию.
А Galiusha и Juliana своей руганью в адрес литературных героев, от которой тем ни холодно ни жарко - напоминают мне бунт пупсиков.

Оффлайн Итиль

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #74 : 23/11/2007, 04:36:12 »
Мёнин,
"...ибо волосы её были золотыми, как у всех ваниаров, родичей её матери...
Это про Идриль.
А если мать Идриль была родней Аредэль, почему же Тургон женился на родственнице?


Обрадовался не Маэглин а Моргот,
"Истинно велика была радость Моргота..."


« Последнее редактирование: 23/11/2007, 04:57:32 от Итиль »

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #75 : 23/11/2007, 05:45:46 »
Цитировать
оффтоп: оффтоп: Честно говоря, только на этом форуме я встретила такую неприкрытую злобу и агрессию.
А Galiusha и Juliana своей руганью в адрес литературных героев, от которой тем ни холодно ни жарко - напоминают мне бунт пупсиков.
Злостный оффтопик
Все эмоции были в офтопике, а не в тексте обсуждения. ;) И эти люди обвиняют меня в хамстве...  ??? У меня-то как раз с самокритичностью всё в порядке. ;)
А вот Ваши предположения, где Вы не ставили ИМХО, далеки от объективности. Нравятся Вам Эол и Маэглин - это Ваше личное дело. Но вот те, кто будут читать Ваши посты и формировать своё мнение  о героях, должны чётко отделять содержание книги от домыслов. Чётко представлять образ персонажей. Остальное -  дело вкуса. Не вижу причины для того, чтобы так реагировать на обсуждение персонажей. Вы высказали Ваше мнение, мы - своё. И всего лишь.
Цитировать
Мёнин,
"...ибо волосы её были золотыми, как у всех ваниаров, родичей её матери...
Это про Идриль.
А если мать Идриль была родней Аредэль, почему же Тургон женился на родственнице?
Тема обсуждалась здесь: http://tolkien.su/forum/index.php/topic,15890.80.html А родство могло быть дальше, чем двоюродное.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #76 : 23/11/2007, 09:25:37 »
Меглин , неприятной наружности, с примесью орочъей крови,
Ы? А где сказано, что у него эта примесь была

Цитировать
Что было с Маэглином во время плена в Ангбанде на самом деле - неизвестно.
Известно. Ему грозили пытками, и он всё выдал, после чего ему посулили Гондолин и Идриль.
По-моему, Вам уже приводили прямую цитату.

Цитировать
А сведения из Ангбанда такие чёткие и подробные.
Кто их рассказал эльфам, состовлявшим " Сильмариллион"? И правильные ли эти сведения?
...И кто тут что говорил про "мнения, не подтверждённые цитатами"?...
Напоминаю, что у нас вообще-то автор - Толкин. И неотвергаемым каноном (а Вы настаиваете именно на таком восприятии) "Сильмариллион" может быть, только если его считать окончательной версией (что, впрочем, неверно) текста, который автор написал, а не "видением о" или чем-то в этом роде.
В обратном же случае мы совершенно не можем игнорировать черновики - поскольку, если "Сильмариллион" - "официальная версия истории", то источники, проливающие свет на подробности, в официальной версии не рассмотренные, тем более заслуживают внимания.

Почему Вы, когда Вам предлагают согласиться с текстом черновиков (которым в обсуждаемых вопросах "Сильмариллион" не противоречит), говорите "текст противоречит Сильмариллиону в деталях, следовательно, нужно отвергнуть текст целиком", а когда Ваше рассуждение противоречит Сильмариллиону в ключевых моментах (поступках персонажей), то нужно отвергать текст Сильмариллиона?

Честное слово, странная логика.

Цитировать
и вдруг оказывается ,что он сломался от угрозы пытки. Сдаётся мне ,что там ,в Ангбанде ,над ним все-таки хорошо поработали.
Никаких указаний на наличие пыток нет. Сказано специально, что была только их угроза.
А Вы, однако же, и тут текст игнорируете:
И, воистину, желание обладать Идриль и ненависть к Туору тем легче привели Маэглина к предательству, постыднее которого не случалось в Древние Дни.
Что ещё непонятно?
Ах, да.
Цитировать
Обрадовался не Маэглин а Моргот,
"так и жил Маэглин в чертогах короля, с улыбкой на лице и злобой в сердце"

Цитировать
Видно внушили Маэглину, что Идриль будет жива и его полюбит, и город останется цел и невридим, и жить под началом Моргота очень даже хорошо.
Вы в своё время заявили:
"уже поняла, что ничего кроме злобных,ничем не подкрепленных ИМХО не дождусь."
Это, видимо, Вы хотели сказать, что от себя ничего другого не дождётесь? Печально, правда...
Угроза пыток, собственно, несовместима с убеждением в доброте Моргота; и, тем более, невозможно настолько влиять на волю эльфа или человека.
Впрочем, я готов признать вероятной Вашу версию этого момента: с той поправкой, что в этом Маэглина убедил в основном он сам.

Цитировать
А вообще, всё дело в двойном проклятии, тяготевшим над Маэглином.
Реакция на проклятье совершенно различна. Нельзя же сказать, что одинаковыми остались Финрод и Маэдрос! И не менее проклятый Хурин под пытками Гондолин не предавал. Это, собственно, уже обсуждалось.

Цитировать
Злостный оффтопик
Честно говоря, только на этом форуме я встретила такую неприкрытую злобу и агрессию.А Galiusha и Juliana своей руганью в адрес литературных героев
Злостный оффтопик
Итиль, поосторожнее с личными оскорблениями. Даже не потому, что оппоненты обидятся - адресаты Ваших утверждений исключительно терпеливы.
Но эти оскорбления показывают именно Вашу злобу.
Ругани в адрес литературных героев вполне адекватна - когда речь идёт об оценке их поступков. И если персонаж - мерзавец, почему бы нам и не назвать его мерзавцем?
Если уж говорить об эмоциях, то у меня исключительно отрицательные эмоции вызывает называние откровенно преступных действий нормальными или тем более правильными.
« Последнее редактирование: 23/11/2007, 09:36:46 от Мёнин »

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #77 : 23/11/2007, 10:12:43 »
А вот насчёт этого
Цитировать
"непонятным образом полученный рассказ очевидца"
обратитесь лучше к комиссару. И в интимных отношениях эльфов он разбирается куда лучше. Только в теме "Другой взгляд", пожалуйста.
                                                                                      Заранее благодарны.
« Последнее редактирование: 23/11/2007, 10:17:55 от Galiusha »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #78 : 28/11/2007, 18:46:28 »
Итиль
Цитировать
Итак, еще раз о " любви" , "желании" и Маэглине.
Какие же слова употребляет Толкин описывая в "законах и обычаях эльдар" брачные дела эльфов?
"...but unless they DESIRED soon to be married..." -"до тех пор пока они ЖЕЛАЛИ пожениться..."
"...the DESIRE for marriage was not always fulfield..." - "ЖЕЛАНИЕ вступить в брак не всегда исполнялось..."
"...and more than one might DESIRE one other for spouse..." - "...и более чем один мог ЖЕЛАТЬ другого в супруги..."
А вот знаменитая фраза о деяниях вожделения:"...seldom is any tale told of deeds of LUST among them..." - "...немного повестей могли рассказать о деяниях вожделения среди них..."
Вы тут явно путаете два значения слова «desire». Одно значение – вполне нейтральное, означает просто  «желание, мечта» - в тех цитатах, которые Вы привели первыми это значение и используется. Тем не менее, у «desire» есть еще одно значение «страсть, вожделение» (не верите – посмотрите в словарь). И именно это значение и используется, когда описываются чувства Эола и Маэглина. Недаром же уточнение: Маэглин «любил КРАСУ Идриль» и сразу же «желал ее», потом когда говорится о причинах его предательства: «and indeed desire for Idril… led Maeglin the easier to his treachery» - «и, воистину, страсть (вожделение, желание) к Идриль…тем легче привели Маэглина к предательству». Недаром «любил красу Идриль» говорится только один раз, а «желал» - как минимум дважды.
Кстати, ИМХО, именно эти два случая и имелись в виду, когда говорилось: :"...seldom is any tale told of deeds of LUST among them..." - "...немного повестей могли рассказать о деяниях вожделения среди них..."

Кстати, вполне вероятно, что изначально у Маэглина была больше «любовь», чем «вожделение», тем не менее, совершенно ясно, что в конце, эта «любовь» превратилась именно в «вожделение». В  любом случае, это его не оправдывает.
Цитировать
"...he LOVED the beauty of Idril, and DESIRED her , without hope." - он любил красоту Идриль (красоту  - а не титул наследницы трона) и желал её ,без надежды.
В данном случае, Толкин явно считает слова "Loved" и "desired" взаимозаменяемыми. Просто он не хочет повторять в предложении одно слово дважды.
Если это взаимозаменяемые слова-синонимы, зачем их повторять дважды?
Цитировать
А вот еще цитата:"...and Beleg yielding to his LOVE against his wisdom remained with him." -" и Белег поддавшись своей любви, вопреки разуму остался с ним." Это про Турина и Белега. И никто Слово "love" не толкует буквально; иначе ,сами понимаете,что получается.
Отсюда вывод: Толкин не вкладывал в часто употребляемое слово "desire", как и в слово "love", относящееся к особям одного пола никакого неприличного смысла.
А Вы не видите, что во втором абзаце Вы противоречите тому, что сказали в первом? Если не вкладывал – то почему нельзя сказать «and Beleg yielding to his DESIRE against his wisdom remained with him»?
Цитировать
И любовь Маэглина была обычной эльфийской любовью, а не похотью ( lust). И опять же, он не преследовал Идриль, грязно не домогался, и даже руки её не просил у Тургона(согласно "Сильму").
Да, да, зато когда ему Моргот пообещал Идриль, он как-то сразу поменял свое мнение о том, что нельзя преследовать и домогаться любимую. Или «обладание Идрилью», которое ему было обещано Морготом,  не значило «преследования и домогательства»?  Что бы это обещание значило, как по-Вашему?
Цитировать
Гондолинцы оправдывали её "... лихим плодом Резни, через который проклятие Мандоса затмило последнюю надежду нолдоров." и при этом не переставали уважать Маэглина:"...Маэглин процветал и стал величайшим из гондолинцев, и все прославляли его."
Уважаемая Итиль, Вы тут все напутали. Во-первых, первая цитата относится ко времени уже после Падения Гондолина – поскольку лишь тогда стало ясно, что эта любовь – «лихой плод Резни» - именно потому, что через нее исполнилось Проклятие Мандоса! (Это совершенно обычное для Толкина «забегание вперед», когда говорится о том, что еще не произошло). Гондолинцы так считать не могли, потому что такого будущего не предвидели. И вообще, в цитате, не гондолинцы, а Эльдар. Так что Вы путаете две цитаты по времени. Естественно, ко времени, когда эту любовь полагали «лихим плодом Резни», Эльдар стали считать Маэглина предателем («самое постыдное предательство тех дней») и уж, конечно, уже его не уважали. Таким образом, этот Ваш вывод в корне неверен.
Цитировать
И никаких меркантильных целей он не преследовал. Ну что бы дала ему женитьба на единственной наследнице короля? Титул "мужа наследницы престола"? Реальная власть у него и так уже была - он стоял "по правую руку короля",  он "... процветал...и все прославляли его."
Знаете, Толкин с Вами не согласен.

«for he desired above all things to possess her, the only heir of the King of Gondolin”
«ибо более всего остального желал он завладеть ею, единственной наследницей Короля Гондолина». Интересно, зачем тут уточнение о единственной наследнице, если это не имело для Маэглина значения?
Кроме того,  если бы Идриль родила сына, наследником, скорее всего, стал бы он, а не Маэглин. Вот Вам и «отодвигание от престола», которое так не нравилось Маэглину. А вот еще:
«And he sought the more to have his will in other matters, shirking no toil or burden, if he might thereby have power”
«И он все более старался достичь желаемого в других делах, не чураясь ни тяжелой работы, ни тягот, если он мог таким образом добиться все большей власти».
Это к тому, что Маэглин, якобы, «не стремился к власти».
Цитировать
Суть в том, что он уже добился того о чем мечтал в своем сумрачном лесу. Добился своим умом, знаниями и трудолюбием.
Я сейчас зарыдаю от умиления.
Нет, я готова признать и его ум, и изобретательность, и трудолюбие, тем не менее, его предательство от этого лучше не становится.
Цитировать
А наследование королевского титула у эльфов - вещь довольно непонятная - король-то не собирался умирать.
Хотел бы Маэглин захватить трон: во время Нирнаэт Арноэдиад  остался бы регентом, как ему предлагали. В осутствии короля и войска устроил бы заговор, захватил бы власть, да и с Идриль заодно разобрался бы. Уж не говоря  о том, что Тургона могли убить в битве.
Ну, тут да, конечно, есть такое ощущение… Значит, не все хорошее в нем умерло окончательно. Хотя, правда, Тургона могли бы убить и когда был рядом Маэглин… (Молчу о еще одной хорошей возможности стать из наследника королем именно находясь рядом с Тургоном на войне… Ладно уж, не буду Маэглина чернить больше, чем есть в Сильме).
А вот заговор – маловероятен. Не так-то просто скинуть короля, которого все любят и хорошо относятся. Последователей у Маэглина было слишком мало для этого.
Цитировать
И вообще, все было уже ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО: каким бы Маэглин прекрасным не был, у них с Идриль ничего бы не получилось - ибо суждено ей было родить ребенка от человека, чтобы этот полуэльф отправился в Валинор просить о прощении.
Это уже другой вопрос (кстати, не все пророчества у Толкина исполняются, да). Однако это еще не оправдание предательству Маэглина.
Цитировать
Повторяю,тему Эола я обсуждать больше не буду, т.к. уже поняла, что ничего кроме злобных,ничем не подкрепленных ИМХО не дождусь.
Ничем не подкрепленных?! О, да… Вам просто нечем ответить на приведенные цитаты.
Цитировать
Зачем сравнивать эльфа Маэглина из "Сильмарриллиона" с гномом Меглином из "Падения Гондолина"?
Чем эльф так сильно отличается от гнома – скажите мне, наконец!
Цитировать
Меглин , неприятной наружности, с примесью орочъей крови, НЕ отягощенный отцовским проклятьем.
Не было там никакой примеси. Толкин говорит там же, что так ДУМАЛИ, но это было невозможно и не соответствовало истине.
Что касается проклятие – оно опять же Маэглина не оправдывает.
Цитировать
Много и других противоречий: армия балрогов , железные змеи. А подземный ход в город выдали захваченные в плен нолдоли.
Эти противоречия Маэглина не касаются.
Цитировать
А убить сына Идриль Маэглин мог и не влезая на стену. Я это уже писала.
Он и в «Падении Гондолина» мог убить Эарендиля, не влезая на стену! Он хотел не просто убить, а кинуть ненавистного сына Туора (и кстати, своего соперника-наследника Тургона) в огонь со стены – то есть убить мучительным способом из одной только жестокости и ненависти. В Сильме ничто не противоречит такому же желанию Маэглина.
Цитировать
Что было с Маэглином во время плена в Ангбанде на самом деле - неизвестно. Почему "знаменитая" фраза об Аредэли звучит так:" И НИГДЕ НЕ СКАЗАНО что Аредэль..." ?
Вот если бы там была фраза: «Нигде не сказано, почему Маэглин предал» - тогда другое дело. А так – извините, так называемый «исторический подход» мы здесь не принимаем – иначе просто можно Сильм выбросить на свалку. Это «авторский текст», откуда это стало известно – меня лично не интересует.
Цитировать
А сведения из Ангбанда такие чёткие и подробные.
Кто их рассказал эльфам, состовлявшим " Сильмариллион"? И правильные ли эти сведения?
Подход – «летописец все наврал» или «Профессор был не прав» у нас здесь не практикуется. С этим – на сайт Ниэнны-Васильевой, Вас там хорошо поймут. У нее вон тоже, в последней версии ЧКА бедный непонятый страдалец-Маэглин…
Цитировать
Но , даже если придерживаться текста - то есть противоречие: для чего Толкин пишет, что "Не был Маэглин ни слаб , ни труслив..." , то есть подчеркивает его мужество; и вдруг оказывается ,что он сломался от угрозы пытки. Сдаётся мне ,что там ,в Ангбанде ,над ним все-таки хорошо поработали.
Если придерживатся текста, там четко прописано, что «but the torment wherewith he was threatened cowed his spirit,» - «угроза пыток сломила его дух»
«and indeed desire for Idril and hatred for Tuor led Maeglin the easier to his treachery»
«и воистину, желание обладать Идрилью и ненависть к Туору тем легче  привели Маэглина к предательству». 
Если бы была только первая цитата – я бы готова была пожалеть Маэглина и сказать: «Да, я вполне понимаю, что можно испугаться пыток и предать», но вот вторая цитата эту жалость искореняет начисто.
Цитировать
Еще во время осады по Белерианду ходили эльфы, добровольно служившие Морготу.
Добровольно?! Уважаемая Итиль, с каких это пор служба под магическим заклятием стала называться добровольной? Ни один эльф, как известно, ДОБРОВОЛЬНО (без пыток или угрозы жизни или заклятий) Морготу не служил. Кстати, это заклятие (оно заключалось в том, что эльфам казалось, что Моргот отовсюду за ними следит и все знает и они из страха делали то, что он им приказал) эльфы, сильные духом и волей, могли преодолеть.
Цитировать
По виду нормальные Эльфы , ничем не отличавшиеся от остальных. Значит процедура промывки мозгов была уже отлажена.
Видно внушили Маэглину, что Идриль будет жива и его полюбит, и город останется цел и невридим, и жить под началом Моргота очень даже хорошо.
Угу, конечно. Только вот как же эта цитата: «and he abode in the halls of the King with smiling face and evil in his heart” – «и он жил в чертогах короля, с улыбкой на лице и злобой в сердце». Злоба-то тут причем, если его убедили, что все будет хорошо?
Цитировать
А вообще , всё дело в двойном проклятии, тяготевшим над Маэглином
А  вообще, проклятие еще никого и никогда не оправдывало. Проклятию вообще можно противостоять.
Цитировать
А Galiusha и Juliana своей руганью в адрес литературных героев, от которой тем ни холодно ни жарко - напоминают мне бунт пупсиков.
Что же Вы с таким пылом Маэглина защищаете, если ему ни холодно ни жарко? Так что Вы сами – такой же пупсик.
Цитировать
А если мать Идриль была родней Аредэль, почему же Тургон женился на родственнице?
Вы что-то ЗиОЭ плохо читали. Если родственниками они были только с одной стороны, жениться было можно. У Толкина родственных (с одной стороны) браков – пруд пруди.
Цитировать
Обрадовался не Маэглин а Моргот,
"Истинно велика была радость Моргота..."
Моргот-то, конечно, радовался…
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #79 : 01/12/2007, 22:27:37 »
Даже если Маэглин, стоя перед Морготом, не вполне отдавал себе отчет в том, что для того, чтобы он получил всё Морготом обещанное, придется убить Тургона, Туора и многих других, а Идриль опутать чарами, потому что добровольно она замуж за Маэглина не пойдет (ну отключилась думалка от ужаса, с кем не бывает? Мну не уверено, что сама с катушек не слечу в похожей ситуации), то у него было семь лет на подумать. Чтоб спокойно всё взвесить, самому тормознутому живому существу потребуется неделя. А допетривши, создание, даже и слабое настолько, чтоб уступить Морготу, стоя перед ним связанным, но сохранившее остатки чести, пойдет признаваться в содеянном. Тургон, конечно, разгневается. Но, вспoмнив про Рок Нолдор, предупреждение Ульмо, а также принимая во внимание явку с повинной, злобствовать не будет. Даже полное прощение вполне возможно. Или там, домашний арест/оргсопровождение для его же (Маэглина) безопасности, на совсем крайняк заточение. Если слишком стыдно/страшно, есть путь более легкий, хотя и меньшей доблести: изложить все в письме, вручить пажу какому-нибудь, сделав страшные глаза: "срочно, секретно, государю в собственные руки", а самому тишком в изгнание (благо, как из Гондолина смыться, принц уже знает). То есть то, что Маэглин Моргота испугался, понять и простить можно. Хурин на то и один из величайших героев, что устоял. Но  тут видна именно воля самого Маэглина ко злу.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!