Тема: "Письма Ингару": критика

[Juliana›]

Неужели чтение «Неоконченных преданий» имеет тот же эффект, что и тесное общение с Ктулху?

С Ктулху не общалась, посему сравнить не могу! . Но полезное чтение, можешь мне поверить!

Спрашивается в задаче, почему они не обобрали убитых? Ведь у гномов, по идее, оружие куда лучше орочьего. А ятаганы своих собратьев они почему не собрали? Скорее всего то, как гномы защищали могилу своего короля, вызвало определенное уважение у орков. Возможно, они решили, что гном, которого защищали ТАК, достоин того, чтобы лежать в окружении своих последних защитников и тех, кого они успели забрать с собой на тот свет. Сундучки-то они обобрали, трофей, как-никак, но одно дело сундук, и совсем другое – могила.

Клинки были СЛОМАНЫ! Зачем оркам испорченное оружие? Целое-то, может быть, и собрали. К тому же, я что-то не слышала о том, что оставлять трупы своих товарищей гнить непогребенными – это особое уважение… В Арде, по всем примерам, непогребение тела считается неуважением к погибшему. И вообще из трех возможных причин, по которым не была разграблена могила 1) Орки боялись «проклятия мертвеца» 2) Руки не дошли и забыли об этом месте 3) Проявили уважение к погибшему
Пронин выбирает четко и уверенно только третью, почему-то напрочь отметая первые две. Почему?

Морийцы почти полтора месяца преследовали Братство, чтобы отомстить за своих убитых. Это пример неуважения к своим павшим?

Это предлог для проявления собственной кровожадности, только и всего. Пример с ЖИВЫМ товарищем, оставленным в паутине Шелоб – это тоже пример уважения к нему?

Куда они торопились все эти 25 лет?

Мория большая. Хватало того, что грабить. А потом просто забыли про это место. Впрочем, сундуки все-таки опустошили, а до могилы, видимо, руки не дошли.

А чего не самого Ктулху? Откуда информация о суеверности орков?

Орки могут с опасением относиться к могилам врагов. Вот пример из Серых Анналов: «И не один орк не осмеливался ступать на землю, под которой ржавели мечи нолдор». Речь идет о Хауд-эн-Ндэнгин, братской могиле всех, кто погиб в Нирнаэт.

И что ты можешь сказать на это: «Уже сама настойчивость, с которой Толкиен описывает пороки орков, должна бы вызвать массу подозрений. Агитационная накачка солдат во время войны - вот на что это похоже.» (с) Пронин.

Этот довод действует только в том случае, если 1) Нет реальных доказательств зверств противной стороны. В ВК и Сильме этих доказательств – вагон и маленькая тележка.       2) Нам известно, что не может быть какой-то народ поголовно жесток и кровожаден. Но в Арде кровожадность орков – заданный параметр мира, подтвержденный множеством примеров!

А если и говорится, что они кровожадны и доказательства приводятся и очевидцы есть во множестве – то почему я должна им не верить? Кстати, с точки зрения эльфов орки в ВК не показываются – а только с точки зрения хоббитов, которые не имеют тысячелетней вражды с этим народом, то есть, у них взгляд непредвзятый.

Азог, судя по всему, был редкостным отморозком, и, похоже, что он и его шобла надоели даже морийскому барлогу.

Но ведь эта же шобла живет в Мории и во время Войны Кольца!

Этим мордорцы, а не морийцы занимались.

Ты, кажется, только что говорил о «морийской шобле» .

Конечно, такой исход предполагался организаторами похода как самый крайний, потому что всё-таки с отрядом шёл Гэндальф.» (с) Пронин. Прямых доказательств действительно нет. Есть только косвенные.

Ну хотя бы косвенное доказательство дай! Кроме голословных утверждений.

Эльфы просто нечасто с людьми трапезу разделяли. А в Сильме «ушастые» и покруче трюки отмачивали. Напомнить?

Я сама могу вспомнить. Тем не менее, случаев отравления с помощью пищи или питья среди них точно не было. И вообще не было случаев «тайных убийств с политической подоплекой».

Даже он не обладает всезнанием. Иначе пришлось бы признать то, что он одобрял действия Моргота и прочих.

Упс… Приехали… Нет, как раз-таки Эру обладает всезнанием. Но это, кстати, не значит, что он одобряет действия Моргота! А то, что он их допускает – это проявление свободы воли – ты же сам, вроде бы за нее ратовал! Обузданием Моргота занимаются другие Валар. Эру иногда помогает – в самом крайнем случае, однако это не значит, что он должен все за всех делать! Все ведь хотят свободы. Но вообще, это тема для отдельного разговора, если хочешь, можешь где-нибудь в философском разделе ее завести – и тогда поговорим. Пока же ты сам себе противоречишь.

В.1.! Кн. 5, гл. 4.: Денетор – Фарамиру «Ты должен думать о нем [своем народе] теперь, когда нет твоего брата»
Фарамир – Денетору «Значит, ты хотел бы видеть его на моем месте?»
Денетор – Фарамиру «Да, хотел бы. Он был бы верен мне, а не своему учителю-магу»
Без комментариев.

Хе-хе… Опять вы с Прониным стали жертвой перевода! Вот оригинальный текст:
‘For Boromir was loyal to me and no wizard’s pupil.
«Ибо Боромир был бы верен мне и не был учеником мага».

То есть, утверждение Пронина о том, что Гэндальф был нужен, чтобы обуздать Боромира как его учитель и воспитатель – ложное, поскольку в этой фразе утверждается, что как раз Боромир «учеником мага» не был! Поэтому я и сказала, что речь идет о Фарамире – «ученике мага», ибо ясно, что Денетор имеет в виду «а ты, Фарамир – ученик мага и верен ему, а не мне». Перевод, в принципе, верен, но допускает двусмысленность, которой нет в оригинале.

Вообще-то, если кое-кто забыл, Горлум жил несколько севернее. В системе пещер, вовсе не обязательно связанной с Морией.

Вообще-то я и не утверждала, что жил он именно в Мории. Кстати, если он там прожил почти пятьсот лет, мог и Морию всю облазить сверху донизу.

Если бы он хотел пройти с востока на запад Средиземья, пошел бы через ту систему пещер, в которой жил.

Раз не пошел – это как раз доказательство того, что Морию он хорошо знал.

Пронин же пишет: «Если в ходе операции, скажем, у Боромира или, особенно, у Арагорна возникнут собственные идеи в отношении Кольца…». Именно от них Леголас должен был, по мысли автора, оберегать Кольцо. Так что все логично.

Значит, если бы Кольцо взял любой человек, кроме Арагорна, это было Леголасу и Гимли безразлично?

Вообще-то, если кое-кто забыл, «изнутри эти двери можно открыть легким толчком» (с) Гэндальф (кн. 2, гл. 4). Версия, что он, дескать, не решился даже толкнуть (!) двери, пробуя открыть, вызывает только гомерический смех.

Знаешь, гораздо более умные люди совершали гораздо более глупые ошибки – над этим, конечно, можно смеяться, но факт есть факт. Возможно, Голлум смотрел на эти двери только издали, не решаясь приблизиться (например, именно в то время там были орки и он их боялся), возможно, были какие-то другие причины.

Юля! Не уподобляйся своей тезке Тимошенко! Не надо рассказывать сказок таким уверенным тоном!

Это Пронин их рассказывает, а не я!

Вообще-то, если кое-кто забыл, именно Гэндальф первым предложил идти через Морию.

Вообще, это было только потому, что иного пути не было. И тебе не кажется, что все это слишком сложно? Почему было не оставить Голлума где-нибудь в другом месте, которое более открыто и где Голлум не сможет их пропустить? А если бы им удалось перейти через Карадрас – весь план насмарку?

Вообще-то, если кое-кто забыл, Боромир очень хотел перед походом в Мордор заглянуть домой. И настаивал, чтобы Фродо с Кольцом составили ему компанию. По какой-то причине Гэндальф очень не хотел раньше времени травмировать его хрупкую психику тем фактом, что этим девичьим мечтам не суждено сбыться.

Но никто и не говорил, что Фродо пойдет с ним, если не будет в том необходимости! Конечно, Гэндальф не мог быть уверен, что им не придется по каким-то причинам пойти  сначала в Гондор – наверное, поэтому пока ничего и не говорил Боромиру.

Вообще-то, если кое-кто забыл, против Мории был почти ВЕСЬ отряд, кроме Гимли, Арагорна (и то, лишь ПОСЛЕ того, как предложенный им путь через перевал оказался непроходим) и самого Гэндальфа. И громче всех возражал Боромир, настаивая на пути через Рохан и Гондор. Как Гэндальф должен был аргументировать необходимость идти через Морию, до провала попытки пройти мимо Карадраса? Не составите ли мне компанию, мне тут надо одного пассажира подобрать, он Фродо в Мордор поведет? Так, что ли?

А не проще ли было Голлума посадить где-нибудь в менее опасном месте? А то слишком уж сложно получается! Вы с Прониным отчего-то решили, что отряд идет через Морию только из-за Голлума, когда на самом деле это просто оказался ЕДИНСТВЕННЫЙ путь, по которому можно было пройти через Мглистые Горы! Но в Ривенделле он единственным не казался! И Гэндальф его считал более опасным и более нежелательным, чем путь через Карадрас. А встреча с Голлумом в Мории– лишь случайность, в лучшем случае устроенная силами более высшими, чем Гэндальф! И вообще, предусмотреть с помощью обычной логики, что Голлум поможет уничтожить Кольцо при всех известных Гэндальфу обстоятельствах невозможно!

Мало? Да он провел рядом с Кольцом (и Фродо) больше времени, чем любой другой Хранитель! Более того, он сам НЕС Кольцо и выдержал!

Я имею в виду: мало времени, когда Кольцо было у него. Если Кольцо у другого – оно действует намного слабее. Еще раз повторяю – он выдержал достаточно небольшое время. Если бы он нес его дольше (насколько – сказать не могу), оно бы все равно им завладело. Или ты считаешь, что Сэм круче Гэндальфа?

Но до «предательства» Горлум вел себя вполне себе. И даже после этого (!) едва не раскаялся (спасибо Сэму).

Вел себя! Вот именно! Лицемерил и притворялся по большей части (хотя были у него моменты «просветления», когда он испытывал что-то вроде дружеских чувств к Фродо). А предательство он обдумывал достаточно долго. И все же по большей части он испытывал к Фродо именно ненависть.

Или, может, тебе не нравится упоминание гипноза? Тогда вспомни Мелиан (одной «расы» с Гэндальфом, кстати) и ее… э… «профилактическую» беседу с Хурином. В Звирьме все лишь названо своими именами, не более. Думаешь, Гэндальф из другого теста? Тогда В.1. «Отдохнуть! Побыть в покое!» - кричало все его [Фродо] естество. Он встал и заговорил, сначала с усилием, удивленно вслушиваясь в собственные слова.
 - Я возьму Кольцо. Только я не знаю дороги.» Кн. 2, гл. 2.

Снова-здорово… Если кто и пользовался гипнозом с негативными целями – так это только Моргот! Мэлиан всего лишь сняла его заклятие-гипноз с Хурина, и он узнал, как все было на самом деле, а на самом деле оно было так, как и написано в Сильмариллионе. Что касается поведения Фродо – а разве не бывает иногда такого чувства, что говоришь не сам? У меня, по крайней мере, бывало. Это такой психологический момент. Что касается возможности гипноза – да, Айнур могут так делать. А вот что касается применения гипноза в данном конкретном случае Гэндальфом - это голословный домысел. И почему он Денетора не загипнотизировал? Или Боромира? Или еще кого-нибудь? Только подумай – целое войско абсолютно послушных зомби-роботов! Для Гэндальфа в интерпретации Пронина – это же клад!

Думаешь, Гэндальф из другого теста?

Я не думаю, я знаю, что Мэлиан была намного сильнее Гэндальфа.

[Juliana›]

Ага. А вот Гэндальф то ли не знает об этом, то ли прикидывается: «Почти весь мифрил, добытый гномами, захватили орки; конечно, он попал к Саурону.» С какого перепоя? Что мог предложить Саурон морийцам в обмен на мифрил?

Ага, значит-таки принадлежала… Ну тем более!

Оттуда. В. 1., блин. Из приложения 1 к ВК: «Да, воин он [Даин] был отменный, но, говорят, от Ворот он спустился с посеревшим от страха лицом».
Лицо у воина, только что видевшего гибель своего отца и отомстившего за него, посерело от «метафоричности» или от «предчувствий»? Вряд ли эта, как ты правильно заметила, чепуха, могла на него так повлиять.

Да что вы говорите! А как же ужас, охвативший весь Серый Отряд при входе на Пути Мертвых? Ведь они еще ничего не видели! А ужас уже был – от одного только относительно недалекого присутствия этих неупокоенных мертвецов! Балрог распространял вокруг себя (даже в дремлющем состоянии) такое же ощущение ужаса. Плюс дурные предчувствия. Вот тебе и будет «посеревшее от страха лицо».Поэтому фраза приведенная выше – не доказательство того, что балрог «стоял и скрестя руки на груди наблюдал за схваткой»! Пронин мыслит слишком прямолинейно.

Оказывается, что приложения к ВК тоже надо читать. А не только всякие позднейшие дополнения.

Оказывается, что в приложениях в ВК нет таких уж неоспоримых доказательств того, что утверждает Пронин.

И на анализе соответствующего отрывка из приложения 1. Или у балрога все-таки была светобоязнь? Почему он Азогу не помог?

Он вообще мог быть в дремлющем состоянии.

Люди – невкусные и некалорийные. Поэтому – нафиг такой обед. Не говоря уж о непостоянстве «поставок».

Да? А сарумановским оркам нравилось… «Белая рука кормит нас человечиной» - произносится с такой же интонацией, как мы бы сказали: «Каждый день шашлыками из вкусной свининки кормит!»
Кстати, Голлум и орков ел.
Что касается «непостоянства поставок» - так я же не об этом говорю! Я имела в виду только, что если человек забредет в Морию и его встретят орки, его могут ждать всего две судьбы – их котел или рабство.  

Рабы - более вероятный вариант, однако, доказательства где? А то ремарку Пронина о рабовладении в Гондоре ты обливаешь презрением, а рабы в Мории - для тебя непреложный факт.

А в Хоббите говорится о том, что у орков Мглистых Гор были рабы.  

Ну конечно! Каторги – это для варварской России! Мда… А что, по твоему, делали с совершившими тяжкие преступления в государствах эпохи расцвета средневековья?

За тяжкие преступления – казнили, за менее тяжкие – изгоняли. Ты еще скажи, что у эльфов каторга была…

Ааа! И это говорит экономист! Жить грабежом может небольшая ватага, постоянно меняя место обитания и объекты ограбления. Крупная колония не может сколь-нибудь долго существовать на одном месте за счет грабежа: либо все, кого она грабит, уйдут подальше, либо придет «лесник» и всех разгонит. Так что торговля и еще раз торговля!

С экономикой у Толкина, увы, плоховато (вот с лингвистикой гораздо лучше . Но лучше я признаю, что Толкин описал нежизнеспособную экономическую систему, чем допущу, что орки с эльфами торговали. Да и чем они могли торговать?

Опять же, не все и не всем. Нолдоры тэлери в свое время тоже резали за милую душу.

Ой, сравнил… Сильмариллион перечитай, ага. Что орки творили и что эльфы.

Конкретно эти орки? Т.е. Глоин разделяет Трандуила и Элронда, а для Галадриэль все орки – убийцы и мучители ее родственников?

Конкретно морийские орки взяли в плен и мучили ее дочь Келебриан.
Трандуиль, кстати, никого не пытал и вообще, там было недоразумение.

И к чему эта прочувствованная тирада была? «Пещеры», «копи гномов» - какая разница, если речь идет об одной и той же Мории?

А зачем же Пронин тогда говорит о цензуре?

Принцип Оккама слышала? Не умножай сущности сверх меры.

Это Пронину не мешало бы вспомнить об этом принципе… Как ему – так можно, а как мне – так нельзя?

Получается, один отряд орков вошел в Лорен (и кердык), а второй (такой же по численности) остался на стреме? Зачем?

На всякий случай. А может хотели, чтобы первый отряд выгнал преследуемых на второй, чтобы те уже точно никуда не делись.

И чего они ждали МЕСЯЦ? Хранителей? А откуда они ВООБЩЕ знали, что те из Лориена куда-то двинутся?

Не знали, но могли предполагать, что выйдут.

Почему их эльфы не обнаружили? Орки были далеко? А как они тогда вновь на хвост Хранителям сели?

Ну, не у самых границ сидели, конечно.

Ладно. Допустим, этот отряд вышел из Мории через месяц после первого.

Нет, скорее всего оба отряда вышли одновременно, а потом разделились.

Вопрос: а почему лориенцы ничего не пытаются сделать для исправления этой ситуации?

А что им делать? Ходить по дорогам и проповедовать: «мы, эльфы, хорошие»? Они не вмешиваются, без крайней нужды, в дела людей и это правильно. К тому же, в это время как бы на все народы Средиземья «легла тень отчуждения». Все друг другу не доверяют, все разделены…

Ага. По ее словам. Причем в ВК об этом – ни слова. Наверное, Толкиену просто об этом не сказали. Что ж она даже не попыталась сообщить об этом изумленной роханской публике?

По каким «ее словам»? По словам роханцев! «Неоконченные предания» читай, которые Толкин тоже написал! И что ей, бегать по всему Рохану и кричать: «Я вам помогла, а вы, твари неблагодарные, меня так не любите!» Не находишь, что это смешно? Гэндальфа тоже не любили, а ведь он зла никому не делал, только помогал!

ЭТО – война? Это – цирк с конями! Три дохлых попытки штурма великолепной крепости явно недостаточными силами орков («леса на границах сильно пострадали» - вот и весь эффект) и «последний и решительный» штурм Дол Гулдура эльфами – когда им уже никто не мешал, а Галадриэль просто снесла стены. Гондор едва столицу не потерял – почувствуйте разницу!

Вот так взяла и «просто снесла стены»! Может, ты тоже попробуешь одной силой мысли снести какую-нибудь стену, если это так просто? А что касается «потерял столицу» или «не потерял», так после того, как был бы покорен Гондор, Лориэну бы мало не показалось, потому что следующей целью Саурона стал бы он! Кстати, то, что Лориэн не так сильно пострадал – это еще не доказательство, что орков было совсем мало. Между прочим, была еще сила Кольца Галадриэли, которая помогала оборонять Лориэн. Вполне вероятно, что орков было весьма много, просто у них мало что получалось против защиты Нэньи. Однако, против той мощи войск Мордора, что освободились бы после разрушения Минас-Тирита не устояло бы и она!
Это не доказательство мирных отношений эльфов и Саурона, никуда оно не годится, извини.

Юля, ты действительно этого не понимаешь или старательно прикидываешься? Во внешней политике нет места понятию «друг» в том смысле, который вкладывают в него во взаимоотношениях отдельных людей. В ней есть место понятию «друг» в значении «союзник», т.е. тот, кто может принести пользу твоему народу, если уж ты – государственный деятель.

Заключать союз с такими «союзничками», которые могут предать в любой момент – это, извини, не «государственный ум», а полная глупость. Саурон и орки именно к таким «союзникам» и относились.

Прямо по Пронину валишь все на Сарумана. Часовню тоже он разрушил?

Не по Пронину, а по Толкину. Раз Саруман уже в те времена замышлял предательство, то почему бы не предположить, что он и штурм тормозил?

А через десять лет назгулы в количестве трех штук занимают Дол Гулдур, а Белому Совету остается только причитать на тему: как же это мы его не разрушили.

Можно говорить об ошибках (и Гэндальф говорит о них), но зачем же такие теории выдумывать, противоречащие всей книге?
Не убедил!!!

Про Лориен забыла.

Лориэн – тоже далеко.

А зачем Ар-Фаразон поплыл в Валинор? Он что, действительно верил, что ему там бессмертие преподнесут на блюдечке с голубой каемочкой?

Ар-Фаразон поплыл в Валинор, поскольку ему Саурон сказал, что эта земля дарует бессмертие (что было неправдой, дело не в земле, а в том, что Айнур и эльфы по природе своей бессмертны (точнее, эльфы живут столько же, сколько Арда)). Насчет Ривенделла и Лориэна таких мыслей у людей не было, да и не могло быть (доказательство – в Ривенделле жили люди и все равно умирали). А нападать просто из зависти… Гондор еще до такого не докатился. Эльфы людям не мешали ничем!

Запомните число 6458. Оно еще часто будет встречаться в этом тексте, я чувствую. Гондорцам могло прийти в голову немного поторопить эльфов. Чтобы не так неторопливо уплывали.

Опять же – зачем? Еще раз повторяю – незаселенных земель там вокруг было – море! Селись – не хочу! Для любой войны нужны причины. Здесь я причин, не высосанных из пальца, просто не вижу. Антиэльфийских настроений в Гондоре – тоже не вижу. Если ты не заметил, в Гондоре люди часто говорили на синдарине – языке эльфов. Это- показатель антиэльфизма в Гондоре? Это при том, что у Толкина языки – любимая тема и при любой напряженности отношений между народами дело их всегда касается (запрет Тингола на квэнья, запрет в возднем Нуменоре на квэнья и синдарин)? Толкин мог описать неадекватно экономическую систему, но с языками у него строго!

Еще Леголаса вспомни. Целых ТРИ бойца в битве, где сошлись тысячи. Пронин говорил о «эльфийском отряде».

Зато каких бойца! Все три сына двух эльфийских владык! Или их отцам было не жалко?
Интересно, а то что в Войне Кольца участвовало только четыре хоббита должно означать, что Шир заключил договор с Сауроном?

Стоп! Он же только о побеге Горлума должен был сообщить? Или не только?

Судя по тому, что поехал не простой эльф-вестник, а принц – не только. Посоветоваться с Эльрондом и Гэндальфом и, возможно, принять какие-то меры против Саурона. Вот Леголас и принял.

А откуда, собственно, дровишки? «Цифирь, родное сердце, где цифирь?». А то «очень мало» - понятие растяжимое.

Толкинисты уже который год плачут по поводу цифр у Толкина. Вот как ВК вышел в 1954 году, с тех пор и плачут. Ну нет там почти цифр, увы! Остается полагаться только на высказывания Толкина. Он писал (в Письмах), что эльфов в конце Третьей Эпохи было намного меньше, чем роханцев и гондорцев. Косвенное доказательстов – карта. Ну посмотри на площади Лориэна и Ривенделла! Ну где там могут поместиться огромное количество эльфов? Они же небоскребы не строили! В Сумеречье они тоже жили лишь на севере, достаточно компактно. Еще в Линдоне были поселения. Все! Плюс рассказы о том, что эльфы постоянно уплывают. Плюс рассказы об их брачных обычаях и нравственности. Никогда у них не было много детей. А если эльф потерял супруга, второй раз вступать в брак он не станет. Внебрачных детей у них не бывает в принципе. Поэтому сильно размножиться в Средиземье даже при своем бессмертии они не могли. Толкин пишет, что количество людей всегда увеличивалось быстрее. Отсюда и выводы о малом количестве эльфов во время Войны Кольца.

[Juliana›]

Сейчас расплачусь. Дольн от кого оборонялся в этот момент?

Готовился обороняться. И пришлось бы обороняться, если бы Фродо не уничтожил Кольцо. К тому времени Саурон почти дожал гномов Эребора и людей севера, уже напал на эльфов Сумеречья – следующим пунктом был бы Ривенделл. У Гондора тоже почти не было шансов отбиться. То есть, если бы они прислали, отряд (оторвав от своей обороны) и он бы весь погиб при штурме Минас-Тирита, то они бы и Гондору не помогли и себя бы защиты лишили. Заметь – Рохан посылает только СВОБОДНЫЕ войска! Для обороны Теоден оставил немало воинов. Почему этого никто не замечает, а все говорят только о том, что «равнодушные эльфы совсем не помогли людям»? Почему Теоден не должен был отрывать воинов от обороны, а эльфы были должны?
 

Для справки: из гондорских провинций на помощь Минас Тириту пришло «меньше трех тысяч» кн. 5, гл. 1. Всего гарнизон Города насчитывал вряд ли больше десяти тысяч человек. Двести прекрасных лучников в данных условиях (оборона крепости) – не то, чем разбрасываются.

Гондору не помогли и несколько тысяч роханцев, не то что пара сотен лучников. Если ты помнишь сражение было окончательно выиграно Гондором по двум причинам: 1) Гибель Короля-Чародея; 2) Отсутствие помощи умбарских пиратов (из-за Серого Отряда с Арагорном и войска Мертвых). (Хотя, безусловно, нельзя умалять и значение вовремя подошедшего войска Рохана).

Не удержусь. Менину это посоветуй, хорошо?

Удержись, пожалуйста. Менин давно признал свою ошибку и что, в принципе, простительно в пылу дискуссии, непростительно в даже «несерьезном» исследовании. Когда я пишу любое «исследование» по Толкину, я всегда заглядываю в оригинал, ибо возможности наших переводчиков мне слишком хорошо известны. Если ты считаешь подобное простительным - значит, не воспринимай эту статью серьезно.

Менее шести тысяч человек. Как видишь, двести эльфов не выглядят такой уж мелочью на этом фоне

Может, и меньше. Цифру 200 я взяла от фонаря, может, и столько нельзя было уделить.

В среде следователей, по слухам, есть даже такое выражение «врет как очевидец». Сдается мне, это как раз тот случай. Да и вряд ли они на глаз отличили бы десять тысяч от ста.

Наверное, ты (или Пронин) были очевидцами в Мордоре? Или у вас есть какие-то скрытые источники информации? Очень было бы интересно их увидеть!

Толкиен любил историю про триста спартанцев, ты не в курсе?

Триста спартанцев, дорогой мой, защищали УЗКИЙ ГОРНЫЙ ПРОХОД. Не прикидывайся, что не понимаешь, что кроме численности солдат существует еще множество других условий, позволяющих выиграть битву. Но у врат Мордора таких благоприятных условий у Войск Запада НЕ БЫЛО. Если бы не уничтожение Кольца – их бы просто задавили массой.

Ну, ладно, допустим, он блефовал перед посланцем Саурона, но сам Саурон зачем вообще затеял эту клоунаду с переговорами?

Ну почему бы не попробовать выиграть хотя бы такие условия мирным путем? Плюс показать Гэндальфу и К, что их операция со «шпионом» в Мордоре провалилась – тоже неплохо для достижения деморализации противника. И вообще – почву прощупать. Саурон здесь ничего не теряет – а вдруг, что-то да выиграет?

Да еще и требования просто смехотворные: договор о ненападении, демилитаризация,

Демилитаризация – отнюдь не смехотворное достижение.

И все! ЭТО – рабство?

Это все требования – пока. Пока Гондор и Рохан не сложили оружия. А потом – все будет. И рабство, и грабеж и массовые убийства…

Будь у Саурона такое превосходство в силах, которое позволяло бы ему не опасаться за исход дальнейших боевых действий, он просто атаковал бы шеститысячный сводный отряд на марше. И все – Митькой звали.

Значит, Саурону было удобнее дать сражение перед своими вратами, чем на марше. Это, кстати, доказательство, что он был уверен в своих силах.

Распыление сил гарнизона Дол Гулдура сразу на ТРИ направления (Лориен, Северное Сумеречье, Восточный Рохан) – это признак того, что называется демонстрацией активности. И результаты у этой демонстрации соответствующие – «леса на границах сильно пострадали».

Я, кстати, не утверждала, что там участвовали только силы Дол Гулдура. Скорее всего – и войска из Мордора тоже. А вообще это может преследовать другую очень важную цель – не дать Лориэну, Гондору, Северу и Сумеречью объединиться и прийти друг другу на помощь! И хотели бы северяне и гномы прийти на помощь Гондору – а тут, опа! войско Саурона под Эребором. Хотели бы лориэнцы и сумеречные эльфы выступить единым фронтом – да не получится, каждое королевство атакует по сауронову войску.  И все. Никакого объединения, каждый сражается за себя. Очень даже неглупый ход. Кстати, то же самое произошло с Гондором и Роханом. По указке Саурона Саруман напал на Рохан – и очень скоро произошел штурм Минас-Тирита! И ведь если бы не энты – Саурон и Саруман добились бы своей цели – никакого войска Рохана в Пеленнорском сражении не было бы и в помине! Как видишь – почерк один и тот же везде. И не надо никаких инсинуаций о «договоре Саурона с эльфами». А то, что результаты в случае Сумеречья и Лориэна были достигнуты небольшие – это просто означает, что справиться с эльфами в их собственных землях было не так просто – вот и все! Хотя против всей мощи войск Саурона они бы не устояли.

Да, вот еще что, скорее всего для войск, штурмовавших Эребор, пунктом сосредоточения был вовсе не Дол Гулдур. Далековато больно от него идти. Более того, среди тех, кто сражался там упоминаются вастаки, которые вряд ли в Сумеречьи жили.

Ну и что, если не Дол Гулдур? Как я понимаю, Дол Гулдур отвечал за атаки на Лориэн, а не на север Сумеречья.

Цифирь в студию!

Могу потребовать того же самого от тебя и Пронина. Он, что, орков самолично посчитал?

А ты сравни эти, с позволения сказать, результаты, с вынужденным отступлением гномов и бардингов внутрь Эребора или с едва-едва не взятым Минас Тиритом. Разницу чувствуешь? Для того, чтобы сжечь несколько деревьев не обязательно всех защитников Лориена, скажем, изводить. Достаточно заставить их отступить немного вглубь леса и жги – не хочу.

Для чего ты говоришь «несколько деревьев», когда на самом деле – явно не несколько? Что за передергиванье? И ты что, думаешь эльфы бы позволили просто так жечь свои деревья? Не пытаясь защититься?

Действительно, почему бы не покуражиться?

Нет, это невыносимо…

Кто мешал после того, как Галадриэль стены обрушила?

Она обрушила уже ПОСЛЕ того, как защитники крепости были уничтожены.

А на остальной территории Мордора просто рай земной, всесоюзная здравница и житница в одном флаконе?

Нет. Но и не выжженная земля, как около Ородруина. «Обширные, обрабатываемые рабами поля у озера Нурнэн».

Ремарку Толкиена о караванах, доставляющих припасы из покоренных стран востока и юга, ты тоже пропустила мимо ушей. «Не знали они и о больших дорогах, идущих на восток и на юг, в подчиненные страны», кн. 6, гл. 2, там же, кстати, где и упоминание о плантациях вокруг Нурнон.

Верно, подзабыла. Тем не менее, это только доказывает мою правоту. Раз были «длинные караваны с едой, припасами и свежими рабами из покоренных стран», то значит, и войско у Саурона было немаленькое. Пронин же, кажется, хотел доказать, что Мордору не прокормить большое войско? Ну так, на основании этих двух цитат его утверждения опровергаются.
Да, кстати, если уж Мордор из вроде бы «союзного» Харада рабов вез, то что могло ожидать Гондор и Рохан? Так что все слова посланца Саурона о его требованиях – это просто липа. На самом деле все было бы гораздо хуже.

Кн. 3, гл. 4, Фангорн: «если бы я увидел вас прежде, чем услышал, я бы попросту раздавил вас, приняв за маленьких орков». «Маленькие» - это, надо думать, дети. Так какое там твое отношение к детоубийству? А ведь Фангорн – самый взвешенный и неторопливый из всех обитателей Средиземья в тот момент! Чего уж от других требовать…

Не обязательно «маленькие» - значит, «дети». Просто племена орков различались по росту, да и в одном племени могли быть орки разного роста. Фангорн, наверное, решил, что это такая новая разновидность орков.Так что – не доказательство.

Ты будешь смеяться, но цивилизацию он на восток Средиземья действительно нес: дороги, крепости, города, плантации вокруг озера Нурнон, система орошения. Все это – признаки цивилизации, вне зависимости от того, нравится она нам или нет.

О-о-о… А с чего ты решил, что это все придумал именно Саурон, а не сами вастаки с харадрим? К тому же, даже если и так, такому «просвещению» - грош цена. Просто развитие техники без развития этики (а Саурон этику не развивал, а наоборот, снижал) – это даже хуже, чем если бы никакого развития техники не было бы вообще. Мелькор в свое время тоже раздавал людям «дары», однако требовал за это человеческих жертвоприношений…

И таких уродов можно много где найти.
И вообще, если судить о бойцах РККА со слов немецких мемуаристов, то просто страшно становится: орды варваров, дикие азиаты и десять миллионов изнасилованных немок. Или этому всему ты тоже веришь?

Нет. Хотя  думаю, эксцессы были. И надо читать не мемуаристов-генералов, а собирать мнения мирных жителей, живших в Германии в то время. А по поводу орков и того, как они с пленными обращаются – почитай Детей Хурина хотя бы. Интересно, что для того, чтобы остановить орков от издевательств над пленниками нужен был обязательно строгий приказ сверху. См. разговор орков, взявших в плен Мерри и Пиппина или то, что подслушал в Кирит-Унголе Сэм… Как-то странно, что ни одного голоса в защиту пленных со стороны орков не раздалось (кроме слов о приказе сверху). Или опять пропаганда? Извини, не верю.

Документально не подтвержденное.

А малое количество орков у нас документально подтверждено, значит? На моей стороне хотя бы цитаты из Толкина, а на вашей с Прониным – ничего, кроме голословных утверждений, криков о пропаганде и об «ошибках очевидцев» и несостоятельных доказательств (единственное хлипенькое доказательство о якобы «невозможности прокормить большие войска в Мордоре» с треском провалилось). 

Откуда дровишки? Ты с духами пообщалась?

Я, кажется, уже сто раз объяснила, почему оно им было не нужно.

У гондорцев, не озабоченных проблемой выживания в войне с Мордором, могли возникнуть нехорошие идеи относительно эльфов, их бессмертия и получения бессмертия для самих себя. Эта идея-фикс не умерла вместе с Нуменором.

См. выше. И вообще, я о гондорцах лучшего мнения, чем вы с Прониным.

Признаю, здесь автора занесло. Спроецировал на Гондор Нуменор, причем поздний. Хотя, вполне возможно, что дело шло к тому.

Не шло. По крайней мере, в описываемый период.
Ага, что-то постоянно автора заносит…

В.1. Все окажется куда интереснее. А утверждение о захвате Умбара Харадом – и вовсе ложь. Умбар действительно был построен нуменорцами и завоеван… Гондором! В 933 году Эарнил Первый осаждает крепость с моря и с суши. Дело все в том, что Умбаром изначально владели Черные нуменорцы, которые к Верным относились чуть хуже, чем к тараканам.

Все еще сложнее, чем ты думаешь. Действительно, Умбаром владели Черные Нуменорцы, по совместительству являвшиеся … вождями харадрим! Нет, может быть, не конкретно те самые, что сидели в Умбаре – но их товарищи! Толкин даже называет два имени таких нуменорцев-вождей харадрим – Херумор и Фуинур. И войска в Умбаре на момент взятия его Гондором в 933 году состояли из кого? Из харадрим! То есть, Харад завладел тем, что построил Нуменор. Пусть даже не в результате завоевания – а в результате предательства Черных Нуменорцев. Юридически Гондор – наследник Нуменора, а вовсе не Харад! Да ладно бы еще харадрим с Черными Нуменорцами там тихо сидели и не высовывались! Так нет же – они нападали на Гондор, то есть он имел полное моральное право отвоевать Умбар в свою собственность – благо и построен он был вовсе не предками харадрим!

А то если как Пронин рассуждать –  если Гондолин был сдан Маэглином – родственником короля Морготу, то это означает, что Моргот завладел Гондолином по праву…

Мягко говоря, спорное утверждение. Все зависит от того, кого считать правопреемниками Нуменора: род Элендила или тех нуменорцев, что жили в Умбаре до гибели Нуменора. А здесь могут быть два мнения. Так что самым верным в данном случае, как обычно, является право силы.

Раз в Нуменоре была монархия, то право на все крепости в Средиземье имеют потомки королевского рода – а это как раз Элендиль и его наследники…

[комиссар›]

Оперативность делает тебе честь! Жду продолжения. Пошел искать ляпы .

[Juliana›]

комиссар

Так поступали абсолютно все эльфы? И абсолютно со всеми пленными\детьми?

Нет, был один вопиющий случай – детей Диора слуги Келегорма оставили в лесу. Тем не менее – «оставить в лесу» - это не «убить» (у Толкина есть даже версия, что они спаслись). Но это ЕДИНИЧНЫЙ случай. Выродки везде встречаются, да. Больше ни одного случая убийства пленных эльфами (даже взрослых) не описано.

Не спорю. Вастаки - люди. Все люди - такие гады? Или, хотя бы, все вастаки?

Те вастаки, что служили Морготу – да, гады. Хотя и среди них встречались достойные личности, отрекшиеся от этой службы (Бор и его сыновья).

Возможно, и это имело место. Этим занимались абсолютно все орки?

Как минимум известны два случая – это убийство пленниц из Нарготронда и попытка убийства Мерри и Пиппина при нападении роханцев. И это – единственные два описанных случая, когда пленных пытались отбить. Надо полагать – это было типичное поведение орков в подобной ситуации.

Кого? Опять поток сознания начинается?
Личность тов. Кисямура (судя по всему, заслуженного надмозга) меня весьма интересует.

Сие есть первые два переводчика Толкина – Кистяковский и Муравьев. Известны тем, что в своем переводе насажали гигантское количество ошибок и отсебятины, из-за чего являются предметом шуток для толкинистов. Брать цитаты из их перевода ни в коем случае не рекомендуется.

А разве он утверждает, что «фрейлины Галадриэль» заинтересовались Братством только по указке Владычицы? Вроде бы он говорит о вполне себе добровольных и «неэкономических» отношениях.

Не было там никаких «внебрачных» отношений – хоть с корыстными целями, хоть без. Все, точка.

И здесь я даже не задаю Вам вопрос: а как, собственно, Саурону удалось протащить ТЫСЯЧУ орков мимо Лориена? И как-то их снабжать все это время.

Я не понимаю – в чем проблема «протаскивания орков мимо Лориэна»? Ну прошли они мимо – никто ведь не утверждает, что большие отряды лориэнцев охраняли всю территорию вокруг Лориэна на протяжении сотен километров от границы. Максимум, чем эти пограничники занимались – это разведка. Ну, увидели они передвижение этого большого отряда орков – дальше что?

Мда, а давайте историю ВОв изучать по "Живым и мертвым"? Или историю Древней Греции - по "Илиаде"? Статистика, блин.

Я в упор не понимаю – а по каким же источникам, кроме текстов Толкина, ты собрался Арду изучать? У тебя есть реальные документы? Результаты раскопок? Рассказы очевидцев?  Или мы будем домыслы Пронина принимать в качестве истинного рассказа о событиях?

Причем даже не Толкиеновскую - у него в стране эльфов диктатура.

Какая диктатура?

Сдается мне, что никаких ценностей, перевешивающих бессрочный договор о военной помощи, на этой территории не было. Вдобавок, в то время земли Гондора, особенно переданные Рохану, сильно обезлюдели, и Гондор был просто не в состоянии их удержать.

Речь идет о намерениях. А то на земли эльфов Гондор постоянно зарится (по мысли Пронина), а про Рохан даже не заикается! Довольно странно, ведь для имперского мышления мысль о присоединении Рохана – самая подходящая. И не такой уж Гондор слабенький – ты не сравнивай время Войны Кольца с более ранними временами, когда Гондор был гораздо сильнее…

Бессрочный договор, согласно которому страны обязывались помогать друг другу в случае войны, это «совершенно самостоятельно»?

Ты сам сказал «друг другу». То есть – Гондор точно так же был обязан приходить на помощь Рохану (и кстати, тоже приходил – во времена войны с дунлендингами). То есть, это равноправное партнерство, в котором Рохан столь же зависел от Гондора, как и Гондор – от Рохана.

Надо думать, договор весьма жестко ограничивал внешнюю политику Рохана, привязывая ее к курсу Гондора.

Точно так же, как ограничивал политику Гондора, привязывая ее к курсу Рохана.

Какого именно утверждения? Первого – о продовольствии, или второго – о непредоставлении «убежища»?

Обоих, но больше – второго.

Подтверждение первого содержится там же, где и упоминание о плантациях вокруг озера Нурнон.

Да, но там не говорится об «основной роли». Цитату, хотя бы косвенную, о том, что большая часть продовольствия шла именно из Харада, плиз.

Да, кстати, а как вокруг Нурнон можно что-то выращивать, если над всем Мордором постоянно стоят тучи, не пропускающие свет?

Магия, скорее всего.

Или многовековой полуправды, что скорее.

Интересно, на что это ты намекаешь… На домыслы о геноциде?

А никто, кроме «ниеннахов», и не называл Саурона белым и пушистым: ни я, ни Пронин.

Вы намекали на то, что орки ненамного хуже эльфов или наоборот – эльфы ненамного лучше орков. Ниэнна делает примерно то же самое.

Хотя по сравнению с тем, что творили гитлеровцы на «восточных территориях», поведение орков – это просто мелкое хулиганство.

Просто Толкин довольно аккуратен в описаниях и приводит мало «низких» подробностей – но из намеков вырисовывается жуткая картина…

А фраза Гэндальфа «премудрый глупец!» кому предназначалась?

Между прочим, не Саруману, а Саурону . Гл. «Белый всадник».

забыв как о Фангорне

О Фангорне он не просто забыл, а вообще не принял энтов во внимание (и кстати, если бы не Мерри и Пиппин, то и ничем бы ему энты и не помешали бы).

Вообще, жутко интересно, с чего ты взяла, что ВСЕ орки вели оседлый образ жизни?

Между прочим из ВК и Сильма. Потому что везде описываются «рыскающие банды» (что вполне можно понять так: банда имеет где-то постоянную базу, откуда совершает постоянные набеги на окрестности, в Сильме такая база – Ангбанд, в ВК - Мглистые горы и Мордор. Про орков в самом Мордоре – там уж скорее все похоже на некую разновидность «военного коммунизма» и что-то я чрезвычайно сомневаюсь, что Саурон позволял своим оркам по Мордору кочевать). И уж в любом случае, они не были тем классическим образом кочевников, который мы себе представляем (скот, повозки и т.д.). Уж если даже Пронин и прав – ему надо было уточнить, что он понимает под орками-кочевниками, а не просто бросаться словами.

меньше вероятность попасть под удар возмездия, не возникает проблем с поиском нового источника наживы.

Воевать с орками в пещерах было затруднительно для всех (кроме, может быть, гномов), поэтому такой уж опасности «удара возмездия» они не подвергались.

Не говоря уж об очевидной пристрастности наблюдателей (Фродо и Сэма) у нас слишком маленькая выборка – статистическая погрешность слишком велика, чтобы делать такие выводы.

Я не понимаю, почему «наблюдатели пристрастны». Зачем им это? И для того, чтобы отвести это обвинение, предлагаю прочитать цитату о размышлениях Сэма о других врагах – харадрим.  Гл. «О травах и тушеном кролике»

«Сэм первый раз видел, как люди сражались с людьми и ему это не понравилось. Он был рад, что не видит лица мертвого. Он размышлял о том, как звали этого человека и откуда он пришел; действительно ли зло было в его сердце или его обманом завлекли в долгий поход вдали от дома; и не предпочел бы он остаться в мире на родине …»

Где тут пристрастность? Если бы автор (Толкин или внутренний) желал говорить о врагах пристрастно, разве бы он допустил в тексте такие размышления о враге? Ведь харадрим – такие же враги, как орки, почему бы их тоже не расписать в самых черных красках? Но нет – говорят об обмане, о том, что вполне вероятно этот человек не так уж и зол… Нет, комиссар, ты не прав. Если бы орки допускали возможность такого же к ним отношения – такие бы размышления были бы показаны и о них. Значит, не допускали. Толкин вовсе не такой монстр, каким ты его хочешь представить. Он допускает жалость к предателям и убийцам (Мим, Голлум), он не считает, что только их злоба привела их к преступлениям, но и еще многие обстоятельства и их можно даже простить. В общем, не знаю, как ты ухитрился всего этого не заметить.

Наводит на размышления. В тенденциозном труде доверять можно тому, что противоречит тенденции, а то, что ей не противоречит, нужно внимательно проверять.

Привет Ниэнне и Еськову. Вот к чему привели труды «против тенденции». Отвратное получилось зрелище.

А зачем Ар-Фаразон поплыл в Нуменор? Ему тоже места в Средиземье и Нуменоре не хватало? А может, причина была какая-то другая?

В Нуменор? . Может, в Валинор, а? Да, там причина несколько другая. Саурон ложью убедил его, что земля Валинора дарует бессмертие. Земли Ривенделла и Лориэна бессмертия не даровали и люди знали это (по крайней мере, в Ривенделле жили люди и умирали так же, как и в других местах).
[/quote]
Хорошо, хотели воевать не из-за земель. А из-за чего?

6458 лет не уплывали, не уплывали, а тут вдруг взяли бы, да и уплыли. Сказочка. Для умственно отсталых детишек и граждан, к ним приравненных.

6458 лет как раз УПЛЫВАЛИ. Постепенно. Эльфов становилось все меньше и меньше. И как я уже указывала выше – через 120 лет после Войны Кольца Лориэн совсем опустел, а Ривенделл опустел наполовину. По Лихолесью и Линдону данных нет – но, думаю, и там эльфов оставалось не так много. И вообще, укажи мне наконец, чем эльфы мешали людям.

И Третей Эпохи тоже. Мирное сосуществование сумеречных эльфов, Лориена и Дол Гулдура все помнят?

Что значит «мирное сосуществование»? То, что эльфы не бросались атаковать Дол Гулдур? Ну так это еще не значит, что это потому, что они уже не считали Саурона и орков врагами. Штурм Дол Гулдура тормозил Саруман, как ты должен помнить. В Третьей Эпохе эльфы воевали с Ангмаром и с орками Мглистых Гор (Битва Пяти Воинств). Это означает «мирное сосуществование»?

Вот в том-то и дело, что ДО затемнения.

Приведи доказательства, что Гондор тоже настолько затемнился.

А основатели Нуменора, надо думать, эльфов терпеть не могли? А чем все закончилось?

Я думаю, судьба Нуменора была очень хорошим наглядным уроком для тех, кто тоже желал с эльфами воевать…

«Но если представить на миг, что группа людей открыла секрет бессмертия... Они просто вынуждены "представиться" другими существами! Эльфы не стареют? Что делать - организм такой! Ах, это люди?! А Я ТОЖЕ ХОЧУ!!! Молчишь, гад. А ну-ка, братец, на дыбу!..» (с) Пронин.

В  том-то и дело, что эльфы – не люди. Да, организм такой. И бессмысленно выпытывать у них секрет бессмертия. Я уж молчу о том, что пытками добывать секрет бессмертия и пользоваться им – просто аморально.

«Постоянные» набеги на протяжении хотя бы десяти лет до начала Войны Кольца неплохо бы подтвердить хоть какой-нибудь статистикой.

Ты прекрасно знаешь, что такой статистики нет (поскольку нет цитат). Или мне их высосать из пальца, как Пронин?

Итак, записывай: умело дерется (будь среди атаковавших еще двое-трое таких – и Братство не ушло бы без трупа), чертовски храбр (атаковал уже тогда, когда остальных отбили, атаковал в одиночку, не щадя себя), почему-то атаковал в гордом одиночестве (был слишком горд, чтобы идти в бой вместе с морийцами? А может, не мог им приказывать?), готов был сдохнуть, но выполнить задание (в безумной атаке у него не было ни малейшего шанса уйти живым). Получается, что это – не мориец. А кто это еще может быть?

Ни фига не получается. Просто более умелый, более сильный и храбрый орк, который почему-то почуял Кольцо (почуял волю Кольца, которое желало добраться до Хозяина – этим и объясняется «безумная» атака). И все. Или ты считаешь, что в одном народе не может быть более сильных и более слабых? Если Валуев сильнее меня и тебя, то он автоматически принадлежит к другому народу, нежели мы? Бритва Оккама, дорогой. Если все вполне объяснимо с привлечением только известных данных, не надо привлекать другие.

«Особо чувствительные» орки – это пять, а вот «особо бесчувственный» Гэндальф – это два.  Т.е., орк, мимо которого пронесли Кольцо, тут же кинулся на него, да еще и смог точно определить за несколько секунд (!) то, у кого находится Кольцо, а Гэндальф, который долгое время находился рядом с Кольцом, ничего не почувствовал. И это при том, что он – Майар, а значит любую магию чует куда лучше, чем всякие там орки!

Как ни странно, тут нет противоречия. Дело в том, что Кольцо – это творение Саурона, а орки – подданные Саурона, чувствительные к его воле. А вот Гэндальф – нет. Тут дело не только в силе самой чувствительности, но и в природе тех, у кого она есть. Гэндальф, конечно же, в магии сильнее любого орка. Но! Он не принадлежит к … ну даже не знаю как это назвать… природе Саурона, стороне Саурона… Надеюсь, понятно, о чем я говорю. Именно поэтому он не чувствует Кольца, а назгулы и некоторые орки – чувствуют. Потому что их природа настроена на волю Хозяина (Саурона) и на волю Кольца. Это «сродство душ», если можно так сказать.  

Конечно-конечно. Только придумали правило и тут же начинаем сочинять исключения, столкнувшись с теми фактами, которые этим правилом не объясняются.

Если есть люди с абсолютным музыкальным слухом и есть люди, лишенные этого слуха, мы будем делать вывод, что музыкальный слух – фикция, его не существует? Исключение как раз – тот орк, что почувствовал Кольцо, большинство других, как мы видим, его не чувствует.Эта версия по любому ближе замыслу Толкина, нежели выдумки Пронина. Она больше соответствует внутренней логике мира Арды.  

Да, кстати, а зачем Кольцо «позвало» этого орка?

Затем, чтобы оказаться у Саурона. Дальше я делаю только предположения, и вполне вероятно, что ошибаюсь. Возможно, дело только в особой чувствительности именно этого орка к Кольцу. Возможно, Кольцо почувствовав себя в родном Мордоре и заметив, что его несут как раз к Роковой Расщелине, расслабилось и уже не напрягалось призывом слуг Саурона. В дом родной несут, чего напрягаться-то?

То, что Кольцо у хоббита, он знал. Дальше орку достаточно было во время боя (ДО того, как он вошел) посмотреть, кого больше защищают. И рискнуть.

Во-первых, зов Кольца гораздо лучше объясняет этот выбор. Во-вторых, я внимательно перечитала этот отрывок и не заметила, чтобы Фродо там защищали больше других. В-третьих, почему-то урук-хай у Андуина безо всяких разборок ухватили всех хоббитов, которые им попались под руку – и потом тоже не разобрались, что схватили не тех! Почему-то они были не столь хорошо осведомлены, как тот якобы изенгардец в Мории… Вывод – ни Саруман, ни его орки не знали у какого конкретно хоббита Кольцо.

Кстати, не ответишь ли мне на вопрос – почему этот предполагаемый изенгардец был один в той стычке? Его что, одного послали? Где были остальные?  

Так что определенно, «взгляд Моргота». Как только собеседник указывает на что-то, что противоречит взглядам «толканутых», «перумоидов», «ниеннахов» или «камшиистов», или то, что им просто не нравится, тут же раздаются вопли «взгляд Моргота» и т.п. Стыдись, Юля, взрослый уже человек!

Сам стыдись. Какого черта ты нас обзываешь? Не стыдно, а?

Я все равно не понимаю, почему всем героям надо приписывать обязательно низкие цели и цинизм. А «взгляд Моргота» очень хорошо описывает такой подход. Что показал Хурину Моргот? Что Тингол несправедливо выгнал приемного сына из Дориата, что Тингол не позаботился о Морвен и Ниэнор… А что было на самом деле? Турин сам ушел из Дориата, боясь суда (хотя как мы дальше видим, Тингол его полностью оправдал и даже просил заочно извинения за Саэроса). Морвен и Ниэнор тоже добровольно покинули Дориат и Тингол сделал все, чтобы они были в безопасности и не его вина, что обстоятельства сложились крайне неудачно для них…

Стоп! Так эльфы же уплывают, для них же Средиземье=Чернобыль, они же здесь жить не могут! Или могут?

Некоторое время могут. Не бесконечно и не до конца Арды. Келеборн тоже уплыл в свое время. В Чернобыле тоже жить можно. Недолго. И в Средиземье можно – недолго (по меркам эльфов). Судя по некоторым намекам Толкина этот процесс истаивания заходил достаточно далеко только после 10000 лет пребывания в Средиземье…

Нафиг, нафиг. Что-то я смотрю, у прочитавших сие творение критическое мышление отрубается напрочь. Может, конечно, и не в «Преданиях» дело, но я рисковать не буду.

Неправда. Просто там объяснены многие вещи. А так как они напрочь не соответствуют пронинским домыслам – то читать их тебе, конечно, не рекомендуется.

Странная любовь: муж остался в Средиземье, а жена – дунула в Валинор так, что только пятки сверкнули. Я бы так не поступал. В этом-то и причина недоверия Пронина.

Для существ, жизнь которых практически бесконечна, разлука в 50-100 лет почти ничего не значит. Это все равно как раздельный отпуск у людей. Через некоторое время и Келеборн уплыл в Валинор – думаю, еще до смерти Арагорна (иначе неясно, почему Арвен не пришла к нему). У Галадриэли тоска по Валинору, конечно же, больше, чем у Келеборна – это же ее родина, вот она и ушла первой.

Просвети меня, эти вот неприсоединившиеся к клятве они к организаторам похода относятся?

Фингон относится.

А что удивительного в том, что автор считает, что у одной пары любовь присутствует, а у другой – нет?

Нет, почему же тогда в одном случае он говорит «оставим разговоры о любови авторам женских романов», а в другом нет? Я так поняла эту фразу Пронина, что, мол, никакой любви на самом деле не существует и объяснять ею поступки персонажей нельзя. Если я неправильно поняла – просвети меня, как это надо понимать.

Заместителя толкового оставил – и вперед.

Ольвэ и есть «заместитель». И, между прочим, другой брат Тингола (Эльмо) остался.

Да-да. Не подумайте ничего дурного, это всего лишь моя племянница.

Да-да. И, ах, никто из эльфов не знал, где чей сын. Ну зачем придумывать какие-то объяснения, когда уже у автора все объяснено и расписано?

либо в них массовая резня своих соотечественников не считалась чем-то особо страшным,

Cчиталась.

эльфы при желании могли положить на эти «законы» свой большой и толстый оптимизм.

Убийство в хрониках описано, прелюбодеяния – нет. Нелогично. Внебрачных детей – тоже нет ни одного. Уж хоть один бы – да появился!

В. 5. А в туалет, пардон, они ходят?

В туалет ходят. А внебрачных детей и внебрачного секса – нет. Извини, тут подход разный. Внебрачный секс не является непременным атрибутом жизни любого разумного существа. И если у нас есть четко прописанный закон, из которого следует, что его не было и если у нас нет ни единого практического подтверждения его существования – мы вправе полагать, что его и не было. Разницу со «штанами Арагорна» здесь видишь?

А все их художества, по сравнению с которыми наличие внебрачных детей «имеет вид безобидной детской игры в крысу» (с)?

Незачем им приписывать то, чего не было. Хватит и тех злодеяний, что описаны. Ты же хочешь приписать им вообще все грехи – зачем? Чтобы очернить окончательно? Приблизить к «среднему человеку», которому без секса на стороне – ну никак? Ведь если я предположу, что ты в свободное время оргии устраиваешь, потому что, видите ли, человек не может удовлетвориться одним партнером, ты же, наверное, обидишься?

[Juliana›]

А какая разница Лориен или нет? Главное, породнившись с Келеберном Галадриэль перешла из разряда родственников убийц в разряд родственников потерпевших.

Упс… А ну-ка, смотрим внимательно происхождение Галадриэль? Кто там у нас мама ее? Ах, Эарвен, дочь Ольвэ… Таким образом, Галадриэль уже РОДСТВЕННИЦА ПОТЕРПЕВШИХ.  Как и остальные дети Финарфина. Не катит аргумент. К тому же, из Сильма ясно видно, что Тингол после того, как узнал о Резне хуже относится к этим своим родственникам (Дому Финарфина) не стал. Таким образом, не вижу, чем бы Галадриэли это замужество реально помогло в достижении власти, особенно учитывая бессмертие эльфов.

А тебе не кажется, что после известий о резне тэлери у Галадриэль возникли бы определенные проблемы, вздумай она действовать так, как ты предлагаешь?

Между прочим, не возникли. И между прочим, совершенно неизвестно, когда она за Келеборна замуж вышла – до или после этого события. И какие, собственно говоря, проблемы? Тингол бы войной пошел на Нарготронд? Сильно сомневаюсь, особенно учитывая, что он был слабее, особенно если бы на защиту Нарготронда выступил Хитлум, например.

И чем все закончилось? Надо думать, Галадриэль прекрасно понимала, что с Морготом в одиночку эльфам не тягаться. Поэтому до тех пор, пока он непобежден, лучше сидеть и не высовываться.

Я не поняла, при чем тут это? Или Дориат не пал всего лишь через 10 лет после Нарготронда? И как мечты о власти соседствуют с намерением «не высовываться»? И почему именно это замужество защитило ее от Моргота? И вообще, если бы она хотела защититься от Моргота – она бы осталась в Валиноре.

Гм, во всяком случае она осталась жива и стала Владычицей в итоге. А что с великими эльфийскими царствами случилось? Так кто там просчитался?

Ты явно плохо знаешь историю Первой Эпохи. Дориат тоже пал, не так ли?

Какое своевременное несчастье. «Меня терзают смутные сомнения» (с).

Угу, это Галадриэль Амрота утопила. Извини, но это совершенная глупость. А когда – своевременно – ты хоть знаешь? В 1981 году Третьей Эпохи! Чего же она так долго ждала, не скажешь мне?

Элронд – правнук, а Келеберн, по Пронину – сын. Вдобавок, не тянет Элронд на верховного владыку. Ну никак.

Ага, сначала выдумываем совершенно не лезущий ни в какие ворота факт, а потом на его основании строим якобы «неопровержимую» теорию. Браво! Ты сначала докажи, что сын, а потом уж строй. (Благо что отец Келеборна известен).

В ВК и приложениях этого нет. Список использованной литературы читать надо. Как ты объяснишь то, что в ВК такие различия в количестве доступных данных о владыках разных стран?

А вообще – зачем ты намеренно сужаешь круг источников? Любой историк стремится этот круг расширить, а ты изо всех сил стремишься сузить. Зачем? А я скажу зачем – затем, что эти источники противоречат столь любимой тобой теории Пронина. Поэтому ты изо всех сил от них отбрыкиваешься и не хочешь признавать очевидного.

Что же она его сразу после Войны Кольца бросила и смылась в Валинор? Любофф прошла – завяли помидоры? Вот и объяснение скепсиса Пронина в отношении «истории любви» Келеберна и Галадриэль. Ибо «с любимыми – не расставайтесь»!

См. объяснение выше. Расстались они лишь на время.

Одно другому мешает? Компанию «Феанор и сыновья» вспомни для начала.

Прежде всего – это все равно происходило изначально от Моргота. Я ни в коем случае не оправдываю Феанора и К, но все же эльфы в целом принесли намного больше добра, чем зла. И потом – это зло направлено было против тех же эльфов – а у Пронина так выходит, будто они принесли зло людям и другим обитателям Средиземья.

А кем они могли его считать? Он же нечистокровный.

Ну и что?!! Покажи мне, где высказывается презрение к «нечистокровному» Диору или Эарендилю – и я тебе поверю! Почему-то первого сделали королем Дориата, а второго почитает сама Галадриэль – см. ее слова об Эарендиле, Вечерней Звезде, см. историю фиала Галадриэли! Очевидно, и первый и второй случай – признак явного презрения. Зачем надо переносить самые гадкие человеческие предрассудки на эльфов – безо всяких на то оснований?

«Эльф Маэглин сломался и открыл Мелькору ворота Гондолина.» (с) Пронин

Это к чему было сказано?

Можно подумать, будучи взрослым нельзя быть пасынком.

Эм-м-м… Это как? Объясни, до меня не дошло.

«В такие экспедиции посылают опытных полководцев. Но тогда почему "отряд", а не "войско"? Или же это помощь типа "извини, сосед, чем богаты...", тогда это смертники из разряда тех, кого не жалко. И первый кандидат в командиры - традиционный объект травли, тот, за кого некому заступиться...
Помощи оказалось недостаточно. Цветущий Эрегион превратился в пустыню. Келебримбер погиб».

Цитату из оригинала на английском, что там был именно отряд, а не войско. С цифрами, как ты любишь требовать. А если нет цифр – хотя бы точное словом, которым эти военные силы обозначались. Иначе – яйца выеденного не стоит этот аргумент. Или – опять Кистямура читаем?

Обратно же приводим цитату целиком, чтобы картинка была цельной: «А может, результат вековых интриг, ведь авангард наступающей армии - очень рискованное место. Одно, как ни странно, не исключает другого...»

Очень интересно. Домыслы, как всегда, цветут пышным цветом. Какое у вас с Прониным право считать Гиль-галада такой сволочью, который посылает нелюбимого «пасынка» на смерть?  Мало того – в Войне Последнего Союза отчего-то погибают (видимо, в авангарде как раз) – оба командира войск – Гиль-галад и Элендиль, что означает, что они сражались сами, а вовсе никого не подставляли вместо себя. Опять же – не путай эпическую войну с современной. В эпической традиции король-полководец почти всегда выступает на переднем крае сражения – и если мы внимательно перечитаем Толкина – почти всегда так и выходит. Феанор, Фингон, Ородрет, Келебримбор, Гальдор, Хурин, Теоден, Элендиль и пр. (очень много их там, можешь сам продолжить список) – выступают в авангарде своего войска и погибают на переднем краю. 

[Juliana›]

Запомним это как высказывание 9. Так, на всякий случай.

Да, я поторопилась с этим заявлением, признаю. Как оказалось, благородство у Эльронда в пронинских домыслах было очень специфичным – он подстроил засаду собственному союзнику. Что-то не так тут с понятием благородства у многоуважаемого автора…

Ну, может и не утром, а вечером. Разница? Вполне логичное предположение, если читать Пронина полностью, а не выдергивать слова из текста.

Э-хе-хе… Лезем в первоисточники, наконец. Эльронд называется НАМЕСТНИКОМ Гиль-галада во Второй Эпохе. Основывает Имладрис и правит там – тоже во Второй Эпохе. Надо полагать – тогда его и называют Владыкой Эльрондом – «Lord Elrond». Но даже если и не тогда – то во всяком случае после гибели Гиль-галада, то есть в первые годы Третьей Эпохи, когда он становится владельцем одного из Трех Колец и последним мужчиной-потомком рода Финвэ. А женится он на Келебриан только в 109 году Третьей Эпохи. Какие основания у вас с Прониным считать, что называли его только после женитьбы?

Хе-хе. А твоя теория о «чувствительном» орке – это как? Где это есть в первоисточнике, а? Запомним это как высказывание 10.

А вот и нет! Как раз моя теория строится на некоторых намеках из первоисточников – например, в «Неоконченных Преданиях» говорится, что, возможно, нападение на Исильдура было таким беспощадным и решительным отчасти из-за Кольца, злую волю которого орки ощущали, хотя и не понимали толком, что заставляет их так решительно атаковать отряд Исильдура. Так что у меня есть база для построения своих теорий, а у Пронина – нет!

В. 10. Из чего следует, что это были морийцы?

У Толкина это были морийцы. У Пронина ничего об этом не сказано (видимо, именно для того, чтобы не разрушать теорию «орочья Мория мирно сотрудничает с Лориэном»).

Автор о Дольне говорит, а не об эльфах вообще. На их общем фоне – да, и это за войну прохляет. Но только если с другими эльфами сравнивать.

А если Шир вообще не воевал с Мордором – это автоматически означает, что он был его союзником? А вообще – на протяжении Третьей Эпохи ДО Войны Кольца НИКТО не воюет именно с Сауроном и Мордором. По той простой причине, что Саурон в то время еще не полностью воплотился, а Мордор (по крайней мере, на протяжении первой половины ТЭ) – это вообще территория, контролируемая Гондором. А война с Ангмаром, в которой эльфы участвуют – это что, по-твоему?

«Нас  ждут новые жизненные пространства на востоке, на которых валар хотят поселить  какую-то неполноценную расу смертных. (Шум, отдельные голоса "Предательство", "А как же мы?")  Не  знаю,  какие  планы были  у  валар,  а  мы,  эльфы,  по  своей врожденной доброте и благородству  даже  для  неполноценной  смертной  расы   сумеем обеспечить  полноценную  жизнь и смерть в специально отведенных местах.»

Не надо пародию, в которой автор специально для смеха выводит такую циничную трактовку поведения эльфов, принимать за канон.

«Звирьм» внимательно почитай, хорошо?

Не могу принять этот совет иначе, как шутку.

Открытым текстом об этом, конечно, не сказано, но любой думающий человек это и так понимает. Бессмертны, мало подвержены болезням, первые дети Илуватара и т.д. и т.п. Еще и перерождаться могут, сохраняя память (см. Глорфиндейл).

Ой-ой, про Глорфинделя он мне рассказывает! Я-то про возрождение эльфов знаю и побольше вас с Пронином! Ну почитай, наконец, Атрабет! Ну там же все ясно сказано… Непадшие люди были бы круче эльфов. Кто им виноват, что они пали, кроме них самих (ну и Моргота, конечно)?

Есть еще одна красивая деталь. Арагорн в тексте называется потомком Лютиэнь. И только. О том, что он потомок еще и Берена, не упоминается.

Лутиэн здесь – символ величайшей чистоты и если можно так сказать «праведности». Поэтому и упоминается одна она. Что касается Берена – то он тоже упоминается, как один из величайших героев-людей ПЭ. Так что – не в тему возражение.

Ага. А если вы проголосуете на выборах за партию Н, то будет вам счастьице. Взрослый человек, а в сказки веришь.

В отличие от столь любимых тобой политиканов обещания Эру и Валар всегда исполняются. Я не вижу причин, чтобы этому не верить – в рамках мира Толкина, конечно.

Да и что это за привилегия такая – петь? А эльфы будут лишены права голоса?

Петь – это означает стать рядом с Айнур в качестве творцов нового мира, Арды Исцеленной. Ты это считаешь никчемной вещью?
«А замыслы свои относительно эльфов Эру не открыл никому».

А с шизофрениками сам Ктулху разговаривает! По их словам. И что?

Причем здесь шизофреники! Блин, ты можешь свои атеистически-циничные концепции хотя бы на время отложить в сторону? Играть надо по тем правилам, что задал автор, иначе получится ерунда, как у вас с Прониным.

Не плюй. Забыла пословицу?

Можешь считать, что я плююсь в Письма Ингару. А так как пить из сего «колодца» я не собираюсь, то мне это ничем не грозит.

Просто не описаны и все. Арагорновы штаны в книге тоже не фигурируют.

(устало) Мы можем домысливать лишь те вещи, которые вписываются в картину мира согласно логике и при этом картина без них остается неполной. Религиозные обряды отнюдь не обязательны для существования общества. Например, советское общество спокойно обходилось без них. Следовательно, если нет никаких намеков на их существование у эльфов и они не обязательны для описывания картины мира – то их нет.

Орки названы париями, а вовсе не гномы! Так что, определенно, глупость. Вот только не Пронина.

Ладно, тут я действительно промахнулась. Однако нет никаких причин и считать гномов ниже людей или эльфов.

«Впрочем, и эльфы не были в этом заинтересованы». Почему я не слышу возмущенных воплей по поводу этой фразы?

Потому что я указала на другие причины, вполне это разорение объясняющие без всяких жидомасонских, то есть эльфийских заговоров.

Если быть точным, «Гондор не ответил ничего», Приложение 1, и в 1945 году на престол вступает Эарнил.

Вот как раз вступление на престол Эарниля и было ответом – странно, если ты этого не понимаешь.

В 2050 году он пропадает в Минас Моргуле.

Не он, а его сын Эарнур.

Спрашивается в задаче: что мешало повторить свои притязания? Что они теряли при повторном обращении? Да ничего!

Во-первых, в то время Артедайн окончательно разбивают ангмарцы и Вождям уже не до того, чтобы требовать корону – им нужно сохранить остатки своего народа и собственный род. Во-вторых, видимо, слишком горды были Северные Вожди, чтобы второй раз обращаться в Гондор, если первый раз ответили отказом.

А почему нет? Весьма правдоподобно выглядит. Хотя, возможно, именно эти слова и не произносились.

Голословный домысел, ни на чем не основанный.

Верность чему или кому, простите? Эльфам? А, позвольте узнать, с какой радости?

Верность истинному королевскому роду.

А под словом «благородство» ты что понимаешь?

Благородство в данном случае означает – передача власти от Наместника истинному Королю не под давлением силы, а добровольно.

Автор куда благороднее Толкиена. И умнее, судя по всему, тоже.

Ну, если воспринимать Толкина в таком извращенном виде в каком вы его воспринимаете – тогда да. Только вот с тем, что Толкин написал, ваше восприятие не имеет ничего общего. А если Пронин такой умный – пусть попробует выдумать свой мир и чтобы он был так же популярен, как Арда. Вот тогда посмотрим.

[Juliana›]

Ну да, тот факт, что они постоянно рисковали жизнью, в отличие от тех же королей Нуменора, ты в расчет не берешь. Будь у них только одна линия – ее уже давно пресек бы какой-нибудь «несчастный случай».

Можно назвать это «божественным промыслом». Кстати, было предсказано, что род Лутиэн никогда не угаснет – так что никакой «несчастный случай» не мог его прервать. Опять же, ты рассуждаешь с атеистических позиций – когда в мире существуют только физические законы и более ничего. А в Арде еще существуют и законы этические, которые столь же сильны и исполняются столь же неукоснительно.

Гм, а ты «инкубатор» и «интернат», чисто случайно, не путаешь?

Нет, не путаю. Если много братьев с одинаковой родословной «на всякий случай» – это и есть инкубатор.

Дорогая моя, а союз Мордора и Лориена ты откуда взяла? С потолка? Повесь на место.

Ладно, не союз, но «пакт о ненападении» по меньшей мере. А это – полная ерунда.

А с таким вопросом, джентльмены, приходят не к философу, а к ЖРЕЦУ.» Что на это скажешь?

А что – Эльронд на Совете обращается к высшим силам? Камлает, возжигает свечи, усаживается на бронзовый треножник и т.д. и т.п.? Он-то себя ведет как стратег, философ и мудрец, но никоим образом не как жрец.

Вполне себе нормальный вывод. Арагорн – живой человек, а не статуя. До того момента, когда Арвен поклялась ему в верности, он не был связан с ней какими-то обязательствами. Что не так?

У дунэдайн внебрачного секса нет, как и у эльфов. Все!

«В конце-концов, пусть не сын, а племянник, кузен... Какая разница! Главное, он родич, т.е. тоже наследник Исилдура - "запасной" король Гондора...»

Зачем тогда было выдумывать дикую версию про сына? Чтобы побольше грязи на Арагорна налепить?

Арагорну 88 лет. Ты думаешь Хальбарад старше?

Дунэдайн жили дольше обычных людей – тем более, Хальбарад был из королевского рода. Вполне вероятно, что ему лет 75-80.

Нуменору пламенный привет. Ар-Паразону, в просторечии называемому Золотоликим, отдельный привет.

Нуменор, даже поздний, все-таки не сравнится с Мордором.

Мда… Когда я сказал, что число 6458 будет часто встречаться в тексте, я не ошибся. То, что эльфам Средиземье не нужно – бред, то, что оно для них – Чернобыль, тоже бред. Ибо не стыкуется с общеизвестными фактами.

Все вполне стыкуется. Если вы с Прониным не видите очевидного – это ваши проблемы.

А теперь примеры того, что Сау ненавидел абсолютно всех эльфов, а не кого-то конкретного.

«С ненавистью взирал он (Саурон) на эльдар…»  «С этого момента (нападения на Эрегион) война Саурона и эльфов не прекращалась…» «Он (Саурон) решил сделать себя владыкой всего Средиземья и уничтожить эльфов…» И таких цитат много.

«…а может даже тарк» кн. 6, гл. 1. Гондорцев орки боятся куда сильнее.

Первоисточники читать надо, дорогуша! Вот оригинал:

There’s a great fighter about, one of those bloody-handed Elves, or one of the filthy tarks.

«Там поблизости великий воин, один из тех эльфов с кровавыми руками, или один из этих мерзких тарков».

Слова «даже» здесь нет и в помине! И ниоткуда в этой фразе не следует, что «тарков» орки боялись больше. Я бы на твоем месте на Кистямура не полагалась в цитатах…

Тем, кто только что закричал «так не бывает!» рекомендую вспомнить о том, что происходило между СССР и Японией между летом 1939 и летом 1945 годов. Да, да это после Халхин-Гола и озера Хасан.

Вражда между орками и эльфами гораздо глубже и сильнее, чем между любыми народами Земли. Так что аналогия неуместна.

А с чего ты взяла, что Пронин их имел ввиду? Или у них женихов вообще не было?

Потому что именно они выступают как отвергнутые «женихи» Идриль и Лутиэн, которым они предпочли Туора и Берена. И если Пронин имел в виду не их – ему следовало бы это уточнить.

Может, просветишь?

А чего тут просвещать? Моргот, Клятва Фэанора и Проклятие Мандоса – вот и все причины. Это все чрезвычайно ясно в книге написано.

А ты с Прониным споришь или поддержать его решила? Он же примерно об этом и говорит.

Так ведь это не означает, что он был ПРИЧИНОЙ падения Гондолина! Различать надо, где причина, а где – предвестие. Так кто из нас с интеллектом не дружит: Пронин или я?

Автор намекает на то, что Арвен ждала судьба большинства принцесс – династический брак.

Опять механистический перенос реалий земной истории в Арду… Если ты мне укажешь хотя бы ОДНУ принцессу в Арде, которая вышла замуж по «династическим соображениям», а не по любви или хотя бы просто свободному согласию  - я так уж и быть, с тобой соглашусь.

С формулировкой «редкостный дебилизм со взломом». Ну, или там «возбуждение межнациональной розни».

Только попробуй! Враз отсюда выкинут. А такие диагнозы только Пронину можно ставить.

Кому казалось-то? Может быть, эльфы, как раз, знали поболе и поэтому им ситуация виделась слегка под другим углом зрения?

Опять жидомасонский, тьфу, черт, эльфийский заговор?

подлость внешней политики самих эльфов и т.д. я уже говорил.

Это у тебя «зрение Моргота» взыграло. Никакой подлости там точно не было.

Особенно выше него Исилдур, драпающий, вместо того, чтобы спасти своих сыновей,

А как бы он их спас?

Элронд, заявляющий Арагорну, что, дескать, на вашу с Арвен любовь мне плевать, она выйдет только за короля Гондора и Арнора

Про «плевать» – сказано не было, опять домыслы. И вообще, Эльронд – не Тингол, и был еще «путь Лутиэн» в любом случае.

Гэндальф, отправляющий Фродо на верную смерть,

Фродо никто не заставлял, все было добровольно (только не будем дурацкие выдумки про гипноз вспоминать, ага?). А если бы Фродо не пошел – погибли бы все, причем довольно скоро, и он в том числе. И любой бы, кто пошел, скорее всего бы погиб. И Гэндальф Фродо спас, если ты забыл. И сам Гэндальф погиб, чтобы спасти Фродо.

Эол, берущий себе жену силой,

Силой он не брал, от насильного брака эльфы умирают. Да почитай внимательно! Да, там был обман, было удерживание возле себя, но насильного брака – не было.

Тингол, предающий Хурина

Где это было?!!

Про Феанорингов и Маэглина я вообще молчу – это такие гиганты духа, что Пронин бы просто от стыда сгорел, окажись он с ними рядом.

Этих я и не защищаю. Только поливает грязью Пронин вовсе не феанорингов и не Маэглина.

«Ведь женщины любят подонков – лишь они оставляют здоровых потомков». Она еще и с кем-то другим помолвку расторгла, чтобы за это ничтожество замуж выйти.

Как я уже говорила – я немного ошиблась, все-таки письма они друг другу писали.

Объясняю еще раз для тех, кто на бронепоезде. Автор верит в то, что Арагорн и Арвен действительно любят друг друга. Автор не верит в то, что Келеберн и Галадриэль любят друг друга. Где здесь противоречие? Что здесь неясно?

Так ведь он сказал: «оставим разговоры о любви авторам женских романов», значит, надо полагать, он в любовь не верит вообще. Значит, он сам себе противоречит или плохо выражает свои мысли – что и требовалось доказать.

Например?

Саурон подкатывает к гномам с предложением союза и возвращения Гномьих Колец за сведения о Бильбо и Кольце. Назгулы пытаются найти Бильбо, а потом – Фродо и забрать Кольцо. Орки, захватившие в плен Мерри и Пиппина тоже осведомлены о Кольце и стараются его заполучить. Саурон при разговоре в Палантире с Пиппином именно потому им так и заинтересовался, что думал, что у него Кольцо. Голлума тоже пытали в Ангбанде, желая узнать про Кольцо.

Да. И что?

Ну, если ты говоришь, что война эльфам была не нужна, так как она приближала развязку, то почему они на Совете так хотели уничтожить Кольцо, что тоже приближало их уход?

В.1. Знал наверняка.

Не знал наверняка, мог только догадываться, бездоказательно.

[Balin›]

Juliana

комиссар

Тингол, предающий Хурина

Где это было?!!

В Сильмариллионе. Заодно там есть и объяснение тому, откуда берутся такие дети слова...

Потом Хурин отправился на восток и пришел к Полусветным Водам, что у водопадов Сириона; там перехватили его эльфы, охранявшие западные рубежи Дориата, и доставили в Менегрот, к королю Тинголу. С изумлением и горечью взирал Тингол на сурового и старого человека, узнавая в нем Хурина Талиона, пленника Моргота; но приветствовал он Хурина учтиво и оказал ему всяческий почет. Хурин же ничего не отвечал королю, но выхватил из-под плаща то, что принес с собою из Нарготронда; и было это не что иное, как Наугламир, Ожерелье Гномов, созданное некогда для Финрода Фелагунда мастерами Ногрода и Белегоста, самое знаменитое их творение в Давние Дни; Финрод ценил его выше всех сокровищ Нарготронда. И это ожерелье бросил Хурин к ногам Тингола с безумной и горестной речью.
– Прими же плату за то, что так хорошо позаботился ты о моей жене и детях! – вскричал он. – Вот Наугламир, чье имя известно многим эльфам и людям; я принес его тебе из тьмы Нарготронда, где оставил его родич твой Финрод, уходя в путь с Береном, сыном Барахира, дабы исполнить веление Тингола из Дориата!
Тингол взглянул на сокровище и признал в нем Наугламир, и слишком хорошо понял, что замыслил Хурин; однако, исполненный скорби, он сдержал свой гнев и стерпел презрение Хурина. И тогда молвила Мелиан:
– О Хурин Талион, Моргот оплел тебя чарами, ибо тот, кто взирает на мир глазами Врага, желая или не желая того, видит все искаженным. Долго время сын твой Турин жил в чертогах Менегрота, любимый и почитаемый, как сын короля; отнюдь не по воле короля, либо моей, не вернулся он в Дориат. А после того жена твоя и дочь были приняты здесь с почетом и добросердием; и мы сделали все, что могли, дабы отговорить Морвен от путешествия в Нарготронд. С голоса Моргота обвиняешь ты ныне своих друзей.
Услыхав эти слова Мелиан, замер Хурин и долго смотрел в глаза владычицы; и здесь, в Менегроте, защищенный от Тьмы Врага Завесой Мелиан, он узнал наконец правду обо всем, что было свершено, и испил до дна чашу горечи, что отмерил ему Моргот Бауглир. Ни слова более не молвил он о прошлом, но, склонясь, поднял Наугламир, что лежал у подножия трона Тингола, и протянул его королю с такими словами:
– Прими же, о господин, Ожерелье Гномов как дар от ничего не имеющего и как память о Хурине из Дор-Ломина. Ибо рок мой свершился, и Моргот достиг своей цели; но я более не раб ему.
Затем он покинул Тысячу Пещер, и все, кто видел его, отступали пред ним, и никто не пытался воспрепятствовать ему и тем паче вызнать, куда он ушел. Говорят, однако, что Хурин, лишенный цели и желаний, не хотел больше жить и бросился в море; и так встретил свой конец самый могучий витязь смертных людей.

Сильмариллион, перевод Н.Эстель

Прошу простить за явный оверквотинг... =)

[Алмиэон›]

Балин, а можно поподробнее? Просто я не вижу в процитированном Вами отрывке предательства со стороны Тингола.

[Balin›]

Алмиэон, я тоже... =) Там есть слова Хурина, представляющие цитированную точку зрения... И есть слова Мелиан, объясняющие, что, как и почему...

Так что к отстаиванию цитированной точки зрения я, пожалуй, нисколько не причастен...

[Juliana›]

Ребята, а вы Тингола с Тургоном не перепутали часом? 
Этим и было вызвано мое удивление в ответе...

Кстати, если речь даже идет про Тургона- тут возможны разные толкования и о чистом предательстве все-таки говорить нельзя...

[Juliana›]

Ты его мысли прочла?

Это ясно из его разговора с Бильбо в Засумках после его «шутки». Перечитай внимательно. Гэндальф не хотел привлекать к Кольцу внимания, а Бильбо своим исчезновением именно это и сделал.

Т.е. на стороне гондорцев сражались от 17 до 20 тыс. чел.

Предположим, что здесь ты прав.

Южан под Минас Тиритом было около восемнадцати тысяч.

Откуда цифра – нельзя ли поделиться источником?

Позже подошло небольшое  подкрепление. И больше никаких конкретных цифр по армии Мордора.

Вообще-то, главный костяк армии Саурона составляли орки – почему ты их не считаешь? Куда они у тебя делись?

Словно автор стыдится называть конкретные цифры, опасаясь того, что подвиг может… может перестать выглядеть как подвиг. Словно бы он не понимает, что на войне не до благородства, а численное преимущество не порок, а комплимент стратегу.

Голословный домысел. Докажи, что это именно так, а не произошло из-за того, что, естественно, Вожди Запада не могли точно сосчитать силы врага, и не знали никаких точных цифр, кроме того факта, что этих сил было, действительно, много. Ты так старательно хочешь доказать, что у Мордора было мало войск, что уже используешь какие-то смехотворные доводы, поскольку ни одного четкого доказательства у тебя просто нет.

Пеленнорскую битву союзники выиграли благодаря тому, что у противника не осталось резервов.

А Умбар ты в расчет не берешь? Все дело в том, что на Пеленноре мордорцы не получили ни одного солдата из Умбара (а там их было немало) благодаря тому, что Арагорн заручился помощью Мертвых. Однозначно говорится, что если бы не это (а еще – помощь роханцев и гибель Короля-Чародея) – Минас Тирит был бы взят. Я уже несколько раз говорила – ни эту гибель, ни помощь Рохана, ни помощь Мертвых предугадать было нельзя – следовательно, рассчитал Саурон все правильно, а помешало ему действия Гэндальфа и К, которые предсказать было просто невозможно. Если бы не Гэндальф и не Арагорн – Минас Тирит бы пал и довольно быстро.

Т.е. резервы Саурона были ограничены.

Ну, попал пальцем в небо! Конечно же, Саурон не мог мгновенно перебросить из Мордора на Пеленнор войско – с этим никто не спорит. На Пеленноре резервов у него не хватило, да. Но как я уже говорила и повторяю снова – Саурон прекрасно все рассчитал и сил хватило бы с лихвой, если бы не три вышеуказанные причины, которые ПРЕДУГАДАТЬ БЫЛО НЕВОЗМОЖНО. Однако, разве это означает, что в Мордоре резерва не было? По большому счету, Саурону даже не так уж нужна была именно эта победа. Ну победили Силы Запада на этот раз – подумаешь! Ведь им-то взять новые войска было просто негде! И Саурон об этом прекрасно знал. А Саурону – есть где, еще масса народу в Мордоре, в Хараде, в Кханде. Через пару недель или даже месяц выдвигается еще одно такое войско – и все, крышка Гондору! Победа на Пеленноре – это не победа в войне, это лишь передышка и отодвигание НЕОТВРАТИМОГО конца. Ибо если бы не уничтожение Кольца – проигрыш Сил Запада был бы неотвратим.

Затем нам что-то пишут про «орды орков и вастаков» кн.5, гл. 10, надвигавшиеся из Анориена. Однако, рохирримы их «измотали и рассеяли», там же. Напомню, что Йомер заявил, что под его началом осталось менее четырех тысяч, причем как минимум пятьсот из них потеряли своих коней. Т.е. в «изматывании» смогли участвовать максимум три с половиной тысячи. О количестве их врагов, думаю, сделаете выводы сами.

Во-первых, не «орда», а просто «войско», «host”. Сколько их там было – не сообщается, поэтому данный вывод бесполезен для доказательства твоего утверждения о малости общей численности войск Саурона. Во-вторых, ну было их там не так уж много – и что? Разве это отменяет наличие больших войск в Мордоре? Разве это говорит о том, что из Харада и Кханда не могли подойти еще войска? 

Далее, за всю дорогу от Осгилиата до Черных ворот на пути объединенного войска попалась только одна «большая ватага орков и вастаков», там же. И все. Честное слово, это напоминает попытку задержать продвижение противника хоть на сколько-нибудь, разменять пространство на время, когда ничего другого не остается. Это если и не жест отчаяния, то очень близко к нему.

Вовсе нет. Это доказывает, что мозги у Саурона были. Ну движется не слишком большое войско к Мордору – подумаешь! Сам ведь прекрасно знаешь, что обороняться всегда легче, чем наступать и что у атакующих потери всегда намного больше. И Саурон это знал, для этого даже слишком большого ума не надо. Ну будут они биться о Клыки Мордора – три раза ха-ха! Пусть бьются, там все и полягут (см. сражение у Хельмовой Пади – потери у сарумановцев были намного больше, чем у роханцев). Зачем давать сражение в чистом поле, когда можно спокойно раздавить всех около Врат? (И так бы оно и было, если бы не уничтожение Кольца). Может, Саурон думал, что с этим войском идет и Кольцо – так ведь еще лучше! Сразу же и Кольцо попадет к Хозяину, и ходить никуда не надо!

Вообще, вся суматоха, поднявшаяся в Мордоре при приближении к его границам армий Запада, здорово напоминает панику.

Где там паника? Цитаты, подтверждающие такое видение ситуации, плиз.

А такая мелочь, как необходимость как-то снабжать всю эту ватагу? Я с ужасом представляю себе адский труд мордорских снабженцев!

А ты историю земных войн почитай. Так и снабжались.

А еду выращивать надо с какой скоростью и в каких количествах?

А слово «запасы» тебе ничего не говорит?

А что такого? Элронду можно говорить о том, что только король Гондора и Арнора станет мужем Арвен, и это нормально, а Арагорну нельзя на этот его намек реагировать?

Аморально реагировать нельзя.

Да и в самом лозунге «победа или смерть!» вряд ли можно найти что-то предосудительное с моральной точки зрения.

Однако же первоочередной задачей Арагорна было спасение Гондора и Средиземья, а женитьба на Арвен и коронация были на заднем плане. А Пронин именно их выдвигает на первое место – видимо, чтобы Арагорна очернить.

а не тем, кто просто делает то, что предначертано.

Вранье. Нигде у Толкина не видно, что Арагорн – марионетка судьбы или эльфов.

Не вождь - король принимал решение и воплощал его в жизнь, не спрашивая ни у кого ни совета, ни, тем более, разрешения...

Однако же глупо никогда ни с кем не советоваться. Зачем это делать – чтобы показать, что ты крутой и самостоятельный? Подростковое поведение какое-то. Что касается разрешений – Арагорн спрашивал их только там, где это было необходимо – например, в Рохане.

Но Арагорн пришёл в Рохан вовремя, и Гондор победил! И своей победой он обязан не Мудрости Мудрых, а Безрассудству Влюблённого...

Безрассудству влюбленного? Это где, позвольте? Да Пронин ВК вообще читал, помнит, почему Арагорн в Рохане оказался? Может, он в Гэндальфа влюбился?

Это Пронин изгадил, да?

Изгадил, конечно. Он весь ВК загадил. А там, где не загадил просто следует тексту книги, в чем нет ни малейшей пронинской заслуги.

Ну, здрасте! Пронин же говорит о куда более поздних временах! А безумства, в основном, совершали МОЛОДЫЕ эльфы.

Уточнять надо.

И, кстати, обратите внимание: назгулы подчиняются Саурона даже тогда, когда Кольцо не у него!

Потому  что у него были Девять Колец. Кроме того, Кольцо было необходимо на первом этапе, а дальше уже можно было и без него обходиться, по всей видимости – по-крайней мере, в отношении назгулов. Хотя, возможно, наличие Единого у Саурона придало бы назгулам некие дополнительные возможности и силу.

Значит, оно не нужно для подчинения прочих Великих колец?

Нужно. Скажем так, сила самого Саурона без Кольца в отношении всех Колец, кроме эльфийских – тоненькая ниточка, сила Саурона с Кольцом – толстый и прочный канат (а с эльфийскими он и вовсе без Единого ничего не может сделать). Ты ведь предпочтешь работать с канатом, а не с ниткой? Кроме того, наличие Единого давало и другие бонусы: подчинение эльфийских Колец и их носителей (если те их используют, а даже если не используют – тоже выгодно, эльфы лишаются защиты), еще какие-то силы, которые Единое придаст Саурону, плюс отсутствие малейшей опасности уничтожения Кольца и самого Саурона.  И вообще, Единое Кольцо нужно для ЗАМЫКАНИЯ ЦЕПИ, а цепь эта, по всей видимости, многократно превосходила бы своими возможностями совокупность лишь отдельных Колец у Саурона.

Во всяком случае, после того, как владелец единожды подпал под власть Сау, Единое Кольцо уже не обязательно.

Это верно только в отношении людей. Кроме того, читай выше про цепь.

А каким образом Кольцо может увеличивать его силы? Как можно вложить куда-то больше энергии, чем потеряешь сам?

Из каких соображений сделан такой вывод?

Тогда почему бы вместо тщетных поисков Кольца не забабахать такое же? Непонятно.

Ответов может быть несколько.
1) Саурон слишком слаб, чтобы сделать еще одно Кольцо, а для увеличение силы ему, надо полагать, нужно Единое. Замкнутый круг.
2) Намного легче найти Кольцо, чем снова делать такое же – Саурон и выбирает легкий путь. Кроме того, у Саурона уже есть система из 20 (точнее, уже 16) Колец. Зачем же снова делать, если можно найти Единое?
3) Новому Кольцу эльфийские подчиняться, скорее всего, уже не будут, а Саурону необходимо хотя бы лишить эльфов их защиты как минимум, если не управлять ими через Единое как максимум. 
4) Если говорить о том, что Саурон вложил в Кольцо не только силу, но и часть своей личности (это предположение), то тем более ему нужно найти это Кольцо, а не делать новое.

Так что объяснений здесь может быть – пруд пруди, стоит только немного подумать.

Во-первых, если требовалось его вернуть хозяину быстро и надежно, то нужно было не девять назгулов отправлять (от них вся живность в округе шарахается, поэтому о скрытности предприятия, которая нужна, чтобы жертва не ушла, можно забыть), а пару назгулов (чтобы хоббит не смог воспользоваться невидимостью) и несколько обычных убийц из числа людей.

Этот план имеет один весьма существенный недостаток – никто не может гарантировать, что эти люди-убийцы не захотят присвоить Кольцо себе, а этого Саурон-параноик боялся весьма сильно. Назгулы – не только самые сильные, но и самые верные его слуги, противиться его приказам они не могут просто физически. Еще можно послать орков – но ведь они тоже привлекут внимание, да и тупы для подобных заданий – их просто перебьют на подходах к Ширу какие-нибудь Следопыты. Что касается скрытности – так ведь Черный Всадник едва не застиг Фродо в Засумках – то есть, несмотря на навеваемый ужас, чуть не справился с заданием! 

Пятеро назгулов настигают одного следопыта (несколько раньше они целую заставу разогнали)

Так тут-то был не простой следопыт, а Арагорн…

удар кинжалом он получил уже ПОСЛЕ этих слов, да и потом Король-Чародей вполне нормально себя чувствует, услышав эти слова вновь (возле брода через Бруинен).

Я уже сто раз тебе говорила, что назгулы были стопроцентно уверены, что Фродо с такой раной далеко не уйдет (недооценили они стойкость хоббитов!), потому и не стали атаковать дальше, ведь Арагорн их спугнул. Одно дело – неподвижный костер, другое – когда около тебя огнем размахивают, а назгулы, как всякая нечисть, огня боится особо…

Да и у гондорцев, что, якобы, только перед назгулами отступили, оставив Итилиен, что, факелов не было?

А что – там одни назгулы были или еще немаленькое орочье войско? Кроме того, Арагорн по храбрости явно превосходил любого из тех гондорцев и не побежал там, где побежали они.

Ответ один: назгулы не пытались забрать Кольцо. Почему? См. Пронина.

И ничего подобного…

Где говорится о том, что хоббиты считают себя людьми

Об этом однозначно говорит сам Толкин. «Конечно же, на самом деле предполагается, что хоббиты — одна из ветвей именно человеческой расы» (с) Письма.
Неважно, кем они себя считают, главное, что по природе они – ветвь именно людей, а не эльфов, гномов и не совсем отдельный народ.

где примеры детей от смешанных браков?

Это совершенно не нужно, главное, что автор однозначно считает их людьми.

[Juliana›]

Цитата дня. Юля, а тебе не кажется, что ни эльф, ни гном никогда даже не держали в руках Единое Кольцо? Тогда откуда сведения о том, как оно на них действует?

Вообще-то, я исходила из аналогии. Все Кольца имеют одну природу, ведь так? По-крайней мере, ясно, что и Гномьи, и Человеческие Кольца в плане «растягивания жизни» обладали тем же воздействием (хотя и меньшим), что и Единое. Тем не менее, гномы, например, вовсе не поддавались этому «растягиванию» и вообще их было трудно заставить делать что-то против их воли (поэтому попытка Саурона сделать из гномов нечто вроде назгулов провалилась). Эльфы же, как мы видим, и вовсе не подвержены воздействию Колец (ни Галадриэль, ни Эльронд не стали призраками, владея Кольцами по несколько тысяч лет и активно их используя всю Третью Эпоху). Таким образом, я могу достаточно уверенно утверждать, что в плане «растягивания жизни» Единое Кольцо так действовало только на людей (или хоббитов).

Во-первых, хотелось бы точных цифр. Во-вторых, ты забыла о майарах.

Не объяснишь мне связь между якобы «сосредоточением магии только в Кольцах» и майяр в Средиземье? Я что-то не улавливаю.

ВСЕ, что происходит, не нарушает законов природы. Мы просто не все знаем об этих самых законах.

Да, я неточно выразилась… Не «нарушение законов», а, скорее «нарушение существующей гармонии».

Бред. Самолет нарушает законы природы? Или он «использует их с присущими ему особыми способностями», а?

Да, согласна, из-за неточного словосочетания я, и правда, написала противоречивую фразу. Скажем так, Саурон своей магией нарушает «существующую гармонию» и увеличивает хаос, а эльфы и майяр (которые верны Валар) – нет.

Чего неверно-то? Пронин говорит, что если бы Саруман не высовывался, то к цели своей смог бы потом подойти куда ближе.

Неверно то, что Саруман якобы «предвидел исчезновение волшебства» и именно поэтому так активно занимался «машинерией». «Машинерией» он занялся потому, что она позволяла ему быстро добиться своей цели, в то время как «магия, не нарушающая гармонии природы» – нет (если вообще это было возможно).

Кто сказал?

Это видно по фактам. Все «злые силы», начиная с Моргота, активно использовали именно «машинерию». Значит, «магия как искусство» их не устраивала и не позволяла добиться цели.

Посмотрел бы я на то, как бы его откачали при условии отсутствия технического прогресса, который был «по мнению Толкиена, сплошным злом».

Нет, ты не прав. Он не призывал «жить в лесу» и сжигать все достижения прогресса (возможно, я опять плохо выразилась). Но он был против «излишней» машинизации, которая, и правда, может принести много бед (Чернобыльская АЭС, отравление окружающей среды – да ты и сам знаешь…). А ради чего эта машинизация? Ради бессмысленных «достижений прогресса» (признай, что без многих лишних вещей, наша жизнь станет только лучше - телевизор вот точно можно выкинуть . Вот против чего он был… Он не был против лекарств, конечно же. Мы сейчас не живем в гармонии с природой, и когда-нибудь нам это аукнется…

Ибо даже вечный жупел сторонников похожей точки зрения (технический прогресс – зло) – ядерное оружие, это то, что позволило предотвратить еще одну «горячую» Мировую войну в 20 веке.

А если оно все-таки «рванет»?

А кто у Моргота еще такой был?

У Моргота было достаточно много майяр, хотя мы знаем только Саурона и балрогов. Тем не менее, это не означает, что других не было…

Отвечаю: из реальной жизни.

Знаешь, где я видела подобную “реальную жизнь”? Неужели тебе не хочется, чтобы все было не так? Неужели ты всегда всем безумно завидуешь и не стараешься эту зависть подавить?

Читай внимательнее. Автор этого и не утверждает.

Он утверждает, что якобы так думал Гиль-галад. Если мне очевидно, что не метил – надо полагать было бы очевидно и Гиль-галаду?

А это ты с духом Келебримбера пообщалась? Или с духом Гил-Гэлада?

А с чьим духом Пронин общался?

Видимо, понимали, что себе дороже.

Не поняла. Почему «себе дороже»? У Диора, что, было огромное войско? Или он был неким тираном, который не терпит, чтобы кто-то посягал на его власть? Откуда подобные мысли?

Именно что остатками. В этом и причина: власти нет, делить нечего.

Ну, ни скажи. Эльфов там еще оставалось довольно много. Гавани были довольно большим городом – почему бы не захватить там власть?

Именно! На это и мог давить Саурон! Молодец, ты делаешь большие успехи!

А разве Саурон общался с Эльрондом? Или Эльронд высказывал подобные идеи?

Т.е. гномы лучше поддаются магии, чем эльфы? Но тогда было бы логично дать больше колец как раз тем, кто поддается хуже, чтобы повысить шансы их «обращения», а на тех, кто «морально нестоек» - бросить меньше сил, и так сойдет.

Дело может быть даже не совсем в этом. Даже не столько «лучше поддаются магии» (хотя это тоже влияло), сколько «лучше прислушиваются к посулам власти и бессмертия». Бессмертие эльфам предлагать было бесполезно. К посулам они прислушивались меньше всех (меньше людей и меньше гномов).

Которые издал уже не Толкиен, на всякий случай.

Которые написал Толкин – редактуры Кристофера (кроме самой незначительной) там нет.

А не в 1693?

1695г. Войска Саурона вторгаются в Эриадор. См. Приложение к ВК.
В 1693 начинается война – но я так поняла, что это означает, что Саурон собирает и начинает выдвигать войска…

ДВА ГОДА войско эльфов шло от Линдона до Эрегиона. Это были эстонские контуженые эльфы? Или они на войну шли с той же скоростью, что и уплывали из Средиземья?

ДВА ГОДА войско Саурона шло от Мордора до Эриадора… Так что – один противник стоил другого! Я так понимаю, что в те времена собрать и двинуть войско – это долгое занятие…

Куда-куда? Навстречу? Саурон куда наступал: на Эрегион или на Лориен?

Келеборн в то время жил в Эрегионе.

Сколько это «очень много»? Мне не для протокола, просто интересно.

Намного больше, чем у эльфов.

За четыре года после начала войны? Быстро, ничего не скажешь. А за четыре года войны Кольца нельзя было спрятать? Спрятали же где-то Три, что помешало остальные туда же отправить?

Келебримбор, видимо, считал, что Эрегион – достаточно надежное место. Правда, Семь он все-таки спрятал, но под пытками выдал их местонахождение Саурону.

То есть, он, мало того, что тащился как черепаха, так еще и был в принципе неспособен со своим отрядом изменить ситуацию на ТВД? И на кой его посылали?

Послали все, что могли. А надо было не посылать? В этом случае Пронин был бы прав насчет морального облика Гиль-галада и Эльронда…

А вот и еще одни «скороходы». Дождавшись того, что Эрегион сравняют с землей, они наконец-то выступили. Раньше они где были?

Тоже войско собирали и крепили свою оборону.

А они тоже через подземелья пришли или одолели «бесчисленные полчища» Саурона, расположенные южнее Лориена?

Скорее всего, они тоже шли через Морию – что в этом невозможного?

Про то, как быстро приплыли нуменорцы, я вообще молчу.

А вот там имеется прямое указание – все это время понадобилось нуменорцам для сбора и подготовки флота. Или ты думаешь, что это так быстро делается?

Когда это было?

После разорения Дориата.

И до тех пор, пока у гномов не появились Семь Колец.

Сие есть чистой воды домысел, абсолютно бездоказательный.

Тогда зачем ее вообще приводить?

К тому, чтобы вы с Прониным не рассказывали сказки о том, как гномы предали союзников ради Колец.

В. 10. Откуда дровишки, да еще такие категоричные?

Во-первых, везде в истории гномов рода Дурина упоминается только одно Кольцо. Во-вторых, просто нелогично для Саурона «класть все яйца в одну корзину». Гораздо более выгодно для него раздарить Кольца всем семи родам гномов.

Ах, «видимо»! Ну, так бы сразу и сказала, что данных у тебя – как у Пронина – не больше.

Зато у меня более логичная версия, подкрепленная косвенными доказательствами – см. выше.

Т.е., тебе ничего не известно, но в своей правоте ты уверена?

Мне точно известно, что род Дурина в союз с Сауроном (явный или тайный) не вступал. Что касается других родов гномов – не знаю.

Даже если они получили Кольцо от Саурона – это произошло с помощью обмана).
Доказательства.

Во-первых, та самая легенда о том, что Кольцо было получено от самого Келебримбора. Почему бы Саурону не обмануть гномов, притворившись, что это было действительно так?
Во-вторых, я просто не верю, что прекрасно зная о Сауроне, гномы могли со спокойной душой взять у него Кольцо – особенно это маловероятно именно для морийских гномов – друзей эльфов.

Видать, кроме Келебримбера, они ему еще и мифрил обещали. И сильно накололи. Но это все только предположения.

Это все грязные и циничные домыслы.

А Оболонь где расположена? На юго-востоке или, все-таки, на северо-востоке? А отряд к Хельмовой Пади кто привел? Йомер или, все-таки, Эркенбранд? Мне тебя с каждым разом поздравлять?

Я уже признала свои ошибки. Но, по крайней мере, я из-за этих ошибок не обливаю грязью героев, а Пронин это делает постоянно.

«Только для того, чтобы замаскировать это имя, даты жизни нуменорских королей даются с большими промежутками». Как ты это объяснишь?

Я это объясняю тем, что у нуменорских королей срок жизни был гораздо длиннее, чем у других людей. В принципе, в земной истории тоже встречаются короли, которые правили очень долго – 60-70 лет (я имею в виду, официальное правление, которое могло начаться с младенчества, а не реальное), при том, что в среднем правление других королей продолжалось 10-20 лет – из-за того, что продолжительность жизни была маленькой. Но не будешь же ты утверждать на этом основании, что здесь тоже срок большой проставлен чтобы что-то скрыть? Просто по ВК получилось, что эти два короля были большими долгожителями, чем остальные – ну и что?

Даже в тех отрывках из «Неоконченных Преданий», что привела здесь ты, содержится столько бреда, что у меня возникают большие сомнения в адекватности человека, их писавшего.

Бреда особого не наблюдаю. А ты бы лучше их почитал, а не умничал…

Ага. А теперь обрати внимание на то, какую причину Пронин называет главной: «а во-вторых, что более важно, он ЮРИДИЧЕСКИ имел гораздо больше прав и на Гондорский, и на Арнорский престолы, чем тот же Арагорн. И его война против этих стран, согласитесь, предстаёт в несколько ином свете».

Это произошло бы только в том случае, если бы он действительно был Тар-Минастиром или королевским родственником. Но это – бездоказательный домысел. Нет даже доказательств, что он был нуменорцем!

Для полного прояснения ситуации предлагаю опираться только на ВК, Сильм и Хоббита, а не на всякую там эзотерику.

Ишь, какой умный! Как данные из других источников домыслам Пронина противоречат, так давайте их не брать! А вот фиг вам! Буду брать!

В. 10. А, ну понятно. Т.е. мало того, что ты пользуешься недостоверным источником, так еще его додумываешь и подстраиваешь под свои выводы. Атас!

Ага, а Пронин не домысливает… Это всего лишь предположение, не более того, и вполне невинное.

Т.е. в среднем 160 на брата. А тут вдруг два короля в среднем правят по 260 лет. На сто лет дольше. С чего вдруг такая благодать?

Ну два долгожителя попались – ну что тут такого невероятного?!

И это даже если верить богомерзким «Неоконченным преданиям» и проч.!

А вот и нет! 260 лет – это даты из ВК. Из Неоконченных преданий следуют такие даты:
Тар-Минастир правит 138 лет, а Тар-Кириатан – 160. 

[Juliana›]

Ну ты даешь! Конечно, если размазать всплеск длительности правления на десятерых, то он будет почти незаметен на фоне общего снижения времени жизни (и, как следствие, правления).

Если короли жили в среднем по 400 лет, то в 260 годах правления нет совершенно ничего невероятного. А во времена Тар-Минастира срок жизни нуменорцев еще не уменьшился.

Опять «Неоконченные предания»? А то начало фразы есть в Приложении 1, а вот вторая половина…

Опять кривые переводы смотришь? Вот оригинал из Приложения 1 к ВК

«But they were made from their beginning of a kind to resist most steadfastly any domination. Though they could be slain or broken, they could not be reduced to shadows enslaved to another will; and for the same reason their lives were not affected by any Ring, to live either longer or shorter because of it.”

Ну да! А гномы просто взяли и отдали, ага.

Ну, конечно не просто так отнял. Разбил их наголову, видимо.

Такую прозорливость и проворство повелителей очень легко объяснить, если они держали Кольцо, скажем, в сундучке. Но мне почему-то кажется, что они с ним не расставались даже в постели. По крайней мере, лично я носил бы его на цепочке, как Фродо. Можно объяснить и по-другому. Колец в Мории было больше, чем одно! Думаю даже - ВСЕ!»

Ну и неубедительно и уж в любом случае – неоднозначно!

От какого-какого дурика? Откуда дровишки?

Оттуда же – из ВК. Цитата, где написано о легенде, что Дурину III дал Кольцо сам Келебримбор. Да, именно он, а не Дурин VI участвовал в Эрегионской войне.

Да, да. Мы все видели, чем закончилась эта помощь. Эрегион – разорен, Келебримбер – убит, Кольца, за исключением Трех – у Сау. С такими друзьями врагов не надо.

А что, Саурон не мог победить, если не строить домыслы о том, что якобы гномы ему помогали?

Спит он, спит, никого не трогает, а потом вдруг просыпается и вышвыривает ВСЕХ гномов из Мории. Интересно, чем объясняется такая злость, а?

См. прошлый пост. Тем, что гномы до него «дорылись» в поисках митриля и потревожили.

При том, что при Азанулбизаре балрог не пришел на помощь оркам.

Потому что еще «спал».

Да и зачем ему выгонять из Мории ВСЕХ гномов? В то место, где он спал, они все равно после первого раза не сунутся. Одно из двух: либо он возжелал власти над Морией, либо же гномы очень сильно чем-то мешали самому его существованию (хотя бы по его мнению).

Все просто. Он не желал, чтобы тут опять под него «подкапывались» . Вот и выгнал всех взашей.

Где подтасовки фактов и ошибки? Приведи, пожалуйста.

Подтасовка – наличие всех Семи Колец у рода Дурина. Подтасовка – якобы «разбуженный балрог», который индифферентно наблюдает за побоищем в Азанулбизаре. Подтасовка – попытка подменить причины «пробуждения» балрога. Все это – бездоказательные домыслы. А без них – все версия рассыпается на части.

Откуда это известно? Кто проверял?

Про цепь? Да из надписи на Едином, сделанной лично Сауроном! «Чтобы всех их созвать, воедино собрать и единою черною волей сковать…» Вот тебе и цепь! Про использование – везде говорится, что власть над носителем Саурон приобретал, если тот пользовался своим Кольцом (в особенности это касается Трех Эльфийских). С другими Кольцами – власть Саурона распространялась на носителя даже если он не использовал Кольцо, а просто им владел (однако без использования эта власть была намного слабее).

Ага. И одна из них – Кольцо.

Не поняла, что ты здесь имеешь в виду.

В. 10. Т.е., что произошло бы в этом случае, ты не знаешь, но считаешь, что «очень большой смысл имела именно цепь из всех двадцати Колец». На основании чего, собственно?

На основании надписи на Кольце, на основании того, что Саурон выпытывал у Келебримбора местонахождение ВСЕХ Колец и на основании того, что Саурон отбирал у гномов их Кольца. Не была бы нужна цепь – не отбирал бы. 

Возможно. А возможно, что и не возросла бы. А может быть, все владельцы колец включая Саурона после этого загнулись бы. А может… Беспочвенные домыслы.

Не беспочвенные. Смотрим надпись, да.

Наглая ложь. В тексте указано, что «они не интересуют его».

Где именно указано? А то, может, снова перевод?

Ни черта себе, «всего-навсего»!

А Саурон у нас тоже – «самый могучий из слуг врага»!

Во времена Последнего Союза Саурон еще не полностью набрал силы после своего развоплощения в Нуменоре.

В. 10. Откуда дровишки?

«Ему  (Саурону) требовалось время на восстановление собственного тела и на то, чтобы установить контроль над своими бывшими подданными. Гиль-галад и Элендиль атаковали его прежде, чем владычество его утвердилось заново в полной мере.» (с) Дж.Р.Р.Толкин, Письма

В Третьей же Эпохе силы Запада были многократно (!) слабее. После Низвержения Нуменора, бесконечных войн в Средиземье и гибели Северного королевства Арнор, после изматывающих войн с вастаками и харадрим Гондора, после ухода большей части эльфов -  о каких силах, сравнимых с силами Нуменора времен расцвета, может идти речь?

В. 1. Скромно замечу, что Последний союз отпинал Сау уже тогда, когда никакого Нуменора не осталось. Какой «Нуменор времен расцвета», о чем ты?

Об Эрегионской войне. Скромно замечу, что я вообще-то здесь говорю о Войне Кольца, а в то время силы Запада были еще меньше, чем даже в Войне Последнего Союза. Потрудись читать внимательно, что я пишу!

Ну да, ну да. Минас Тирит не взял,

Блин. Мне надоело говорить о том, ПОЧЕМУ САУРОН НЕ ВЗЯЛ МИНАС-ТИРИТ. Прочитай внимательно, наконец!

Итилиен потерял, на гондорском побережье не закрепился. Почти победил, ага. Без особых трудов. Определенно.

Напомни мне, когда это Саурон ТЕРЯЛ Итилиэн.

При этом заметьте, Охтар описывает ГИБЕЛЬ своего господина.

Цитату, плиз. Я не помню про «гибель».

Тогда зачем вообще плыть – ведь в воде его было бы видно даже с надетым Кольцом? Что за бред?! Ваш Исилдур не только трус, он еще и дебил!

Орки могли выследить его и по запаху, а уплыть по реке – это в любом случае самый выигрышный вариант оторваться от погони. Орки рек не любили и побаивались.

А с чего его сын вообще вспомнил о Кольце?

С того, что это была слишком важная вещь, чтобы его потерять в простой стычке.

Или нападение было с ним связано?

Нет, не было, хотя упоминается, что атаковать отряд Исильдура с такой яростью и настойчивостью орков заставило именно Кольцо.

А тебе не кажется, что вместе со своим отрядом Исилдур, став невидимым, разделал бы орков просто под орех?

Нет, не кажется. Кроме того, Кольцо бы предало его – соскользнуло бы с пальца (оно может уменьшаться и увеличиваться по своему желанию)– это почти стопроцентно.

Только что ты утверждала, что Саурон, дескать, знать не знал о том, где пропало Кольцо, т.к. «Орки ничего не поняли и они никак не могли знать, что у Исильдура было Кольцо. (см. «Неоконченные предания» «Поражение в Ирисной Низине»)». Теперь ты утверждаешь, что останься Исилдур с отрядом – и Кольцо обязательно вернулось бы к Саурону. С чего?

А чего тут непонятного? Если бы орки убили Исильдура здесь, они бы обязательно обыскали тело – и нашли бы Кольцо! И доставили бы его Саурону.

Тогда почему Кольцо не искали орки Саурона?

Потому что вскоре после гибели отряда орков прогнали, они не успели ничего обыскать.

А в Дольн пришли трое «после долгих скитаний». Это как же такое может быть? Т.е. Охтар с товарищем ушли, затем вернулись, подобрали Эстельмо и пошли себе?

А что тут невероятного? Кроме того, Эстельмо могли подобрать и выходить те самые люди, что подоспели к месту гибели, а потом он догнал Охтара и другого воина.

И орки их ни разу не тронули? Или орков кто-то спугнул? Тогда почему он не помог Охтару?

Спугнули. Вот почитай ту часть «Неоконченных преданий» внимательно. В каком смысле «помогли»? Проводили до Имладриса? Нет, конечно. Помогли припасами? Вполне вероятно. Не вижу тут вообще никакой проблемы.

И эти люди обвиняют Пронина в том, что он не имеет понятия о чести, совести и т.д.!

Ага, конечно. Пленных будем расстреливать, потому что в плен сдались. Ну где, где ты тут углядел такой «урон чести»? Воин выполняет приказ своего командира.

Это, что ли? «Охрана  получила  команду  при первой  возможности  тащить Аредель на север, и она, из чувства противоречия, повернула на юг, в самые опасные дебри.  Возникло сложное   положение,   из   которого   охранники  умело  вышли. Вернувшись в Гондолин, они рассказали об ужасах и страхах южной земли,  и  про  то,  как  Аредель  напилась   из   отравленного источника, провалилась в пропасть, а потом заблудилась в лесу». Действительно, куда нам с Прониным до таких гигантов духа.

Ты не объяснишь мне, какого Моргота ты цитируешь ПАРОДИЮ в качестве аргумента?

А этот воин и орков, «стреляющих по запаху» видел, и то, как Кольцо «соскользнуло с пальца Исилдура» видел, будучи раненым и потерявшим сознание (!!)!

Нет, не видел. Но эта часть гибели Исильдура была реконструирована по следам. Во-первых, ничем другим как соскользнувшим в реке Кольцом нельзя было объяснить, почему оно вообще в реке оказалось. Во-вторых, нельзя объяснить по-другому, каким образом получилось так, что Исильдура увидели орки, когда он выходил на берег. Все это вместе (видимый Исильдур и Кольцо в реке) означает только одно – Кольцо было потеряно именно в воде. То, что Исильдур погиб, не утонув, а уже на мелководье, установили по тому факту, что Саруман впоследствие нашел Элендильмир и футляр от Кольца. Если бы Исильдур просто утонул, эти вещи были бы далеко унесены течением и уж во всяком случае, их бы нашли по отдельности, а не вместе.
По поводу засады орков – были обнаружены следы орочьей засады, неподалеку от Ирисной Низины. В общем и целом, картина реконструируется достаточно логично.

[Juliana›]

Если Исилдур, якобы, будучи невидимым, ушел от первой банды и погиб от стрел второй?

Правильно. От первой банды он ушел, будучи невидимым. Почему же его увидела вторая? Потому что он стал видимым. Почему он стал видимым? Потому что он снял Кольцо либо оно потерялось. Если бы он его просто снял – Кольцо было бы в футляре, где он его обычно носил и его бы нашли – не орки, так Саруман (футляр он нашел). Значит, Кольцо потерялось само, соскользнув с пальца (кроме того, судя по его разговору с сыном добровольно он бы его не снял – еще один аргумент в пользу “потерялось само”). Где – в воде или на берегу? Если бы на берегу – его бы и нашли потом на берегу, значит - в воде. Исильдур плывет с Кольцом, Кольцо теряется в воде, Исильдур становится видимым и гибнет от орочьих стрел.  Итак, по логической цепочке приходим именно к той картине гибели Исильдура, которая и описана в «Неоконченных Преданиях».

Что за очередная сказка для детишек-даунов?

А ты почитай внимательно сам текст.

А зачем они вообще за помощью посылали, если сами орков отогнали? Нелепость на нелепости сидит, нелепостью погоняет и нелепостью же в зубах ковыряется.

О, а ты так уверен, что это был ЕДИНСТВЕННЫЙ орочий отряд на все окрестности? Однако! И даже если это было так (а это было не так), то как могли быть в этом уверены те люди? Вот они и послали за помощью. Не даешь себе труда задуматься, а умничаешь.

Задам сакраментальный вопрос: а кто проверял?

Ну, попади мы в Средиземье в те времена – могли бы спросить любого эльфа из Имладриса… Ты ведь хочешь воспринимать это как «рассказ очевидца», а не авторский текст – вот тебе и рецепт проверки для подобного восприятия . А если мы рассматриваем «авторский текст» – то есть цитата, которую невозможно опровергнуть. Ведь ты не можешь доказать с помощью цитат, что Эльронда в Имладрисе не было…

Давай, шли мне протоколы их показаний. Я жду.

Жду протоколы, по которым его там не было.

Какая ты кровожадная! Достаточно было бы слегка припугнуть свидетелей или надавить на то, что сумеречных якобы приняли за жителей Дольна.

Угу, Эльронд, который «припугивает свидетелей»… Эру, забери меня отсюда!

А он с ними часто за одним столом обедал, ты не в курсе?

Ой, уж думаю, обедал! И общался достаточно плотно.

А, так назгулы жили по принципу: не откладывай на завтра то, чего можно вообще не делать? «Эй, братва, я его уже ранил, айда за пивом!» Так, что ли это выглядело? Объясни мне, почему они сразу не забрали Кольцо, если уж оно так нужно их хозяину?

Видимо, «Элберет» оказалось не столь уж недейственным. И если на удар кинжалом назгула еще хватило, то Арагорна с огнем его нервы уже не выдержали…

И как часто он отчитывался перед назгулами о том, что собирается делать и куда собирается идти?

А куда он еще мог идти той дорогой? Других поселений поблизости не наблюдалось.

Откуда такая категоричность? Ты лично Колечко исследовала?

А Пронин тоже его лично исследовал?

О да! Как он «очень плотно следил за дорогами, ведущими на Запад» мы уже все видели. По результатам путешествия Фродо в Дольн. ЭТО – очень плотно следил? Не смешно!

А текст ты внимательно читал? Сколько Фродо сидел в Ривенделле –два месяца! А от назгулов Саурон уже точно знал, у кого Кольцо. За это время он мог всех тамошних своих слуг на уши поставить! А Саруман? Он ведь тоже охотился за Кольцом! И тоже мог предположить, что его повезут в Валинор. И тоже выставил там собственных шпионов!

Кстати, если кое-кто подзабыл, назгулы на этот момент развоплощены и помешать Хранителям не смогут.

А у Саурона бедного из слуг одни назгулы… Больше – никого нет, ага?

Ага. Океанский лайнер налетел на риф. Капитан собирает всю команду и говорит: «Мы налетели на риф. Что делать будем? Может, на помощь позовем?» На что его помощник отвечает: «Нет, сами налетели, сами и разбираться будем. Пофигу, что загнемся все».

Аналогия не катит.

Которая фактически и являлась магией Средиземья.

Этому нет доказательств. Разве до Колец у эльфов не было магии?

Откуда такая категоричность? Это ты название придумывала?

А ты посмотри где этот проход расположен! Где Ородруин, а где Удун? Где там связь?

Месяц?! При выполнении жизненно важного задания? Не смешите! И, кстати, В.1. В Лориене Хранители еще не определились с выбором пути: пойдут ли они в Мордор сразу или сперва заглянут на огонек к Денетору.

Не смешу. На разведку, подготовку и отдых нужно много времени. И кстати, не отдохни Фродо в Лориэне – у него не осталось бы сил дойти до Ородруина.

А зачем терять месяц, даже если на другом пути потери и составили бы год?

Год все-таки намного больше месяца. В 12 раз, знаешь ли. Потратить год путешественники не могли. Потратить месяц – могли.

Т.е. Толкиен орков тоже с себя писал?

Не поняла – это тут причем?

У Сарумана практически не осталось силы! «Вампирить» было нечего!

Доказательства – где?

А Галадриэль при ее неслабой соображалке смогла бы найти способ не подвергаться воздействию Кольца.

Отчего же она его не взяла?

Да ну? Фродо двигался к берегу. Боромир – за Мерри и Пиппином от берега. Если орки шли за Фродо (к берегу), то разминуться с Боромиром им было бы трудно.

Если «на глазах», то орки должны были бы сразу ломануться за Фродо (хоть он и невидим, но нюх у орков очень хороший и они могли бы его преследовать по запаху) и напасть на одинокого (!) Боромира. Отчего же они этого не сделали?
По Вашей с Прониным версии орки чего-то ждут и только потом нападают на Мерри и Пиппина (хотя по этой версии видели, что Кольцо у Фродо!). Что за идиоты?

Орки, скорее всего, рассчитывали взять отряд на привале, чтобы Фродо не сумел смыться. Однако выходка Боромира действительно испоганила им все планы! Фродо не было там, где они рассчитывали его схватить, он поссорился с гондорцем, надел Кольцо и решил уходить одному. И орки так и не смогли его найти.

Угу, не смогли. Когда он на «их глазах» надел Кольцо и ушел. Что за сказочки для детей-даунов?

Почему? Они могли пойти за ним, потерять, т.к. он был невидимым

С их-то нюхом – потерять в такой ситуации? Не смеши мои тапочки!

и, двигаясь к лагерю напороться на Боромира и других хоббитов.

Орки-тормоза! Это сколько же они двигались, что Боромир там сначала психовал, потом шел к берегу, потом бежал от берега… Тем временем и  Фродо спокойно дошел до берега, спустил лодку, ждал Сэма, отплыл… А орки все думали…

После чего, они, не особо разбираясь, похватали полуросликов и ушли, посчитав свое задание выполненным.

И ты еще где-то доказывал, что орки – не идиоты…

А вот Боромир, оказывается, ехал в Дольн, «о котором слышали все, но не знает никто», кн. 2, гл. 2. Т.е., ты хочешь сказать, что Фарамир знал о местоположении Дольна, а старшему сказать забыл?

Цитату помню. В таком случае, неясно, как же он туда добрался, ничего не зная конкретно?

Кстати, вот еще одна интересная цитата: «Мне не пришлось бороться с собой. У меня не было ни соблазна, ни желания поступить иначе», Фарамир, кн. 4, гл. 5. Это Фарамир говорит о Кольце, о том, что он его не взял. Интересное откровение, правда? Сдается мне, Фарамир оказался проницательнее как своего брата, так и своего отца и прекрасно понял Что собой представляет Кольцо, а также то, что Гондору оно не поможет.

(озадаченно) И что ты хочешь этим сказать? Фарамир озвучивает тот принцип о котором уже говорилось в ВК и который Толкин подробно растолковывает в Письмах: с помощью Кольца невозможно сделать что-то хорошее. Даже если с его помощью уничтожить Саурона (что сомнительно, учитывая, что существ на это способных, в Средиземье было очень мало), то все равно владетель Кольца станет новым Темным Влыдыкой – таким образом, подобным способом бороться с Сауроном бессмысленно, если ты не хочешь занять его место. Фарамир это хорошо понимает (в отличие от Боромира), потому и не берет Кольцо и у него нет соблазна его взять. 

[Juliana›]

Легкий намек на то, что его убили как раз из-за того, что он нес Кольцо. А Фарамир умен не по годам.

Нет. Зачем судить так прямолинейно? Скажем так, проклятая вещь всегда приносит несчастье своему хозяину. А Кольцо, помимо этого, еще и обладало собственной волей. Именно оно заставило тех орков, которые атаковали отряд Исильдура нападать на него снова и снова, невзирая на потери. Именно оно предало Исильдура в тот самый момент, когда ему было необходимо укрыться от постронних глаз. Именно так и надо понимать термин «Проклятие Исильдура».

И у кого тут недостаток воображения?

Подобного воображения лучше иметь недостаток.

Это было возможно, если бы Гондор и Мордор решили бы, что им выгоднее не враждовать, а мирно сосуществовать.

Опять же – до подобного Гондор бы докатился только в том случае, если бы стал аналогом позднего Нуменора. Саурон – не банальный завоеватель, с которым в общем и целом сосуществовать можно. Саурон желает быть единым владыкой, а все остальные должны беспрекословно ему подчиняться. Поэтому Гондор и не может заключить подобный союз.

Даже парламентер возле Врат не требует этого! Очень тебя прошу, сними розовые очки.

Если бы Вожди Запада поверили парламентеру – вот тогда бы можно было сказать, что у них – розовые очки. Очень тебя прошу – перечитай про рабов в Мордоре! Ну и там про Черные Ямы, про страх орков перед «начальством» – до кучи… И потом будешь рассказывать, какая хорошая в Мордоре жизнь и почему надо с ним «мирно сосуществовать».

По «размаху» боев – сражение за избушку лесника. Так что, тот самый политико-дипломатический уровень. Пронин же уже это объяснил.

А он лично посчитал потери эльфов при этом? Кроме того, не стоит забывать, что по большей части это все происходило уже после падения Саурона – поэтому нападения были не такими ожесточенными.

Скромно замечу, что «заработать на строительстве кораблей» можно даже не участвуя в самом процессе их изготовления. Можно продавать и чинить инструменты,

Гномы имели дело с металлами, а для кораблей по большей части нужны дерево и парусина. На инструментах же «златых гор»  не заработаешь.

поставлять стройматериалы и т.д.

Какие стройматериалы? Леса? Которые растут в пещерах? Ну-ну…

Ась?! Прямой путь начинался сразу от причала Гаваней?

А где он начинался? И почему бы, кстати, не недалеко от Гаваней? У тебя есть твердые доказательства, что он начинался далеко?

А стройматериалы, инструменты и проч.

Какие стройматериалы? Леса? А почему эльфы не могут их сами рубить – ты мне не можешь подсказать? Обязательно тут должны гномы трудиться? А инструменты – что, прямо их должно быть громадное количество?

А может, каждый эльф с пеленок умеет корабли строить (не слишком простое занятие)? Значит, им еще и услуги кораблестроителей оплачивать надо.

Хе-хе. Каких кораблестроителей, когда эльфы Гаваней сами – кораблестроители? Кирдан там жил, которому 10000 лет! Он тебе кого хочешь обучит! Да и не он один был мастером-корабелом. И эльфы вообще – бессмертны! У них не стоит так остро проблема обучения следующего поколения, как у людей или гномов. А гномы-кораблестроители – это вообще, анекдот!  

Т.е. эльфы несли на себе не драгметаллы, а доски для строительства кораблей?

Ась?! И кто из нас карты плохо знает? Ну-ка открываем карту Средиземья – и видим, что не так уж далеко от Гаваней леса имеются – таким образом, доски нести из Лихолесья совсем не надо.

Мифрил в наше неспокойное время ценнее золота в десятки, в сотни раз. И знаешь, почему?

Потому что его мало. И я не поняла – к чему это было сказано? Для строительства кораблей нужень митриль?

Сколько? Да, и вот еще. Если они 6458 лет уплываю-уплывают, а уплыть не могут, то тут одно из двух: либо они уплывают по пять человек в год, либо их все-таки довольно много.

Блин. Еще раз. Их БЫЛО МНОГО. В конце Первой Эпохи, когда они начали уплывать. К Войне Кольца их ОСТАЛОСЬ МАЛО. Доступно?

Внимание, вопрос: за тридцать, ладно, пусть даже двадцать девять лет нельзя было экспедиционный корпус организовать?

В Гондоре эти силы только накопились за тридцать лет, чтобы можно было помочь Артедайну! Ты думаешь, что в Гондоре все это время была «тишь, гладь и божья благодать»? Ты ошибаешься. Пусть даже основные силы вастаков были разбиты – они все равно постоянно тревожили границы. Если бы Гондор снял армию со своих границ – он был бы разбит. Он смог послать армию, лишь когда хоть как-то восстановился после той войны! А Артедайн это время достаточно неплохо держался. И вообще – перестань мыслить категориями современной войны. Лет четыреста-пятьсот назад войска и шли по году, и война длилась десятками лет…

По скорости сборов и передвижения гондорцы здесь уделывают даже Элронда и вплотную приближаются к народу израилеву под руководством Моисея.

Или к Саурону. Или к Морготу. Они тоже годами шли и сотни лет готовились…

Вот именно! Кроме Дольна походу не мог помешать никто: просто-напросто никого больше на пути не было.

И харадрим с вастаками и угрозы с их стороны Гондору тоже не было…

Наконец-то ты начала понимать, что такое настоящая политика.

На всякий случай уточняю, что сказано было иронически. К Морготу такую политику!

Во-первых, даже она уже после победы не говорит об этом роханцам. Во-вторых, никаких доказательств в тексте нет.

Читай «Неоконченные предания». Больше этот туман, кроме Галадриэли, не мог послать никто.

В-третьих, почему сразу после этого Лориен не пытается заключить союз с Гондором и Роханом?

В каком смысле – союз? А они что, воевать друг с другом собирались? И вообще, уже сто раз было сказано, что эльфы не могли никому помочь военной силой!

И Фарамир об этом говорит.

Фарамир-то к эльфам положительно относился. Он вообще тут – второй идеальный герой-человек после Арагорна. Вот в фильме из него такого идиота сделали… .

А Исилдур? А Арнор?

Домыслы, дорогой мой, сплошные домыслы…  

Вдобавок, дым без огня бывает нечасто.

Ага, как орков злодеяния описываются – так это «тенденциозность», а как про эльфов речь заходит – так вы с Прониным им приписываете чего и не было! Где логика?

Не знаешь – не говори. Золотое правило.

Лучше сказать «не знаю», чем выдумывать.

Ну, так это когда было. Тогда и небо было синее, и вода мокрее, и эльфы эльфиястее, и валары круче. Много с тех пор воды утекло. О том, что собой представляли валары во время Третьей эпохи, мы не знаем ничего.

И нафига додумывать обязательно в циничную сторону?

А можно вопрос, а Феанора тоже он выдумал, а?

А тут разве про Феанора речь? Или у Феанора были внебрачные дети?

Угу. Сам Гимли и разбудил. Собственными руками.

Ага, немножко выше ты говорил о каких-то обоснованных подозрениях в отношении «всех эльфов». Так людям в отношении эльфов их можно питать, а эльфам в отношении гномов – нельзя?

Я уже запутался. То ты утверждаешь, что эльфы и гномы сосуществовали вполне мирно и добрососедски, то признаешь, что они друг друга не переваривали.

А ты историю почитай. До разорения Дориата – вообще мирно. После – некоторые эльфы, особенно уцелевшие дориатцы к гномам относились не слишком хорошо. Однако это не означает, что они друг с другом воевали и даже не означает, что не могли вступать в союз против общего врага (Саурона).

Вахх! Ты их мысли прочла? Поделись миелофоном, с меня бутылка!

Так в тексте утверждается. Кстати, а нельзя миелофон у Пронина попросить – он у него, по всей видимости постоянно под рукой.  

У эльфов есть мотив – раз, и пагубные привычки – два.

Какие “пагубные привычки”? Которые Пронин выдумал?

Но уж если даже сами эльфы признали факт оскорблений, над этим стоит задуматься.

Cначала гномы ни с того, ни с сего предъявили претензию на Наугламир (на который они не имели ни малейшего права) причем вместе с Сильмарилем (а тут уж и вовсе непонятно с какого перепугу им должны были отдать Сильмариль). Да, Тингол ответил им резко – но ведь и требование было просто наглостью! А гномы представили дело так как будто это Тингол изначально хотел их обмануть, что было ложью.

А зачем вообще думать?

А почему эти размышления у вас всегда приводят к циничным выводам?

Блин, если человек способен увидеть подлость в поступках другого, он автоматически становится подлецом? Железная, я бы даже сказал, чугунная логика.

Если он это способен сделать без малейшего намека на подлость со стороны этого “другого” – то да. Если же действительно есть доказательства подлости – тогда другое дело. Все доказательства у Пронина просто высосаны из пальца.

То ты заявляешь, что исход нолдоров был задуман самим Эру чтобы помочь Белерианду и поэтому, дескать, Валары ничем не мешали. Теперь выясняется, что Сильмариллы, из-за которых весь сыр-бор, это от лукавого и вообще нехорошо с ними получилось, т.е. и исход нолдоров – это ошибка. Определись со своим полом, а?

Объясняю еще раз для… непонимающих. Сильмарили (и это ясно самому поверхностному взгляду) принесли и зло и добро. Зло – три битвы между эльфами, добро – наличие незапятнанного света, который несет надежду и может исправлять Искажение. Да, Галадриэль предвидела зло – потому не очень хотела, чтобы эти Камни были созданы. Но это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что добра Сильмарили не принесли. Галадриэль – не Эру, она не обладает всеобъемлющим знанием. Что касается Исхода – та же петрушка, он несет и зло и добро. Исход принес добро – но ведь если бы он произошел в другом виде, без Резни и бунта – было бы лучше! Из зла может проистечь добро, но это НЕ ЗНАЧИТ, что зло надо творить и НЕ ЗНАЧИТ, что делающие зло не должны понести наказания. Если бы зла вообще не было – было бы лучше всем, но ради своих Детей и своего мира Эру делает так, что из зла проистекает добро. Но следы зла все равно остаются и усугубляют Искажение и отдаляют Арду Исцеленную.

Какого ИМЕННО Дарина? Их несколько было, если вдруг ты это забыла.

Если речь идет о ПРОБУЖДЕНИИ, дорогой мой, то это означает – Дурина I, одного из семи Праотцев гномов. Все остальные Дурины рождались обычным путем, и если бы речь шла о них, то говорилось бы о РОЖДЕНИИ, а не о пробуждении.

[Juliana›]

Какое восхищение? Она его еще во время первой встречи начала обрабатывать!

«Галадриэль всегда относилась к гномам доброжелательно, поскольку, будучи одной из нолдор, хорошо понимала их души и страстную любовь к ремеслам, и также она считала их хорошими союзниками в борьбе с Врагом.» (с) «История Галадриэли и Келеборна»

Именно поэтому она и останавливает Келеборна, когда тот начинает обвинять Гимли. И Пронину тут сразу же чудится подоплека! Это называется паранойя.
 

Действительно, чего это низшая раса собралась в «Землю Обетованную»? Лакеи должны место знать! И после этого у кого-то язык поворачивается говорить о том, что Пронин что-то там превратил в циничную мерзость!

Причем здесь лакеи!!! Не потому люди (и гномы) не допускались в Валинор, что они “низшая раса”, а потому что люди: а) не смогли бы долго жить в Валиноре из-за особенностей этой земли (Фродо, Бильбо и Гимли, кстати, плывут только на Тол-Эрессеа, но не дальше); б) Люди бы стали завидовать бессмертию эльфов и души их исполнились бы зла и горечи (вспоминаем Нуменор).  Ради их же блага не допускали! Зато людям и гномам можно жить в Средиземье и они после смерти уходят за пределы Арды, а эльфы – нет!
И тут все надо наизнанку вывернуть…

А если смотреть по времени создания – третьи. И к чему ты это написала?

К тому, что гномы пробудились вторыми, а не третьими.

Давненько я В. 0 не вспоминал. Это все утверждается мало того, что по легендам, так еще и по эльфийским. Заслуживающий доверия источник, ничего не скажешь. Особенно, в этом вопросе.

А у тебя есть другой источник? И опять же – как гадости какие-то, так ты любым источникам веришь на слово, а как начинаешь какие-то возражения из этих же источников брать – так ты сразу нос воротишь! Интересный подход. И кстати, если бы ты внимательно прочитал эти столь ненавистные тебе источники, то увидел бы, что во многих местах сказано «по словам гномов» – то есть, сами эльфы этого не знали, им гномы сказали.

Эльфы научились делать прекрасное оружие задолго до пробуждения гномов.

Ну-ну. Итак, читаем.
«Поэтому Тингол задумался об оружии, в котором до этого его народ не нуждался, и сначала Наугрим ковали для него оружие; ибо были весьма искусны в такой работе…
… кузнечному делу Синдар вскоре научились от них; но все же в закалке стали и в плетении кольчуг никто не мог превзойти гномов, даже Нолдор…”
Это пишет “тендециозный” эльфийский источник! А где ты нашел, что эльфы Тингола делали прекрасное оружие до пробуждения гномов – я не знаю… Дай цитатку, плиз!
Да, еще смотрим: кинжал Ангрист, который может резать железо – гномьей работы, знаменитый Драконий Шлем, нося который владелец не может быть ранен – гномьей работы, меч Андуриль – гномьей работы, кольчуга Бильбо из митриля – гномьей работы! Не так уж мало чудесного оружия в Средиземье сделано именно гномами, и “тенденциозные” источники об этом почему-то не умалчивают.
Да, кстати, по поводу оружия в Валиноре (я так понимаю, что написав вышеприведенную цитату, ты имел в виду его). Так вот, смотрим хронологию. Оружие в Валиноре эльфы стали делать в 1450-1490 годах Валар, оружие для Тингола гномы стали делать в 1330 году Валар… Даже синдар обогнали в этом валинорских нолдор по времени, а про гномов уж и говорить нечего! (учти еще, что год Валар равен 10 солнечным годам). До этого, у эльфов было оружие, но только охотничье (луки, копья). Мечей и доспехов у них точно не было и гномам принадлежит первенство в этом вопросе (в Средиземье, во всяком случае).

Ради этого их и использовали.

Во-первых, Пронин, кажется утверждал, что гномы всему научились у эльфов (а это не так – см. выше). Во-вторых – что значит “использовали”? Заставляли бесплатно работать? Нет. Мало платили? Тоже нет (за Менегрот им заплатили щедро, да и потом, вроде бы не скупились – нигде не сказано, что гномы были обижены платой).

Их ведь не силой удерживали, а контролируя поставки продуктов. Есть в истории примеры того, как с помощью такого вот воздействия люди добивались очень больших результатов.

Доказательства? Опять голословные утверждения?

Чего?! А до этого эльфы Тингола все как один карате изучали? Стиль «шмертельная пятка»?

До этого у них были только луки и копья (как ты сам понимаешь, это оружие хорошо против зверей, но для орков его недостаточно). Мечи и доспехи их научили делать именно гномы. А у нандор, между прочим, до встречи с синдар вообще металлического оружия не было!

Да как он посмел увидеть в Книге больше, чем Я?! Да как он посмел предположить, что персонажи ВК могут быть не картонными, а очень даже живыми?!

Почему для живости обязательно нужно приписать персонажам подлость и грязь? Где-то я помню, прочитала хорошее высказывание как раз от толкиниста, что мы, мол, понимаем, что у наших любимых героев были недостатки – Гимли – зануда, Леголас – недисциплинирован, у Гэндальфа – странное чувство юмора, Сэм – грубоват и толстокож и т.д. и т.п. Но вот подлости, цинизма в них нет! А Пронин именно это пытается им приписать якобы для «живости». И именно этого ему не могут простить. И правильно, потому что не надо втаптывать идеалы в грязь.

Вот это и называется реальной жизнью, в которой помимо красоты присутствует и уродство. Однако именно благодаря наличию уродства мы острее ощущаем красоту.

Так ведь у Толкина это есть!

Просто быть героем, когда ты облачен в сверкающие доспехи, когда в руке у тебя – пылающий меч, когда вокруг тебя – благородные друзья, которые видят твой подвиг и расскажут о нем другим.

Я поняла – это описание Фродо и Сэма, ага.

Когда ты знаешь, что твои свершения не останутся неизвестными.

Неправда. Разве все герои Толкина совершали свои подвиги «на виду»? Фродо и Сэм в Мордоре? Берен и Финрод на Тол-ин-Гаурхот? Хурин в Ангбанде? На какую «известность» они могли надеяться в тех ситуациях? Да, их подвиги стали известны, но говорить о том, что они «знали» об этом просто смешно.

Когда ты знаешь, что результатом еще одного твоего шага, взмаха меча станет окончательная и бесповоротная победа над зловещей и помпезной Империей Зла. Просто рисковать жизнью в последнем и решительном бою против тупых, уродливых и многочисленных тварей, снося головы налево и направо.

И это неправда. Хотя бы даже зло вроде как повержено, но ясно дается понять, что борьба между злом и добром будет дальше вестись в человеческих душах.
«Однако, ложь, что … Моргот Бауглир посеял в сердцах эльфов и людей – та ложь есть семя бессмертное и неуничтожимое; вновь и вновь прорастает оно и приносит черные плоды ныне и в далеком будущем».
И слова Гэндальфа в ВК о том, что и эта победа – не окончательная, что и в будущем придется бороться против зла… И то, что персонажи борются не только против орков, но и против искажения в собственных душах – ты это все ухитрился не заметить? Как же ты читал?

Трудно быть героем, в линялой гимнастерке и с «мосинкой» в руках, когда ты – последний из своего отряда и некому будет рассказать твоим родным, как ты погибнешь. Когда последними твоими словами станут, в лучшем случае, нацарапанные на стене «умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина», а в худшем – «сдохни со мной, сука!», выкрикнутые в лицо последнему врагу, которого удастся убить.

Все это понятно, но разве при этом не надо надеяться на окончательную победу над тем же Гитлером? Ведь если не надеяться, то можно просто опустить ручки и дать себя убить.
И кто тебе сказал, что в книгах Толкина нет «героев в линялых гимнастерках»? Разве в Нирнаэт или в Хельмовой Пади герои надеялись на «песни»? Нет, они просто сражались насмерть, зная, что у них почти нет надежды выжить и почти нет надежды даже на то, что Моргот или Саурон будут повержены, но они все равно бились! Какие «песни», если там кабы не помощь, полегли бы все до единого! Орки бы пели, что ли? Где ты видишь разницу между ними и солдатами Второй Мировой? Толкин тоже не понаслышке знал о солдатах и войне, смею тебе заметить… В отличие от нас с тобой и от Пронина, кстати.  

Просто любить в чистеньком мире, где есть множество способов для доказательства своих чувств – от простого истребления вражьей орды до забарывания самого Черного Властелина в честном поединке.

А Боромир? А Голлум? А Фродо? Они боролись и с собой тоже – не только с орками. Да всем, практически всем героям и Сильма и ВК приходилось бороться с собой – с гордыней, со страхом, с эгоизмом… А уплыть в Валинор, зная, что тебя и твою семью ославят предателями – не тяжело? А стать на сторону обороняющихся, сражаясь против своих, потому что они не правы – не тяжело? А взять на себя бремя, когда есть такой соблазн отдать Кольцо, отказаться от борьбы – не тяжело? А бороться с искушением завладеть Кольцом и использовать его – не тяжело? Что же ты читаешь так поверхностно?

Где нет ни измены, ни банального «семейная лодка разбилась о быт».

Безответная любовь была.

Но есть и те, кого это не пугает. Кто не ищет легких путей, помня, что просто – не значит правильно. Кто не боится остаться безвестным. Кто верит в свою любовь и готов бороться за право любить и быть любимым. Кто готов жить в РЕАЛЬНОМ мире и делать его лучше.
Пусть им повезет…

Правильно, правильно говоришь. Вот только зачем бороться с собой, когда нет идеала? Когда для жизненности нужен цинизм и подлость? Когда Эльронд припугивает свидетелей и устраивает засады на союзников, когда Галадриэль банально политиканствует, когда нет ни моральной чистоты, ни верности, ни чести, ни дружбы – зачем к этому стремиться? Если уж толкиновские герои такие – нам и сам бог велел быть циничными и подлыми. Мы ведь живем «реальной жизнью». Зачем хранить верность супругу – ведь внебрачный секс и измены есть у всех! Зачем бороться с грубостью, ленью – ведь без них нет «реальной жизни»! Зачем стараться говорить правду – ведь все обманывают!
Книги Толкина – да, более идеальны, чем реальная жизнь. Это миф. А миф нам нужен для того, чтобы к нему стремиться. Без мифа ты не захочешь делать «реальный мир лучше».

[Tran›]

Пусть с неслабым опозданием, но тем не менее.
Господин Комиссар, я поражен вашей толерантностью - столь долгое время разговаривать с теми, кто тебя не слышит и к тому же не способен видеть что-то за пределами своих шор.
Да, в выкладках Антиула встречаются дырки, он сам мне в этом признавался, но всё-тки его работа достойна высших похвал и человек не полностью слепой отлично видит, что автор Писем очень уважает Толкина и весьма ценит его произведения. Одна сентенция о "портале в Средиземье - скажи "друг" и войдешь" чего стоит.
К сожалению, среди "ярых" процент зрячих ничтожно мал. Ну да это уже совсем другая история.

[Мёнин›]

Ээээ... не замечая неоднократных оскорблений Толкина, его взглядов, его идеалов, его религиозной позиции, не замечая многократное игнорирование текста, говорить, что Пронин очень уважает Толкина и его произведения - называется "быть зрячим"? 
Пойду-ка я... послепну ещё чуток...