Author Topic: "Письма Ингару": критика  (Read 81697 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #180 on: 28/08/2008, 18:23:26 »
Приведу все тот же пример с сексуальными отношениями. (Хотя таких примеров там чуть ли не в каждом абзаце). Есть непреложная (в заданном мире) истина - "Законы и обычаи эльдар". Но даже если человек их не читал, вполне достаточно прочитать ВК и Сильмариллион, чтобы дойти своей головой до вещей, изложенных в ЗиОЭ.

Если эльфы устраивали вооруженный грабеж, и великие и ужасные "Законы и обычаи" им не помешали, то мешали ли они всему остальному?

Quote
Quote
Автор может быть хорошим политологом или религиоведом, но он не должен тогда экстраполировать реалии нашего мира на мир Толкина.
Почему? ???
Потому что они во многом отличаются.[/quote]

ЧЕМ отличаются?

Люди здесь привыкли не к "толкованиям", они привыкли думать.

 ;D ;D ;D

Пусть с неслабым опозданием, но тем не менее.
Господин Комиссар, я поражен вашей толерантностью - столь долгое время разговаривать с теми, кто тебя не слышит и к тому же не способен видеть что-то за пределами своих шор.
Да, в выкладках Антиула встречаются дырки, он сам мне в этом признавался, но всё-тки его работа достойна высших похвал и человек не полностью слепой отлично видит, что автор Писем очень уважает Толкина и весьма ценит его произведения. Одна сентенция о "портале в Средиземье - скажи "друг" и войдешь" чего стоит.
К сожалению, среди "ярых" процент зрячих ничтожно мал. Ну да это уже совсем другая история.

Спасибо, конечно, но толерантность никогда не являлась моим сильным местом.

P.S. Мелочь, конечно, но я не господин, а товарищ.

Ээээ... не замечая неоднократных оскорблений Толкина,

Давайте, Менин, откройте нам глаза. Приведите цитаты, в которых ПРОНИН ОСКОРБЛЯЕТ ТОЛКИЕНА (пишу крупными буквами, надеюсь на понимание). Иначе - извинитесь.
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Offline Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #181 on: 10/09/2008, 18:33:34 »
Если эльфы устраивали вооруженный грабеж, и великие и ужасные "Законы и обычаи" им не помешали, то мешали ли они всему остальному?

Эти события происходили в древности, под влиянием двух могущественных сил. Какая растляющая сила была в Лориэне?

Offline комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #182 on: 11/09/2008, 09:30:07 »
Если эльфы устраивали вооруженный грабеж, и великие и ужасные "Законы и обычаи" им не помешали, то мешали ли они всему остальному?

Эти события происходили в древности, под влиянием двух могущественных сил. Какая растляющая сила была в Лориэне?

Т.е. эльфы не виноваты - их заставили. Я Вас правильно понял?
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #183 on: 16/11/2008, 18:55:31 »
Комиссар

Quote
Это, повторюсь, прискорбно, но поправимо. Я не теряю надежды обучить тебя азам ведения дискуссии и научить мыслить, а не слепо доверять.
Ну-ну. :)

Quote
Такие основания, что ту информацию, которой мы не доверяем, ее источнику есть резон искажать в свою пользу. Также не доверяем мы явно нелогичной информации, вроде описания гибели Исилдура. Соответственно, доверяем мы той информации, которая источнику невыгодна либо безразлична.
Большая часть этой информации внутренне непротиворечива. Кроме того, вы с Прониным сами явно тенденциозны.
Quote
Как ни странно, но даже в реальном мире есть событие, о котором историкам приходится судить по сведениям только одной стороны. Это гибель двадцати четырех мирных немцев в деревне Неммерсдорф 21-22 октября 1944 года. Все (во всяком случае, все известные мне) свидетельства исходят от немецкой стороны. В том числе, и от ведомства доктора Геббельса. Следует ли верить им безоговорочно только на основании того, что ни один советский источник это событие не упоминает? Нет, считаю я, не следует. А следует внимательно изучать имеющиеся свидетельства с целью прояснения реальной картины – в первую очередь, применяя ту методику, которую в основном применяет тов. Пронин к ВК.
Г-н Геббельс и К известны своим наглым враньем (впрочем, этим грешат и советские источники того периода). Именно поэтому не следует доверять им слепо. Впрочем, вполне вероятно, что именно в этом случае они не врут. А эльфийские источники ни разу не пойманы на вранье. Даже если считать, что эльфы нагло врут в своих летописях, у них бы вылезли внутренние противоречия (как они вылезают сплошь и рядом, например, в ЧКА). Лично я таких глобальных противоречий, да еще в больших количествах – не заметила. Все, на что Пронин обращает внимание как на якобы противоречия – все вполне объяснимо.
Quote
Если же ты попытаешься объявить что-то враньем, то тебе придется сперва придумать убедительную причину, по которой источник стал бы врать.
И причин таких выдумать я могу сколько угодно.
Quote
У Пронина нормальное отношение к тенденциозному тексту. Те факты, что тенденции противоречат, он принимает без проверки (например, неоскверненная могила Балина), а то, что и составляет тенденцию, он подвергает тщательной проверке на соответствие законам логики и непротиворечие прочим известным фактам. Очень правильный, ЕДИНСТВЕННО правильный подход в сложившейся ситуации.
Неосквернение могилы Балина тенденции не противоречит – и я уже объясняла, почему (страх орков перед мертвыми врагами – что подтверждается цитатами). Кроме того, как обнаружилось, там все вполне тенденцию подтверждает – например, орки почему-то не поторопились похоронить своих мертвых, а так и оставили их гнить на месте гибели. Это как – уважение к мертвым? Объясни мне это в рамках противоречия «тенденции», пожалуйста.
Quote
Т.е. либо текст на сто процентов правдив, либо – на сто процентов лжив? Третьего не дано? Надеюсь, ты понимаешь, что это не так? Что между этими крайними положениями лежит просто бездна промежуточных вариантов.
Я тебе объяснила почему – из-за невозможности проверки. Я могу ЛЮБУЮ цитату объявить лживой и подвести под это теорию.
Quote
Ты тоже постулируешь свои тезисы (в т.ч. просто абсурдные) как истину. И чем ты лучше Пронина?
Тем, что я не противоречу Толкину. И абсурдных тезисов у меня нет.
Quote
Речь, если кто забыл, шла о следующем: «Только этим я могу объяснить множество истеричных воплей на тему «у Профессора такого нет и быть не может!». Может. В РЕАЛЬНОМ мире все может быть». Речь, ясное дело, шла о различных неприглядных поступках, политике и прочем. В остальном, вроде, наши мнения совпадают.
Голубчик, я, если ты заметил, написала и о «законах человеческого общества» или «законах психологии», если тебе так понятнее. Так вот, человеческое поведение не может выйти за рамки этих законов. Так что опять же: НЕ ВСЕ МОЖЕТ БЫТЬ как раз в реальном мире. А в фэнтезийном – все. Поскольку за счет воображения рамки расширяются.
Quote
Простите, но если это – реальный мир, такой же, практически, как и наш, то чем тамошняя политика будет принципиально отличаться от нашей? Да ничем! Тамошние люди от наших, во всяком случае, ничем радикально не отличаются. Государства у них тоже, вроде, по тем же принципам, что и у нас построены.
А вот и неправда. Очень там многим отличается. Например, влиянием эльфийской культуры на человеческое общество и наличием эльфийских предков у людских королей. Именно за счет этого тамошние люди более «возвышенны и благородны», чем наши.  Именно поэтому там возможно «возвращение короля».
 
Quote
Сколько их было в процентном отношении к общему числу эльфов? А сколько в абсолютных цифрах? Как скоро они собирались уезжать? Что могло ускорить или замедлить этот процесс?
Мало их было.
Quote
Зачем, кстати, замедлять этот процесс, если эльфы все равно тикают?
Затем, что некоторые из них задержались.
Quote
Дык, это, причиной быстрого отплытия эльфов после Войны Кольца было не безразличие к Средиземью или невозможность там жить, а отсутствие противовеса у Гондора. Перворожденные не хотели повторения истории с падением Нуменора.

Дорогой комиссар, если есть причина, четко указанная у Толкина и объясняющая, почему эльфы уплывали, я не собираюсь выдумывать другую. Не умножай сущностей сверх необходимости.
Quote
Гм. Все люди смертны. Рано или поздно они умрут – неважно – факт состоит в том, что жить в этом мире ВЕЧНО люди не собираются. Следовательно, смысла бороться людям за жизненное пространство и прочие жизненные блага нет совершенно никакого. Мораль ясна?
Гы, ну ты даешь! ;) Ты ошибки в своем утверждении не видишь, не? А я вот вижу. Я говорю об эльфах, как о целом народе. Ты говоришь о людях, как об отдельных личностях. Каждый человек – смертен. Народ – нет, не бессмертен (все имеет свое окончание), но весьма долговечен, так что по отношению к одному человеку, фактически, бессмертен (я не беру тут в расчет крайних случаев, когда народ уничтожается извне). Таким образом, твое утверждение абсолютно бессмысленно. Человек – смертен, но он будет бороться за жизненные блага, чтобы обеспечить их своим детям. Эльфам же это было делать бессмысленно – они не могли жить в Средиземье очень долго (после конца Третьей Эпохи, во всяком случае). 
Quote
Вот интересно, как ты отреагируешь, если я так же отвечу на твою просьбу привести пример геноцида орков?
У меня есть четкое утверждение этого закона, а у тебя – нет. Так что я в более выигрышном положении.
Quote
Законы мира (или природы) не только постулируются, но и легко проверяются на конкретных примерах. Закон всемирного тяготения является верным не потому, что Ньютон так сказал, а потому, что его правоту может проверить любой желающий. Если же никаких доказательств некой теории нет, наоборот, нет ни одного факта, противоречащего противоположной теории, то признавать верной первую я считаю, мягко говоря, необдуманным поступком. Переводя вышеизложенное на русский, получим: эльфы считаются бессмертными, до тех пор, пока с примерами не будет доказано обратное.
Ну хорошо. Я тебе уже приводила, кажется, пример – приведу еще раз. Предположим, что люди прилетели на другую планету, где обитает разумная раса. Они довольно сильно похожи на людей – но срок жизни у них (от взросления до старости) – один земной месяц. А люди им говорят, что они тоже смертны, только живут они – 70-80 лет. И через пару лет экспедиция улетела. Никто за это время не умер от старости. Вопрос – должны ли инопланетяне на этом основании считать, что люди им соврали?
Quote
В Исландии уже в 9-12 веках alfr (эльф) стал обозначать скорее все "колдовское", чем "эльфийское"; позже неожиданно появилось второе его значение "болван".
«Кто такие эльфы».
Еще один бан хочешь получить?
Quote
С чего вдруг рассказы Гэндальфа оказали на Фродо такое громадное воздействие? Ведь НИКАКИХ подтверждений перед глазами хоббита не было! Даже фокус с Кольцом еще ничего не доказывает сам по себе – важна именно его трактовка Гэндальфом. Как минимум, имело место НЛП.
Ну, хотя бы с того, что Фродо достаточно неплохо Гэндальфа знал – и сам, и по рассказам Бильбо. Гэндальф не врал Бильбо на всем протяжении того похода к дракону – почему он должен врать сейчас? Гэндальф непритворно был напуган, что Кольцо оказалось тем самым. Фродо по дороге встречается с теми самыми ужасными слугами Саурона, о котором говорил Гэндальф  - и очень маловероятно, что создания, одним своим присутствием навевающие ужас, могут быть хорошими друзьями. А эльфы ужаса не навевают – наоборот, с ними легко и радостно. Вопрос – кому следует верить в этом случае? Гэндальфу и его друзьям или ужасным преследователям?
НЛП? Фродо мог спокойно никуда не идти (после Ривенделла, во всяком случае). Он мог совершенно спокойно оставить Кольцо там, сказав: «Не хочу, боюсь». Никто бы ему и слова не сказал.
Quote
Ну да, ну да. Так я и поверил. Гэндальф на него ни разу не влиял. Кажется, это называется: «каким будет ваш положительный ответ?».
Влиял, но не более того, как учитель влияет на ученика или один друг – на другого. Все мы друг на друга влияем, но это же не означает, что мы лишены свободы выбора!
Quote
И сколько хоббитов сожгли заживо в их норах каратели Саурона на момент начала действий ВК? Время пошло.
Некоторым людям, знаешь ли, совсем необязательно, чтобы сожгли их родную деревню, чтобы идти на войну и ненавидеть врага. Иначе все сибиряки, воевавшие в Великую Отечественную, подверглись «гипнозу» и НЛП. Я уж молчу о добровольцах из других стран, которых еще не коснулся фашизм… Их ты тоже считаешь личностями под воздействием НЛП?
Кстати, а ты за что Гитлера не любишь? Он сжег твоих родных или покалечил тебе жизнь?
Quote
Да, кстати, сравнивать хоббитскую клоунаду с подвигами советских подпольщиков – кощунственно само по себе.
Закинуть бы тебя в Мордор без еды и воды, под непрестанным страхом обнаружения, с проклятым Кольцом на груди, которое постоянно лезет в разум и изматывает волю – я бы на тебя посмотрела…
Я, кстати, считаю, что хоббиты сделали больше, чем подпольщики (нет, не храбрее и лучше были – а именно сделали больше). Хоть одному подпольщику удалось сделать так, чтобы Гитлер умер, а почти все его воины разбежались?
Quote
Давай возьмем среднестатистического обывателя, увлекающегося, скажем, легендами древних германцев, и предложим ему сходить в поход неизвестно куда с призрачными шансами вернуться живым и целью – забороть местного Темного Властелина, о котором обыватель ничего толком до этого момента не знал, и после всего этого посмотрим, как далеко он нас с тобой пошлет. Может быть, тогда ты поймешь.
Хорошо. Возьмем жителя якутской деревни, у которого радио и газет нет и заберем его на войну с Гитлером. Ручаюсь, что если сначала он и не будет верить, то увидев развалины какой-нибудь деревеньки и понаблюдав издали за эсэсовцами, он будет рваться в бой. А если уж фашисты его ранят почти смертельно, а в советском госпитале – вылечат, то тем более, он будет за СССР.
Quote
Т.е. Бильбо был послан за Кольцом. Что и требовалось доказать.
Ничего подобного. Гэндальф хотел уничтожить дракона, чтобы он не мог встать на сторону Саурона. Причина достаточно веская и все прекрасно объясняющая.
Quote
Да ну? Откуда это старина Гэн знал, что Бильбо надо отправлять именно с этими гномами? «Поисковые партии рассылались регулярно» (с) Пронин. Именно так, и никак иначе, если Гэндальф действительно искал Кольцо.
Ничего не поняла. Почему это указывает на то, что Бильбо был послан за Кольцом?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #184 on: 16/11/2008, 18:56:15 »
Quote
Смотрим. И обнаруживаем, что для путешествия «к Морю» из Шира можно идти на северо-запад, запад, юго-запад и даже на юг. Из чего следует именно северо-западное направление мне совершенно непонятно.
Из того, что северо-запад – самое близкое направление. И хоббиты знали о башнях на берегу (это Линдон) – как раз северо-западное направление. Однако же, в любом случае, Море лежит в стороне противоположной от района поисков Кольца, не правда ли?
Quote
[c воем уполз под стол, представив себе масштаб этого «немного»]
Можешь там и оставаться. :)
Quote
Но Оболонь – это единственный ориентир, который есть у искателей! В любом случае, поиски следовало начинать именно оттуда.
Поэтому хоббиты обычно уходили к Морю :).
Quote
Вдобавок, найди кто Кольцо, оно с большой долей вероятности заявило бы о себе, а, так как подобной утечки не было, то Гэндальф мог полагать Кольцо покоящимся в Андуине.
Никоим образом необязательно. Пока Саурон был слаб, Кольцо тоже «уснуло» и особых действий от него не стоило ожидать.
Quote
Надо думать, эльфам старина Гэн не особо поверил (в том месте, где они рассказывали, что у Исилдура не было Кольца).
Чего? Я не понял, о чем ты? То, что Исильдур уходил с Кольцом – прекрасно знали все эльфы (Эльронд и Кирдан, уж точно). Тело Исильдура нашли не эльфы, а Саруман. При чем тут эльфы? Где они рассказывали, что у Исильдура не было Кольца?
Quote
Возможно, он был одним из немногих, кто смог восстановить реальный ход событий возле Оболони.
Может быть. Тот самых ход, который изложен в «Неоконченных Преданиях» :).
Quote
[c воем забился еще глубже под стол] Ну да! Золото ведь хорошо плавает, это все знают!
Угу. А ты около горной речки бывал? Где слышно как на дне течение несет (!) камни? Потихоньку за 3000 лет перенесло.
 
Quote
Особенно умиляет это высказывание в свете того, что именно на северо-востоке Кольцо и нашли. Ну, и с учетом того, что именно там его и искал Гэндальф. Который куда как поглупее тебя, да.
Он его там не искал. Он вообще даже не сразу понял, что это именно то Кольцо.
Кстати, интересный вопрос – а почему Гэндальф этих самых родичей хоббитов (из которых Голлум) не посылал Кольцо искать? Они вроде поближе к Оболони, чем Шир? И воды не боятся (как хоббиты)? О, кстати, интересное соображение – что за глупость посылать искать Кольцо в Андуине тех, кто боится воды? Бильбо и другие хоббиты (за редким исключением) терпеть не могли лодок и рек.
Quote
Очевидно, на том, что Гэндальф уделял им повышенное внимание. Ну и на такой мелочи, что они его и нашли.
Угу. То есть, если я случайно найду кошелек на улице – будем отсюда делать вывод, что я обязательно найду любой кошелек в любом месте? Да, кстати, интересное соображение. А ведь Бильбо не сразу сказал, что у него есть Кольцо. Он открыл это гномам в Черном Лесу, где Гэндальфа поблизости и не было! То есть, Гэндальф до расставания с гномами и не знал, что Бильбо Кольцо уже нашел. А во время похода к Эребору Гэндальф даже не пытается задержаться на берегах Андуина для поисков Кольца. Ни малейшей попытки! Да они Реку пересекли с помощью орлов! Какие тут поиски?
Quote

А главное – это то, что найдя, они куда меньше пострадали бы от его воздействия! Ведь Кольцо давит в первую очередь на жажду власти, а хоббитам власть не нужна вообще!
О да. А ведь можно было подумать, что хоббиты, будучи довольно слабыми существами, быстрее поддадутся Кольцу. Так что я бы таких выводов без должного опыта делать не стала.
Quote
Кто сказал, что на северо-восток шел только Бильбо? Где утверждается, что ВСЕ остальные шли именно на северо-запад?
Там, где утверждается, что хоббиты «уходили к Морю».
Quote
А как же постулируемый тобою уход всех хоббитов-странников к Морю и именно на северо-запад? Противоречишь сама себе.
Я имела в виду именно КОНКРЕТНОГО ПУНКТА – определенной точки. А что «к Морю» - так это не определенный пункт, а весьма расплывчатый. Побережье большое.

Quote
Однако, они, как раз, возвращались (см. Хилдифонса), благо идти недалеко. Бильбо же говорит о тех, кто «ушел в голубую даль»! Если выражение «ушел к Морю» было распространенным, то непонятно, почему хоббит не употребил его.
Потому что это могло быть синонимами. Говорили «в голубую даль» или «к Морю». 
Quote
Объяснение одно: помимо «морских» хоббитов были и довольно многочисленные путешественники, которые ушли не к Морю, а «в голубую даль», т.е. неизвестно куда и с концами. И Бильбо связывает их поведение именно с деятельностью Гэндальфа. Из чего я делаю вывод, что Гэндальф действительно рассылал поисковые партии или, как вариант, обыкновенных разведчиков.
А этому нет ни одного доказательства, так что Ваши с Пронином выводы – голословны. И почему «с востока» никто не вернулся?
Quote
«А что Кольцо его из Великих – в том сомневаться не приходилось», ВК, кн. 1, гл. 2. А Великих Колец у нас только двадцать было (а потом и вовсе шестнадцать стало). Так что с рассказами о «не такой уж необычной вещи» - в сад.
Это могло быть одно из других Колец, не Единое. Нам неизвестно, когда Гэндальф узнал о том, что все Великие Кольца, кроме Единого – с драгоценными камнями.
Quote
[тяжкий вздох] Повторяю еще раз. «А что Кольцо его из Великих – в том сомневаться не приходилось», ВК, кн. 1, гл. 2. Мне что, еще и это в число пронумерованных высказываний внести?
Ладно, нашла я цитату.
Quote
А Гэндальф – все равно уверен. С чего бы это?
В том, что это Единое – он не был уверен до проверки у Фродо.
Quote
Ага. Просто мимо проходил.
Но это действительно так.
Quote
И лопоухий Гэндальф так и сделал. Вместе со всем Белым Советом. Они там что, все из ума выжили? Или старательно прикидываются? Аргументы у Сарумана какие были?
У Сарумана спроси. Наверное, убедительные.
Quote
Каких, поделись? Просто интересно.
Например, таких – что делать с тенью в Дол-Гулдуре?

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #185 on: 16/11/2008, 18:58:40 »
Quote
Остается нераскрытым вопрос: почему тогда Кольцо не оставили в Шире, если все так замечательно? По идее, Саурон становится все сильнее, и, чтобы его уничтожить, надо поспешить. А не ждать 78 лет с моря погоды!
1. У Гэндальфа не было уверенности, что это Единое Кольцо.
2. Непонятно было, кого с этим Кольцом посылать и куда.
Quote
Вряд ли так считали те, кому не повезло: Исилдур, Боромир, Тингол и т.д., и т.п. Впрочем, это все равно не по теме.
Сии товарищи, по большей части, сами виноваты в своей горестной судьбе.
Quote
А вот он почему-то сразу догадывается. Интересно, правда?
Окончательных доказательств не было. До самой проверки Гэндальф надеялся, что ошибся.
Quote
Но Мордор действительно зависел от поставок продовольствия с юга! Иначе никаких караванов, идущих через Итилиен на север просто не было бы! Вопрос только в том, насколько он от них зависел.
Только в том смысле зависел, в каком, например, СССР во времена Сталина зависел от работы зэков в Сибири. Зависел? Да! Могли ли зэки каким-то образом повлиять на государство и диктовать ему условия? Нет!
То же самое и здесь. Харадримы и их правители прекрасно знали, что в случае бунта против Саурона им не поздоровится – поэтому слали продовольствие, товары и рабов. Диктовать условия Саурону они просто не могли (разве что какие-то не слишком важные). А у Пронина получается, что Харад – равноправный союзник Саурона. Три раза ха-ха.  
Quote
В синонимичном ряду присутствует слово «сорви-голова», соответствующее действительности.
И это неточное определение. Дунэдайн – ни в коем случае не «сорви-головы», то есть, не авантюристы и не наемники.
Quote
Опять же – шутки шутками, но у мирных жителей, которых дунаданы защищали (предположительно, ни одного примера в тексте нет), о следопытах было именно такое мнение. Кому верить?
Что с дураков-обывателей взять? Они-то судят по внешности. Походи месяц в Диких Землях – вряд ли у тебя будет вид, подходящий для приема у короля. А что, ты хочешь сказать, что судишь так же как Маслютик и К? Хорошую компанию себе выбрал…
Quote
Угу. И не забываем о том, что помимо сверхъестественных, там действуют также и естественные силы. И все произошедшее вполне укладывается в их деятельность. К чему придумывать что-то сверхъестественное? Да и В.0 забывать не следует.
Ничего там не укладывается.
Quote
А что бы им не вмешаться раньше? Не надоумить, скажем, Белый Совет снести Дол Гулдур? Вдобавок, именно об описании чего-то совпадающего по названию в В.0 и сказано.
Саруман и остальные истари как раз и были посланцами Валар. И раз они решили этого не делать – то и Валар не должны были ничего советовать. И вообще – своим умом надо жить, товарищи! Эру и Валар помогают только в самых крайних случаях.
Quote
Мадам понимает разницу между посольством и «несколькими гномами»?
А может, это торговцы? А может, они подрядились Эльронду крышу починить? Гномы постоянно путешествовали – в том числе, довольно большими отрядами. И наверняка, часто заглядывали в Ривенделл. И даже их могло быть немало за один раз. И вообще, сколько их там было? Я считаю, что немного.
Quote
Мадам работала в разведке или ее уверенность основана на фильмах о Дж. Бонде и рассказах о «кровавой гебне»?
Нет, безусловно, за одним-двумя труднее уследить, чем за двумя десятками. Тем не менее – можно. Да гномы никогда не отличались способностью скрываться и передвигаться бесшумно, особенно в лесу – это тебе не эльфы. ИМХО, за одним-двумя гномами в лесу опытным шпионам уследить было не слишком сложно.
Quote
Ясно. С критическим подходом ребята явно не в ладах. С теорией товарища Дарвина, впрочем, тоже. А эльфы эти, не знаю, как там насчет стрел, но зубы, судя по всему, большие мастера заговаривать.
А. Уланов, «Додж по имени Аризона».
О, господи…
Quote
И Даин прозорливо дал Глоину полномочия вести ТАКИЕ переговоры. Какой предусмотрительный король!
Ну и что? А какое право имеют гномы на Единое Кольцо? Они его сделали? Они им владели – хотя бы один день? У них голос совещательный, не решающий.
Quote
А главное, обрати внимание, что судьба колечка решена еще до Совета! На Совете даже не обсуждается возможность его использования против Саурона! Эльфы ограничились лаконичным «низзя», а остальные им в очередной раз поверили.
Потому что те, кто присутствовал на совете, умом выгодно отличались от некоторых… читателей. От оружия врага в Средиземье не может быть пользы – это не бездушный пистолет, который служит тому, кому попал в руки. Здесь может быть сравнение с неким…м-м-м…ИскИном, который умеет хитрить и обманывать и в который заложена превыше всех команд «верность хозяину», и «перепрограммировать» его практически невозможно. Вот ты бы стал использовать такой ИскИн против его «хозяина»? Я думаю, поостерегся бы, испугавшись, что он предаст тебя в самый ответственный момент, чтобы обеспечить «хозяину»  победу. Ведь ты не можешь знать всех его секретов и не сможешь его обуздать. Внешне он будет слушаться – а в самый ответственный момент – бах! и ты в нокауте.
Quote
По поводу прочих способов избавиться от Кольца — то же самое! Все решено еще до Совета.
Потому что ни один из этих способов не является достаточно надежным – и все это понимают.
Quote
Именно! Его изначально послали сопровождать Кольцо!
Ага… Именно поэтому он ринулся не за Фродо, а за Арагорном…

Quote
Вот-вот. И задай себе вопрос: что же было НАСТОЛЬКО важно, что никто кроме Леголаса не мог отправиться в Дольн? Только Кольцо!
Отнюдь необязательно. О важности дела эльфы могли догадаться по отношению к Голлуму Гэндальфа – и только! Про Кольцо они не знали НИЧЕГО, кроме, может быть, неких смутных легенд (да и вряд ли им интересовались). Это ведь эльфы лесные, мало связанные с нолдор и их делами (как была связана Галадриэль). К тому же, именно этих эльфов чрезвычайно интересовала «растущая тень» в Дол-Гулдуре – у них под боком! Так что все ваши с Пронином догадки – совершенно голословны.
Quote
Видимо, ты меня не поняла. Я не ставил под сомнение сам факт вещего сна, ибо доказать как его отсутствие, так и его наличие, нельзя.
Да? А кто сказал «Смешно. И ведь кто-то в это верит»?
Quote

Я усомнился в том, что именно он послужил причиной приезда Боромира. Боромира послали за Кольцом. И об этом достаточно ясно говорит и сам Боромир, и его отец.
Ага. При этом Боромир с Денетором откуда-то узнали, что Кольцо несет «полурослик». Ведь во сне говорится о «полурослике, взявшем на себя проклятие». Какие осведомленные, однако… А ну-ка, скажи мне откуда Денетор в Гондоре узнал о том, что у полурослика находится Единое Кольцо – еще до Совета?

Кстати, Боромир, если ты забыл, вообще не знал, что у Исильдура было Единое Кольцо!

Эльронд:
and Isildur cut the Ring from his hand with the hilt-shard of his father's sword, and took it for his own.'

И Исильдур срезал Кольцо с его руки с помощью обломков меча отца и взял его себе»

At this the stranger, Boromir, broke in. `So that is what became of the Ring!' he cried. `If ever such a tale was told in the South, it has long been forgotten. I have heard of the Great Ring of him that we do not name; but we believed that it perished from the world in the ruin of his first realm. Isildur took it! That is tidings indeed.'

«На этих словах незнакомец, Боромир, вскочил. «Так вот что сталось с Кольцом!» - воскликнул он. «Если эту историю и рассказывали на Юге, она давно забыта. Я слыхал о Великом Кольце, которое мы не называем; но мы думали, что оно было уничтожено при разрушении его первого королевства. Исильдур взял его! Это воистину, новость».

Эльронд:
'Only to the North did these tidings come, and only to a few. Small wonder it is that you have not heard them, Boromir.

«Только на Север пришли эти новости, и только мало кто узнал их. Неудивительно, что ты не слышал об этом, Боромир».

То ли Боромир очень хороший актер, то ли Эльронд дурак…

Хотя насчет Денетора – да, похоже, он догадался о Едином Кольце. По словам «погибель Исильдура» во сне-пророчестве. Но и то – сыновьям не сказал (судя по удивлению Боромира и Фарамира). И вряд ли это было многим больше, чем догадка.

Итак, по вашей с Прониным версии получается так: Денетор с Боромир откуда-то узнают о Едином Кольце и о том, что оно у «полурослика». После этого Денетор посылает Боромира в Ривенделл, дабы тот привез Кольцо в Гондор. При этом выдумывается совершенно невнятный и «смешной» (как вы с Прониным говорите) вещий сон про «проклятие Исильдура», которому Эльронд с Гэндальфом почему-то безусловно верят (ибо если это была придумка не для Эльронда с Гэндальфом – то для кого? Не для хоббитов же…) Боромир зачем-то разыгрывает на Совете спектакль, прикидываясь, что даже не знает, что Кольцо было у Исильдура. После этого он навязывается в Хранители, чтобы доставить Кольцо в Гондор. Отсюда возникают вопросы:

1. Каким образом Денетор и Боромир узнают о том, что Единое Кольцо у полурослика?
2. Зачем выдумывается «смешной» сон-пророчество? Почему Эльронд и Гэндальф ему верят?
3. Зачем Боромир прикидывается незнающим?

Пока не ответишь удовлетворительно на все эти вопросы – ваша с Прониным версия остается всего лишь голословным домыслом, причем с противоречием характерам персонажей (потому что Боромир, по всей видимости, не умел разыгрывать спектакли на публику).  
Quote
ВСЕ связанное с Кольцом, связано и с Сауроном. А если ты имела ввиду, что Саруман действовал по указке Саурона, то, как мне кажется, не был бывший глава Белого совета марионеткой Сау. Он пытался вести свою игру.
Это вопрос довольно сложный, поскольку у нас мало информации. Однако, очевидно, что Саруман считал (!), что он действует независимо, а уж Саурон, наверняка, исподволь подводил его к нужному (для Саурона) решению. Что касается бегства Голлума, то в данном случае интересы Саурона и Сарумана совпадали – им обоим было необходимо найти Кольцо. А Саурон не такой дурак, чтобы выпускать такие вещи из-под контроля – он контролировал Сарумана через палантир. Следовательно, бегство Голлума не обошлось без Саурона. Ах, да, кстати, судя по тому, что орки пришли из Дол-Гулдура – это все-таки операция товарища Саурона…  
Quote
Начну издалека. Кто сказал, что там ВООБЩЕ были орки?
Вообще-то, Леголас сказал:

'It was that very night of summer, yet moonless and starless, that Orcs came on us at unawares. We drove them off after some time; they were many and fierce, but they came from over the mountains, and were unused to the woods. When the battle was over, we found that Gollum was gone, and his guards were slain or taken. It then seemed plain to us that the attack had been made for his rescue, and that he knew of it beforehand. How that was contrived we cannot guess; but Gollum is cunning, and the spies of the Enemy are many. The dark things that were driven out in the year of the Dragon's fall have returned in greater numbers, and Mirkwood is again an evil place, save where our realm is maintained.
`We have failed to recapture Gollum. We came on his trail among those of many Orcs, and it plunged deep into the Forest, going south. But ere long it escaped our skill, and we dared not continue the hunt; for we were drawing nigh to Dol Guldur, and that is still a very evil place; we do not go that way.'

«Это была летняя ночь – но без луны и без звезд, и ОРКИ тогда застали нас врасплох. Мы прогнали их через некоторое время; их было много, и они были свирепы, но они пришли с горы и не были привычны к лесам. Когда схватка окончилась, мы заметили, что Голлум бежал, а его стражи были убиты или схвачены. И тогда нам стало ясно, что атака была предпринята для его освобождения, и он знал о ней заранее. Как он ухитрился это сделать, мы не смогли догадаться, но Голлум хитер, а шпионы врага многочисленны. …
Нам не удалось вновь схватить Голлума. Мы наткнулись на его след среди СЛЕДОВ МНОГИХ ОРКОВ, и он вел в чащу Леса, уходя на юг. Но вскоре мы уже не смогли его различить и мы не отважились продолжить преследование, ибо приблизились к Дол-Гулдуру – а это до сих пор очень злое место; мы не ходим туда».

Вот так-то. Без орков тут никак не обошлось – ибо я не верю, что эльфы не могут отличить орков от людей даже в темноте, кроме того, должны были остаться трупы. Или Леголас врал? Но ЗАЧЕМ?
Quote
Кроме того, что присутствие там орков недоказано.
Угу. См. выше. Даже если похищали Голлума не орки – то орки предприняли атаку. В совпадение я не верю – слишком все сходится. В любом случае, необходим был некто, кому подчинялись орки – или Саруман или Саурон.
Quote
Кстати, объясни мне, зачем Саурону посылать за Горлумом ГОРНЫХ орков? Которые, как говорит Леголас, «непривычны к лесу»?
А что, были орки, привычные к лесу? Орки вообще-то в лесу не жили никогда. Они ВСЕ и ВСЕГДА жили в горах. Кто был под рукой – тех и послали. Я как-то не думаю, что какие-нибудь харадрим были «привычны к лесу»…
Quote
Ну, насчет наличия там орков, см. выше.
Да, да, см. выше…
Quote
А насчет «абсолютно невозможно»…

Все, что угодно -  в рамках законов, заданных этой конкретной книгой. Так вот, в рамках этих законов ни Арагорн, ни Галадриэль никогда не стали бы использовать орков.
Quote
Это я и хотел услышать. Все остальное, как то: Жанна Д’Арк, ацтеки, Валленштайн, Кетцалькоатль и прочие не имеют к обсуждаемой ситуации ни малейшего отношения.
Почему же не имеют? Во всех этих случаях полководцы прислушивались к неким сведениям, полученным якобы от потусторонних сил. Именно в этом и заключается аналогия. Или ты думаешь, что история Жанны Д’Арк менее странна, чем путешествие Боромира? По мне так – она еще страньше…
Quote
Во сне не было четко указано, что ехать должен именно Боромир.
Вообще-то, во сне некто обращался к Боромиру и Фарамиру, говоря:

«Ищи меч, который был сломан…»
Если это означает, что сон не был обращен напрямую к Боромиру и Фарамиру и что не одному из них надо было ехать – то я уж не знаю…
Quote
Шедевр! Ехать должен тот, кому сон приснился, это важно!!! Но едет другой человек, потому, что ему больше доверяют!!! Так важен был сам факт вещего сна (который никак не проверить, кстати) для Денетора или нет?
А откуда мы, кстати, знаем, что Боромиру ВООБЩЕ что-то снилось? Описание своего сна он мог услышать от брата, которому, опять же, по собственным словам, данный сон снился неоднократно.
Шедевр! Ты в ВК заглядывал вообще перед ответом или поленился? Боромир говорит на совете:
For on the eve of the sudden assault a dream came to my brother in a troubled sleep; and afterwards a like dream came oft to him again, and once to me.

«Ибо накануне внезапной атаки, моему брату приснился тревожный сон; и после часто он снился ему и ОДНАЖДЫ ПРИСНИЛСЯ МНЕ».

Вообще-то, действительно, ехать следовало Фарамиру, тут ты прав. Однако же сон снился обоим братьям и Денетор выбрал того, кому больше доверял. Тем не менее, то, что ехать следовало кому-то из них, сомнению не подвергается.
Quote
Именно об этом и речь. Боромир ехал не из-за сна. Он ехал за Кольцом.
(устало) Откуда Денетор мог знать, что Кольцо в Ривенделле? И почему он не прояснил «задание» Боромиру – раз уж тот так неподдельно удивляется, что Кольцо не погибло?
Quote
В.0. И где это написано? А если бы альтернативой договору с Сауроном было уничтожение Гондора и его жителей? А если речь идет не о союзе с Мордором, а только о вооруженном нейтралитете Гондора в войне Саурона и эльфов?
Вообще-то, мне как-то казалось, что это Саурон изо всех сил пытался уничтожить ненавистный Гондор. С удивлением узнаю, что это было кровно необходимо кому-то еще. Очевидно, тем самым эльфам, которые уплывают, ага…
А мир с Сауроном невозможен. Точнее возможен – но только на условиях превращения в его рабов. Денетор не мог выбрать такую судьбу для своего королевства.
Вообще-то, уничтожить Гондор эльфам было очень просто. Надо было передать Боромиру Кольцо – и все, дело в шляпе. Боромир становится слугой Саурона, в Гондоре – раздор и гражданская война…
Quote
- Ты что? - в ухо бормочет. - Это же... это же светлый эльф.
- Да хоть светлый эльф, хоть серо-буро-малиновый, - шепчу. - Пусть сначала документы предъявит.

А. Уланов, «Додж по имени Аризона»
Ага. После этого оказалось, что это был замаскированный слуга Тьмы. Вообще-то, шпионов и провокаторов еще никто не отменял….
Quote
В международной политике вообще мало кто друг другу верит.
C Cауроном Денетор не стал бы заключать никаких договоров. Никогда.
Quote
Для кого хуже?
Для Гондора.

Quote
Ну так и среди современных обывателей практически любой страны ты найдешь ту же картину. Если не хуже.
А это тут причем? Мы не об этом говорили. Возражение не по существу. А по существу ты не ответил.
Quote
А как же Мэггот?
Не понял. А что Мэггот?

Quote
Это показатель того, что хоббитам не нужна власть. Вообще. От золотишка Бильбо ни разу не отказался, хотя и особо жадным не был.
Я что-то не заметила, чтобы Фродо и К кто-то предлагал вознаграждение за поход к Ородруину. Что касается Бильбо – там совершенно другая ситуация. Но если ты скажешь, что он отправился к Эребору ТОЛЬКО из-за золота – ты сильно ошибешься.
Quote
Они этому поспособствовали. 30 лет гондорская армия шла в Арнор. Что так долго-то, а?
Я уже объясняла. Потому что сам Гондор был обескровлен войной.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #186 on: 16/11/2008, 19:00:28 »
Quote
В. 1. Да-а… Круто. А Гитлера, стало быть, американцы победили, ага. Основной силой в той войне были ГОНДОРЦЫ. Запомни или запиши на видном месте.
Ах, сколько сарказма… А просто читать надо внимательно. Я говорю о ПЕРВОМ разгроме Ангмара. Читаем:
A great host came out of Angmar in 1409, and crossing the river entered Cardolan and surrounded Weathertop. The Dúnedain were defeated and Arveleg was slain. The Tower of Amon Sûl was burned and razed; but the palantír was saved and carried back in retreat to Fornost, Rhudaur was occupied by evil Men subject to Angmar,  and the Dúnedain that remained there were slain or fled west Cardolan was ravaged. Araphor son of Arveleg was not yet full-grown, but he was valiant, and with aid from Círdan he repelled the enemy from Fornost and the North Downs. A remnant of the faithful among the Dúnedain of Cardolan also held out in Tyrn Gorthad (the Barrowdowns), or took refuge in the Forest behind.
It is said that Angmar was for a time subdued by the Elvenfolk coming from Lindon; and from Rivendell, for Elrond brought help over the Mountains out of Lórien.
«Огромное войско вышло из Ангмара в 1409 году, и перейдя реку, вторглось в Кардолан и окружила Заветерь. Дунэдайн были разбиты и Арвелег погиб. Башня Амон Сул была сожжена и разружена, но палантир спасли и унесли при отступлении в Форност. Рудаур был захвачен лихими людьми, которые подчинялись Ангмару, а оставшиеся дунэдайн были убиты или бежали на запад. Кардолан был разорен. Арафор, сын Арвелега, еще не достиг зрелости, но был доблестен, и с помощью Кирдана изгнал врага из Форноста и Северных Холмов. Остатки верных дунэдайн Кардолана также держались в Тирн-Гортаде (Упокоищах) или нашли убежище в Лесу за ними.
Говорят, что Ангмар был покорен на время эльфами из Линдона и из Ривенделла, ибо Эльронд привел через горы помощь из Лориэна».
Так что – вот оно, покорение Ангмара эльфами. К сожалению, только на время.
Что касается второй войны, которая произошла более чем через 500 лет, то там, и правда, основную роль играли гондорцы, но опять же, эльфы Кирдана им помогли. И не думаю, что это была символическая помощь.
А то у тебя получается – с одной стороны эльфы помогают Арнору с Гондором, с другой стороны – Ангмару? Нет, я знаю, что в земной политике такое бывает, но здесь не тот случай. Ангмар для эльфов был куда худшим врагом, чем Арнор с Гондором (про который вы с Прониным навыдумывали чепухи). Пойми же, наконец, что в Арде невозможно такое «переметное» сотрудничество – сегодня с Арнором, завтра – с Ангмаром! Ангмар и Мордор – это даже не фашисты, это гораздо хуже. Во всяком случае, Гитлер не мечтал солнце загасить… Сотрудничество эльфов с Сауроном – невозможно в принципе!
Quote
А если на тебя напал человек с ножом, то виновник нападения – нож. Определенно.
Не понял. В данном случае, Ангмар – нож, это так. Но человек – это Саурон! Потому что король Ангмара – это Предводитель Назгулов. В армии Ангмара воюют орки и другие «лихие твари». Связь с Сауроном очевидна, хотя он тогда еще не обрел силу и находится в виде тени в Дол-Гулдуре.
Quote
Да-да, конечно. И Кольца у Исилдура тоже не было, ага. Или колечко – недостаточно весомая причина, а?
Недостаточно, для таких выводов. Опять же – вокруг места гибели отряда Исильдура валялись орки. И уцелевший оруженосец рассказывал об орках. Подчинение орков эльфам – немыслимо в принципе.
Quote
А на основании чего ты заявляешь, что там ВООБЩЕ были орки?
На том основании, что подошедшие через некоторое время к месту гибели отряда люди видели там трупы орков, а не кого-либо еще. То, что на отряд Исильдура напали орки – несомненно, поскольку подтверждается очевидцами.
Quote
Лучше один раз скажи с какой скоростью они уплывают.
С достаточной, чтобы к концу ТЭ их было очень мало.
Quote
Ага. Конечно. Именно потому, что эльфы не собирались оставаться в Средиземье, они тут так капитально обустраивались.
Навсегда – не собирались. Да, не хотели покидать – но и оставаться навсегда не собирались. Да и не могли. Ибо, кто остался – достаточно быстро уже истаивал, потому что магии Трех Колец не было.
Quote
“For though a long span of life had been granted to them, in the beginning thrice that of lesser Men, they must remain mortal, since the Valar were not permitted to take from them the Gift of Men (or the Doom of Men, as it was afterwards called)”, ВК, Приложение 1, “Короли Нуменора”. Переведешь сама.
Ага. Переведу. «Doom» означает еще просто «судьба»(хотя и с негативным оттенком, да). А «проклятием» его обозвали всякие затемнившиеся личности вроде поздних нуменорцев. Надо ли говорить, что они были неправы?
И кстати, это не было «зависть к эльфам и желание обрести бессмертие», как ты сказал. Уточняй формулировки, пожалуйста.
Quote
Эльфов он не любит – это ты сама признаешь.
Не настолько, чтобы с ними воевать.
Quote
В отсутствии противника в лице Мордора у него могли возникнуть в отношении них всякие интересные планы. Опять же ты недооцениваешь жажду бессмертия, свойственную гондорцам. “'Death was ever present, because the Númenoreans still, as they had in their old kingdom, and so lost it, hungered after endless life unchanging”.
Угу. Только после этого идут слова «But the stewards were wiser and more fortunate» - «Но наместники были мудрее и более удачливы». То есть, идет в некотором роде противопоставление – «жаждущих бессмертия» потомков нуменорцев (в частности королей) и более «мудрых» наместников. Так что – не надо приписывать Денетору мысли, которых у него, похоже, не было. Или были? Тогда, пожалуйста, цитаты о мыслях или хотя бы намеках. А иначе у тебя – одни голословные домыслы. Может быть! А может, и нет. И, кстати, Гондор в основном расширялся всегда на восток, а не на запад. Там вокруг хватало противников, чтобы думать еще об эльфах…
Quote
Стрррашное, ужжжасное преступление!!! Т.е. воевать с людьми — нормально, а вот с эльфами — уже аморально? Попахивает расизмом.
С людьми, которые сами не агрессоры, тоже воевать нельзя (именно такая война – признак «Тени» в Нуменоре).
А война с эльфами - в своем роде, действительно, показатель Тени. И нет тут никакого расизма. Потому что эльфы, во-первых, никогда не являлись агрессорами и никогда никого не угнетали и не подавляли, а во-вторых, никогда не служили Морготу и Саурону, а всегда воевали с ними. А люди, что воевали с эльфами, делали это ВСЕГДА под влиянием Моргота или Саурона. Других случаев нет. Вы с Прониным делаете большую ошибку, когда видите в эльфах и орках просто другую национальность или расу (подобную земной расе). Тут отличия идут именно на этическом уровне. Война с эльфами – всегда плохо и это всегда агрессия со стороны их противников. Война с орками – всегда хорошо и это всегда агрессия со стороны орков.
Quote
А я именно о предпосылках и говорю. «Дохождения» Гондора до «нужной стадии» эльфы дожидаться не стали.
А вот это – уже голословный домысел.
Quote
Повторяю специально для малолетних эльфов, которые верят в то, что можно с легкостью сделать королем какого-то хрена с горы, если у него меч на что-то похож: сила и деньги. А не сомнительной ценности «доказательства». Можно подумать, все население Гондора от мала до велика знало, как в точности выглядит Нарсил. Учти, что фотографию там еще не изобрели.
Повторяю специально для древних орков, которые думают, что для всего нужны только сила и деньги – в Арде не все так, как здесь. И даже здесь не все так, как вы с Прониным думаете. Кроме силы и денег есть еще кое-что. Например, моральные принципы. Ты знаешь, что многие люди ради них шли на смерть? В том числе твои любимые герои ВОВ. Разве ты не уважаешь тех, кто не продал Родину «ни за награду, ни за боль»(с)?
Так вот, Фарамир – тоже человек принципов. И если он знает, что Арагорн – законный король, он не будет цепляться за власть. Даже если Арагорн придет с одним мечом или вовсе без меча. Да и Арагорн – человек принципов. Он не предъявляет своих прав, когда под именем Торонгиля служит Эктелиону, наместнику Гондора. Он сначала спасает Гондор, а потом принимает корону. 
 «Руки короля – руки целителя». Вот доказательство! И подделать его невозможно. Обычные врачи не могут исцелить пораженных Тьмой – только потомок Лутиэн и законный король Гондора на это способен. У Толкина ПРАВО означает не меньше, чем СИЛА – именно поэтому Арагорн вырывает палантир Ортханка из-под власти Саурона. Саурон намного сильнее, но Арагорн – законный владелец палантира, поэтому он его может отобрать у Саурона. 
Quote
Точно! Пронин куда высокоморальнее их! Тут ты права.
Ничего подобного. Я, конечно, не считаю отдельных негодяев, но в общей массе – они моральнее Пронина.
Quote
Особенно Эола, Маэглина, Тингола… Извращенка!!!
Мы ВК, вообще-то, обсуждаем. А Эола с Маэглином я не люблю, да.
Quote
По вопросам веры – в церковь, пожалуйста.
Ну хорошо. Я не вижу доказательств властолюбия Арагорна. Ни одного.
Quote
Нет конечно!!! Вот только это постоянное «бы»… Сослагательное наклонение, понимаешь. «Мы бы им показали, если бы они нас догнали». Вот пошел БЫ он в Мордор вслед за Фродо – без вопросов принимаем твою точку зрения. Но он пошел в Гондор.
Кстати, он был против намерения Боромира идти в Гондор, если ты не забыл. Таким образом, очевидно, что не намеревался (до похищения Мерри с Пиппином). Да и потом он не рванул в Гондор, а пошел сначала за отрядом орков с пленными хоббитами, потом – в Рохан… Ведь эти орки могли бы его покрошить! Зачем он за ними рванул? Разве это – поступок властолюбца? Ведь мог бы сказать: «Увы, это необходимые жертвы, а мы пойдем в Гондор».
Арагорн понял, что идти за Фродо в данном случае – бессмысленно. А так он помог ему лучше, чем если бы просто пошел. Если бы он не отвлек внимание Саурона на войско перед Моранноном – скорее всего, Фродо с Сэмом не дошли бы до Горы. Да и орлы там оказались тоже из-за войска и Гэндальфа.
Quote
Ага. Нас обманули. Он вообще в Мордор пошел вместе с Фродо.
Но Арагорн не требовал корону! Даже не намекал. Он просто помог. Если бы Фарамир и гондорцы не пожелали его принять – он бы так просто и ушел. Без претензий.
Quote
Да кто переговоры-то на такую тему устраивает? Просто смотри, как хорошо получилось: Денетор погиб, Фарамир – недееспособен и вообще при смерти, а Арагорн – тут как тут и весь в белом. Весьма удачное стечение обстоятельств. Я бы даже сказал, весьма ГРАМОТНОЕ стечение обстоятельств.
Это невозможно было просчитать. Кто знал, что Денетор сойдет с ума и кинется в огонь? Кто знал, что Фарамир будет тяжело ранен? Ничто не указывало на такое стечение обстоятельств. Гэндальф не мог этого подстроить – иначе бы он дал умереть и Фарамиру – зачем ему живой претендент? Зачем он бросается на помощь к Денетору? Ведь кроме Пиппина там были и другие свидетели – не лояльные к Гэндальфу! И они не опровергли его показаний – значит, все было так, как они с Гэндальфом потом рассказали.
Quote
И – вот еще что. Почему мертвецы, поднятые древней клятвой, так и не появились на Пеленорском поле? Почему они не пошли в Мордор? Это же – просто вундерваффе! Они же неуязвимы! Почему Арагорн отпускает их, разбив только умбарцев? Причина первая: престиж. Победить должны люди, эльфы и гномы – живые и симпатичные, а не жутковатые призраки! Победить должен военный гений Арагорна, а не угрюмая неуязвимость клятвопреступников! Это – не война. Это – уже политика.
Вторая причина будет чуть ниже.
Причина, скорее всего, очень проста – Мертвые должны были выполнить только ОДНО приказание Наследника Исильдура. На большее они не подписывались, и Арагорн не был над ними властен – иначе бы он использовал их на Пеленноре. Это не война. Это  законы магии. К которым относится магическое заклятие-проклятие Исильдура. 
Какие там гномы на Пеленноре были, кроме Гимли – ты чего? И эльфов было только трое…
Quote
Юля, учись АРГУМЕНТИРОВАТЬ свое мнение, а не ИСТЕРИТЬ.
А ты учись читать книгу внимательно, а не впихивать туда свои домыслы.
Quote
Если благородно значит «тупо», то он вел себя в высшей степени «неблагородно»!
«Неблагородно» он бы себя вел, если бы его целью было заполучить корону Гондора.
Quote
Что приписать? Это ты об отпущенном Горлуме? Ты почитай выводы Пронина на этот счет. Если он считает это преступлением, то я – папа римский.
Вот именно, что не считает… А вообще-то, это было бы преступление. Только никого Арагорн не отпускал, это все ваши домыслы. 
Quote
Перечитал. Что-то там Тингол был не шибко рад новому увлечению дочери.
Я имела в виду, что недовольство Тингола не помешало его дочери сбежать к Берену.
Quote
Это он сказал уже ПОСЛЕ клятвы Арвен, узнав о ней. Задумайся – зачем?
И что? Ты считаешь, что Арвен нарушила бы клятву?
Quote
Конечно! Разлучать двух влюбленных (и делать несчастной свою дочь) намного аморальнее, чем бить в спину бывшего политического союзника. Я серьезно.
Уп-с, ничего ж себе у тебя моральные принципы… Я лучше помолчу.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #187 on: 16/11/2008, 19:01:09 »
Quote
Ну конечно!  Если гадость делают эльфы, то это и не гадость, а милая шалость представителей Высшей Расы!
Ничего подобного. Однако же и ничего особо ужасного в условии Эльронда я не вижу.
Quote
Где об этом написано? Или сама додумала?
Это следует из этики произведений Толкина.
Quote
Именно об этом и пишет Пронин: «Из всех персонажей книги Арагорн, пожалуй, самая титаническая и могучая фигура. Будучи полностью зависим от Элронда, он... не стал эльфийской марионеткой».
Ага, а остальные стали…
Quote

Максимум – еще тридцать. Итого – шестьдесят. Это сильно меняет дело?
Это откуда такие цифры? Особенно, про «еще тридцать»?
Quote
Народность, а не народ. Народ был в СССР. А ты что-то там писала про то, что у него-де есть свой народ. Нету.
Не придирайся к словам. Есть там народ, хоть и маленький. В СССР был не народ, а народы.
Quote
Арагорн стал бы подвергать любимую этим лишениям и опасностям? Что-то я не верю в такого Арагорна! Наш с Прониным – благороднее и умнее.
Ваш с Прониным – редкостная циничная дрянь! Которому наплевать на гибнущий народ Гондора, он якобы только за корону сражается (ну или за Арвен)! Который предает доверие своего друга Гэндальфа, отпуская Голлума! Который развязывает войну, чтобы добиться любимой! Который каким-то образом подстраивает смерть Денетора! Ужас…
Quote
Угу. На те 60 человек – из которых и состоит все арагорново воинство.
Чего-чего? Дунэдайн уже эльфами считаются?
Quote
А почему тогда все эльфы-«маги» от него шарахаются?
Потому что боятся, что Кольцо соблазнит их властью.
Quote
Гномьи кольца с Единым не перепутала?
Однако же Людские Кольца В ЭТОМ ОТНОШЕНИИ (истончении носителя) действуют так же, как Единое. Гномьи, вероятно, тоже – иначе бы не уточнялось, что на гномов Великие Кольца так не действуют.
Quote
Не-а. Горлума за номером два. Бессильного, безвольного и безумного.
Безвольного – может быть (потому что его волей завладел бы Саурон, скорее всего). А вот бессильного и безумного – нет. Назгулы – не бессильны и не безумны, а ведь они – люди! Не майяр, как Гэндальф и не эльфы, как Эльронд и Галадриэль, которые сильнее людей.
Слугу Саурона, вроде назгулов, а вовсе не Голлума.
Quote
Потому что у Гондора наконец освободились руки. Тебя не удивляет тот факт, что больше шести тысяч лет эльфы не только не сокращают количество своих государств (добровольно, разумеется), но и наращивают его! А тут – 120 лет и ни одного!
Э-э-э, голубчик… Совсем ты в истории запутался. Где там наращивание, собственно говоря? Ты сравни Первую Эпоху до Дагор Браголлах и Третью до Войны Кольца! Эльфийские королевства весьма сократились за этот период – и в площади, и в численности. Стараниями Моргота, Саурона и тем, что эльфы уплывали в течение двух эпох.
А почему за 120 лет быстро сократилось – ответ простой: после потери магии Трех Колец эльфы слишком быстро истаивали, чтобы оставаться в Средиземье. Вот они и ушли. А у Гондора были другие дела, чем непонятно зачем убивать эльфов. 
Quote
Ну наконец-то ты признала очевидное.
Сарказма ты не уловил, значит?
Quote
Цель правителя – благо его страны. А не какое-то там сферическое добро в вакууме, которое и добром-то не все считают. Более подробно – читай Макиавелли.
Понимаешь ли, голубчик, Арда так устроена, что когда ради «блага страны» правитель начинает разрушать «благо» других народов, его страна тоже быстро скатывается к уничтожению. Пример – Нуменор. За это я Арду и люблю. Благо всего человечества выше блага отдельного народа. Иначе будет невозможно существовать.
Quote
Конечно-конечно. Древний королевский род иностранное государство приютило исключительно по доброте душевной. Святая наивность.
(широко улыбаясь). Ну, правда, не было. Действительно, «по доброте душевной». Да хотя бы потому, что они родственниками были! Тебя даже эта причина не устраивает?
Quote
Поправка: разумный политик может быть только циником.
К счастью, в Арде это невозможно. Все «разумные политики» там заканчивали весьма плачевно. И у нас это когда-нибудь плачевно закончится. 
Quote
Мда, зашибись, какой стратегический полет мысли. Я уже просто устал под стол прятаться от все новых откровений.
Это как раз очень разумное соображение. Ты так много говорил о здравом смысле, что я никак не пойму, почему ты здесь этого не видишь.
Quote
Ты хорошо представляешь себе, какое расстояние между Эребором и Роханом? А ты представляешь себе, что нужно, чтобы обеспечить совершение большим войском марша на это расстояние в условиях труднопроходимой и недружественной местности?
А между Мордором и Роханом –  меньше, что ли? И как же здесь Саурон собирался снабжать свое войско?
Quote
Это все — если забыть о МОТИВАЦИИ. С какой радости людям и гномам спасать эльфов, оплачивая своими жизнями право ушастых и дальше взирать на них свысока?
С такой, что разделавшись с эльфами, Саурон примется за них. Опять здравый смысл, понимаешь ли. Если же ты считаешь, что Саурон не собирался нападать на северян и гномов, то события Войны Кольца опровергают это утверждение. Он как раз таки напал. На северян и гномов.
Quote
НАМНОГО умнее. Именно об этом я и говорю.
Тогда зачем он напал на северян и гномов?
Quote
«Любой полководец» тебе скажет, что нет смысла тащиться к черту на рога, если противник тебе ничем непосредственно не мешает. А ежели захочет помешать, то ЕМУ, а не тебе придется тащится черт знает куда с черепашьей (в данном случае) скоростью, давая тебе идеальный шанс разбить его в чистом поле или просто измотать малой войной. Фраза «оборона — удел лохов, нападение — выбор мастеров» не подразумевает, что надо лезть вперед везде и всегда. Всегда присутствует основное направление и несколько вспомогательных и второстепенных.
Голубчик, но ведь в планах Саурона стояло покорение ВСЕГО СРЕДИЗЕМЬЯ! В том числе, Севера. По большому счету, Саурону было безразлично – уничтожит ли он эльфов Ривенделла или они уплывут в Валинор. Лишь бы не мешали его планам. А помешать ему военной силой эльфы не могли – слишком их было мало. Так что Саурон ничем не рисковал, не нападая пока на Ривенделл. А в этом случае логично сначала разгромить более близких врагов – то есть, гномов и северян, а потом бить более далеких – Ривенделл и остатки дунэдайн. Если бы не уничтожение Кольца – этот план Саурону бы удалось реализовать в полной мере. Во время Эрегионской Войны во Второй Эпохе гномы тоже помогли победить Саурона, ударив его в спину – а он в тот раз сначала напал на эльфов. Саурон наверняка учел тот опыт.
 Ведь Гитлер тоже не нападал СНАЧАЛА на СССР, а потом – на Польшу и Францию! Хотя СССР был более сильной угрозой. Он сначала покорил (или старался покорить) более близкие страны, а потом принялся за более удаленные.
Quote
Это где я такое заявлял? Я говорил, что именно Глоин недолюбливал эльфов и именно поэтому послали в Дольн именно его.
Приехали… Это из чего же такой вывод следует? Тебе известно, что Глойн – наибольший ненавистник эльфов среди всех гномов Эребора? К тому же, я уже тебе говорила, что его нелюбовь распространялась максимум на эльфов Трандуиля, а к эльфам Ривенделла вообще и к Эльронду в частности он испытывал вполне дружеские чувства – ведь во время Похода к Эребору Эльронд принял отряд гномов весьма дружественно и помог им разобраться с картой. 
Quote
Да легко. Спор, развязанный Гимли с Элрондом на пустом месте. Или это – признак дружеских отношений?
Это про клятву, что ли? Обычный спор, безо всякой ненависти или недружелюбия. Ничего особенного.
Quote
Если ты мне объяснишь, зачем Гимли понадобилось на пустом месте затевать спор с одним из организаторов похода и союзников – буду очень благодарен.
А, уже на переводчиков со «сверкающими глазами» и «суровостью» не опираемся… Ну и то, слава богу. Делаешь успехи, молодец.
Гимли предлагает сделать с его точки зрения полезную вещь – дать клятву. Эльронд возражает вполне разумно. Дальше что – Гимли сверкает глазами и шипит: «Все эльфы – сволочи!»? Вовсе нет. Он понимает разумность довода и не спорит дальше. Где ты тут узрел ненависть к Эльронду – я не вижу.
Quote
Менин вон «обнаружил», что Единое Кольцо, оказывается, мог спалить Смог. Куда там до этого «скромного факта» сверканию глазами…
Менин давным-давно признал свою ошибку – чего ты никак не сделаешь. И вообще, поаккуратней с наездами. 

Quote
А чего бы ему тогда прямо не сказать: «Ребята, я хочу, чтобы вы передрались с эльфами»? Гномов совсем уж за идиотов считать не надо, ладно?
Слишком хитро. Так Саурон бы сам себя мог перехитрить. Гномы бы приняли слова вестника за чистую монету и вовсе бы не заинтересовались. Проще надо быть.
И, кстати, ничего Саурон не добился. Гномы с эльфами даже подружились в ходе этой операции :).
Quote
А у Гимли есть навыки следопыта? А местность он хорошо знает?
Что же гномы такого неумеху послали – ужас… Ничего-то он не умеет, даже определить, куда хоббиты делись по следам всего через несколько часов. Если Кольцо было так важно – надо было слать более умелого следопыта и наказывать ему, чтобы он ни в коем случае не бросал преследования. А то чушь выходит. 
Quote
Негативными для кого? Кто судьей выступает?
Сторонний наблюдатель.
Quote
Угу. Лень мне сегодня вас бить, а так я вообще-то хочу и могу это сделать! Честно-честно! Все эти разговоры о возможности применения силы – всего лишь воспитательная беседа.
Почему ты так решил?
Quote
Да потому, что если ты захочешь найти в тексте имя Варда или Элберет, то найдешь штук десять-пятнадцать, а вот если попытаешься найти имя Манвэ, то тебя ожидает облом – ни одного на всю книгу!
Причина этому очень проста: эльфы больше любят Варду как владычицу звездного света, разгоняющего тьму и вообще, свет у Толкина – очень важная штука. Это не означает, что Варда была «главнее всех Валар». Наместник Эру – Манвэ.
Quote
Перековал – и вперед. Нарсил вон тоже был сломан. И что? Качественная сталь на дороге не валяется.
А ты уверен, что она была качественной? И что у орков был недостаток таких клинков?
Quote

Что мы ВООБЩЕ знаем об орках, кроме того, что известно от эльфов? Вдобавок, я знаю немало иных погребальных обычаев, которые разительно отличаются от традиционных способов. У разных народов в разные времена были очень разные обычаи. Например, обычай хоронить вместе с вождем его жену и т.п. Дикость? Несомненно! Даже на фоне непогребения павших. А было ведь. У людей. Не у орков.
Я говорю об общей тенденции. Нигде не сказано, что у орков были особые погребальные обычаи – в частности, оставление своих мертвых непогребенными. Следовательно, судить о них следует в рамках общей тенденции – а все народы Арды мертвых либо погребали, либо (реже) сжигали. Непогребение считалось плохим поступком.
Quote
На первую нет вообще никаких указаний. В ВК ни разу не говорится о суеверности орков.
Зато в Сильмариллионе есть. Орки боялись ходить по могильному кургану Хауд-эн-Ндэнгин и боялись места погребения Финголфина на одной из Окружных Гор. Вывод – они боялись тревожить мертвых эльфов и эдайн. 
Quote
Вторая – просто курам на смех. Амнезия у всех орков приключилась, что ли? И за 20(!) лет так никто в зал Мазарбул и не зашел?
Мория большая. Или, точнее сказать ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ. Орки разграбили зал и оставили его, считая, что больше там нет ничего интересного – может, и правда, забыли.
Quote
Ага. Ведь собственную кровожадность куда удобнее «проявлять» нападая на кучку вооруженных отморозков, а вовсе не разоряя мирную деревню!
Хм, вооруженного воина победить почетнее, нежели мирного крестьянина. Что за интерес в победе над слабым? А вот победить равного по силам или более сильного – это почетно, товарищи будут уважать. Плюс – повод есть, вроде бы даже оправдательный – месть.
Quote
Это когда МОРИЙЦЫ оставляли своего товарища в лапах Шелоб?
Это делали ОРКИ, дорогой комиссар. Или морийцы такие все из себя моральные, а остальные – нет? Где доказательства такого деления?
Quote
Даже у Саурона этим занимались тыловики, а во время войны в тылу, как правило, в большинстве своем остаются отнюдь не достойнейшие личности.
Ой, ой, насмешил… Оказывается, это тыловики – крысы, а фронтовые орки – это о! Отличаются честью, верностью и уважением к павшим. Только зачем-то уродовали мертвых солдат Гондора. Это, наверное, признак особой моральности?
Quote
Ага. Всех после сундуков амнезия резко поразила. Да они могилу даже пальцем не тронули!
Боялись «проклятия мертвеца». Кстати, мертвецы в Арде – не такая уж безопасная вещь. Вспомнить хотя бы Мертвых из Дунхарроу…
Quote
А еще говаривают, что потом с уханием на треногах, Сталин и его подручные, из рядов кровавой гебни, выезжали из Кремля. И убивали всех неугодных, кидая в них бронзовые бюстики троцкого, прямо в голову.

«Страшные сказки либераста».
Да, изуродованные головы, которые бросали в Минас-Тирит – это тоже сказка…
Quote
Ага. А если судить о поведении советских солдат по сведениям доктора Геббельса – то тоже много чего можно узнать. Все источники информации о зверствах – эльфийские или их союзников.
Ага, конечно. Сразу же объявляем пропагандой. Тогда вообще нет смысла брать ВК или Сильм – что я, кстати, и говорила раньше. Или бери и верь хотя бы фактам (если не интерпретациям), или не бери ни одной цитаты вообще.

Quote
В.0. Про примеры – см. выше. Про заданные параметры со слабым фактическим подтверждением – я тоже писал.
Это, кстати, не слабо подтверждено – примеров, как я говорила, вагон и маленькая тележка. Только ты это все пропагандой объявляешь, а высосанные из пальца объяснения Пронина, которые держатся на пустом месте – истиной. 
Quote
Кстати, о геноциде. Когда народ, расу или разумный вид начинают описывать так, как в ВК и Сильме описывают орков — это сигнал. Психологическая обработка уже началась. Убийство человека — это противоестественно для любого нормального человека. Для того, чтобы обойти этот внутренний запрет, жертву надо изобразить нелюдями, «низшей расой», «говорящими животными», постулировать их жестокость и подлость. Этот прием использовался практически во всех войнах двадцатого века, а самый яркий пример дали всему миру нацисты.
Ты опять пытаешься сделать Арду калькой Земли, а это не так. Изначальные параметры разнятся.
Quote
Конечно! То, что эти хоббиты только что в обморок не падают от восторга при виде эльфов – это признак их непредвзятости. Несомненно.
Но ведь с эльфами они не общаются! Как и с орками. Значит, их взгляд – непредвзятый.
Quote
В.1. Всех подчиненных Азога вырезали гномы, кто-то, возможно слинял из Мории. В Мории его сторонников не осталось!
Так, цитатку, что никого вообще не осталось. Ни единой шайки. Кстати, ответь сразу и на вопрос: откуда же они взялись потом, эти высокоморальные морийцы времен Войны Кольца?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #188 on: 16/11/2008, 19:01:52 »
Quote
Чего? Ты там что-то говорила про стрельбу отрубленными головами из катапульт. Так вот, этим занимались именно мордорцы. При чем тут морийцы?
Я говорила об орках вообще. А то странно получается. «Морийская шобла Азога» - сволочи. «Тыловые крысы Кирит-Унгола» - сволочи. Мордорцы из войска Саурона – сволочи (этих всех ты сволочами, признал, не правда ли?). А вот морийцы времен Войны Кольца – высокоморальные орки. В чем же проявляется эта высокоморальность? В том, что они не трогают могилы Балина и мстят за своих убитых. И первое и второе легко объясняется без понятия о высокоморальности. Таким образом, ваше с Прониным утверждение является высосанным из пальца.
Quote
А зачем в отряде вообще эльф?
Для символического объединения всех народов Арды. В принципе, сначала Эльронд хотел еще кого-то из своих послать, да Мерри с Пиппином помешали. И как оказалось – правильно не послал, все вышло наилучшим образом. Леголас тоже принес много пользы – без него Отряд могли не пустить в Лориэн и он отогнал назгула у Андуина.
Quote
А еще там не было случаев убийства табуреткой. Ну, то есть мечами рубили, копьями кололи, но табуреткой убивать – ни-ни. Смешно, чесслово. Да если эльфы своих же за милую душу резали, то травануть какого-нибудь человека и подавно могли бы.
Между прочим, в земной практике есть такая вещь как разница между достойным убийством и недостойным. Достойно (или так раньше считалось) – вызвать противника на дуэль и убить его, предоставив ему шанс убить тебя. Недостойно – убийство из-за угла или отравление, когда шансов противнику не дается. Безусловно, убийством оно остается в любом случае, но в первом, по крайней мере, ты встречаешься с противником лицом к лицу и даешь ему шанс на спасение. А вот, кстати, цитата из нелюбимых тобой дополнительных текстов:

«For the Eldar never used any poison, not even against their most cruel enemies, beast, ork, or man; and they were filled with shame and horror that Eöl should have meditated this evil deed».

«Ибо эльдар никогда не использовали яд, даже против жесточайших врагов, тварей, орков или людей; и они исполнились стыда и ужаса от того, что Эол задумал столь злое дело».

Вот так. Причем тут яд имелся в виду только в смысле отравленного оружия. Яд в пище – это для эльфа вообще невозможно.
Quote
Если они тайные, то нам они неизвестны. Логично?
Ничего подобного. Тайное очень часто выплывает наружу – по земной истории это хорошо известно. А то я тоже начну о тебе гадости рассказывать, а когда ты будешь говорить, что это неправда и клевета – буду утверждать, что ты просто хорошо скрываешь. Тебе это понравится?
Quote
Свобода, по-твоему, это возможность убивать и грабить? Интересно...
В том числе – да. Свобода выбрать добро или зло.
Quote
Очень «результативно». Особенно тогда, когда бросили Белерианд ему на растерзание, ага.
По причинам достаточно веским – они боялись разрушить Белерианд своим вмешательством (что, кстати, и произошло в Войне Гнева) и повредить только что пробуждающимся людям.
Quote
А вот с этого места поподробнее. Как и когда он в этом участвовал?
Например, в истории с Сильмарилем…
Quote
В чем это? Видишь ли, защитить беззащитного от хулигана это не значит ограничить его, беззащитного, свободу. Ну, кроме свободы быть избитым и ограбленным, конечно.
Это значит ограничить свободу хулигана. Все не так просто, как ты думаешь…
Quote
Хе-хе. Внимательно читаем, в ответ на ЧТО я процитировал книгу и написал «без комментариев»:

Но Пронин ведь утверждал, что Боромир – ученик Гэндальфа! А это не так. Уж признай, что вы с ним стали жертвами перевода.
Quote
ЭТО Денетор говорит-таки о БОРОМИРЕ.
Я имела в виду, что об ученике мага он говорит – о Фарамире.
Quote
Где У МЕНЯ утверждение, что он был учеником Гэндальфа?
Тогда подтверди, что Пронин в этом месте ошибся.
Quote
Гэндальф – майар, Боромир – человек. Какая разница, кто чьим учеником был? При такой разнице в весовых категориях.
Значит, не нужно было говорить об «ученике мага - Боромире». Гэндальф силой, кстати, никого из союзников не обуздывал, если ты не заметил.
Quote
Как? Он же сидел в своей пещере почти безвылазно.
С чего ты это взял? Цитату.
Quote
Еще один шедевр! Если он Морию «хорошо знал», то что ж не смог пройти сквозь ворота? Или он о них не знал? И знания его о Мории были не столь хороши?
Дело в том, что он пришел в Морию с востока, а не с запада. Поскольку на запад ему не было нужды выходить – мог о воротах и не знать. Опять же – косность мышления – мог увидеть пару раз эти тяжеленные створки и решить раз и навсегда, что открыть их в одиночку невозможно. Такие глюки и у умных людей бывают, не то что у Голлума…
Quote
Читаем еще раз: «Если в ходе операции, СКАЖЕМ, у Боромира или, ОСОБЕННО, у Арагорна...». Где тут написано «ТОЛЬКО у Арагорна или Боромира»?
Тогда ты сам себе противоречишь. Вот смотри: вы с Прониным утверждаете, что Леголас и Гимли были посланы специально следить за Кольцом. Но когда отряд разделяется – Леголас и Гимли идут за Арагорном, а не за Кольцом! То есть, получается, что если бы Фродо передал Кольцо какому-то другому человеку, им это было безразлично! Ведь Фродо легко мог это сделать без их ведома, коли уж они за ним не пошли. Значит, ошибочен постулат Пронина о том, что Леголас с Гимли следили, чтобы Кольцо никому не было передано.
Quote
Угу, он за несколько месяцев так и не решился потрогать ворота. При том, что мечтал только о том, чтобы найти Кольцо. А на месте он почему остался? Если он хотел найти Кольцо, то что же он его не пошел искать, а расселся в Мории? Откуда он мог знать, что Братство пойдет через нее?
Понимаешь, тут еще психология Голлума играет роль. Он очень привык к пещерам за 500 лет, он боялся выйти наружу. Но все-таки вышел – и вскоре попал в лапы Саурону, потом – к Арагорну и эльфам. И тут он снова бежит! И прибегает к знакомым пещерам! По которым, надо полагать, соскучился. Знакомое, безопасное место. И решает временно отсидеться, перевести дух после эдаких испытаний, думая, что на запад выбраться из ворот в одиночку нельзя.  Кстати, возможно, он искал другие пути, кроме ворот. А тут и Братство подоспело… И Гэндальфу вовсе необязательно было сажать Голлума в Мории – это глупо. С гораздо большей вероятностью Братство пошло бы другим путем. Так что, скорее всего – это лишь цепь случайностей.
Quote
«Случайная встреча» на необъятных просторах Средиземья – это покруче «Фауста» Гете. Как говорится: как удачно все совпало! Только не надо опять про судьбу заливать!
Случайная встреча в Мории – это действительно, круче Фауста Гете! С гораздо большей вероятностью, что Братство пойдет другим путем!
Quote
Не-а. Когда он впервые предложил идти через Морию в непроходимости перевала Хранители еще не убедились. А Гэндальф-то об этом знал. Поэтому Горлума там и оставил.
Не знал, а предполагал. Кстати, опять неувязочка выходит – на сей раз – со сроками. Гэндальф ведь планировал, чтобы Фродо раньше вышел из Шира! Летом. И так бы оно и вышло, если бы Гэндальфа Саруман не задержал. А если бы Фродо вышел летом – можно было пройти перевалы, а не лезть в Морию. Ты мне объясни тогда, какого черта Гэндальф планировал выйти летом?
Quote
В самый раз. Реальные разведки и не такое отмачивали.
Угу. И сколько раз эти операции срывались именно из-за сложности – такие данные разведки тебе не предоставили?
Quote
Где?
Да где угодно. Неподалеку от Ривенделла, например. Я уж молчу о том, что в принципе Гэндальф мог официально взять Голлума с собой. А что? Проводник по Мордору, а присмотреть есть кому – не сбежит, оркам не доложит…
Quote
Здрасте. Мория – узкое место. В ней, как раз не пропустить Братство куда легче.
Да, это при условии, что Братство обязательно идет через Морию. А если бы нет? Тогда как бы их Голлум ловил?
Quote
А если бы у бабушки были рога... Не надо считать Гэндальфа дебилом. Зимой Карадрас практически непроходим.
А ты не умничай насчет бабушки. Тут как раз надо просчитывать все варианты, поэтому вопрос «если» закономерен.
А если бы они вышли не зимой? Гэндальф планировал выйти раньше, ему Саруман помешал…
Quote
Был он уверен. Каким образом Фродо попал бы из Гондора в Мордор ЧЕРЕЗ ЛИНИЮ ФРОНТА?
Да? А как Фарамир и К через линию фронта попали в Итилиэн, не подскажешь? Общее наступление на Гондор началось позже, чем Фродо и Сэм попали в Итилиэн. А они еще по Эмин-Муйлу плутали несколько дней! Ты с хронологией не путайся, благо она по дням расписана!
Quote
Для тебя – возможно. Но Гэндальф – круче.
Угу, угу. Вот отправилось бы Братство через Гриву Рохана – то-то было бы круто… Долго бы Голлум ждал…
Quote
Именно поэтому Горлума туда и поместили.
Ключевое слово «оказался», а не «был». И это «оказался» получилось через цепь случайностей, которые невозможно было предугадать.
Quote
Ну да. О предательстве Сарумана уже известно – Рохан отпадает.
А когда это стало известно? Уже после того, как Гэндальф планировал летом выходить…
Quote

На Карадрас и летом-то забираться не стоит, а на дворе зима – через перевал не пройти.
Ага… А кроме Карадраса есть еще северные перевалы! Через которые Торин и К хотели идти, да не получилось из-за нападения гоблинов. Никто бы в Морию летом не пошел!
Quote
В обход – слишком долго и опасно. Да и холодно, опять же. Гэндальф все это прекрасно понимал.
Глупости. Могли выбрать и другой путь.
Quote
Но при этом предложил его ДО провала попытки перехода через перевал.
Потому что уже предполагал, что через Карадрас не удастся пройти.
Quote
В.0. Не обижай Гэндальфа – он хороший. И совсем не дурак.
Поменьше о шпионах и разведках читай, а то они тебе везде чудятся… А то будет паранойя, как у того предателя из «Война будет вчера».
Quote
Да не было у него такой задачи, скорее всего! Его задача – проводник! Он – единственный, кто может проводить Хранителя в Мордор!
Ага, в логово Шелоб он Хранителя проводил… То-то полезный проводник!
Quote
Боромиру хватило и меньшего.
А если бы оно у него было – было бы куда хуже.
Quote
А рано или поздно Солнце погаснет. И что?
Масштабы времени в данном случае несопоставимы. Солнце можно не принимать в расчет потому, что оно погаснет через миллионы лет. Кольцо нельзя не принимать в расчет, поскольку у него гораздо меньший масштаб времени.
Quote
Бездоказательно, что только он.
Бездоказательно, что не только он.

Quote
Он узнал то, что ОНА захотела ему открыть. А Сильм, согласно В.0 написан эльфами. Станут они ТАК себя подставлять?
Если бы эльфы настолько врали – в их хрониках возникали бы бесконечные внутренние противоречия. Шила в мешке не утаишь. Cтоль стройная система возможна только в двух случаях: или все в этих хрониках правдиво, или все лживо, от начала до конца. Так чтобы «этому верю, а этому – не верю» - не получится. 
Quote
Не. Я в психиатрическом диспансере никогда на учете не состоял.
Между прочим, это оскорбление.
Quote
[пугается]
И еще одно оскорбление.

Сново-здорово… Да, добровольно. А интересно, если я начну говорить, что это ты находишься под гипнозом – как ты докажешь, что нет?
Quote
Сравнила этих «матерых человеков» (весьма сложно относящихся к Гэндальфу, кстати) с наивным хоббитом, восторженно заглядывающим Гэндальфу в рот.
Ну, если уж Хурина по твоим словам загипнотизировали – то почему нет?
Quote
Кого? Зачем?
Ну как же, для своих целей. А кого – всегда найдется.
Quote
Во-первых, затратно – сил и времени много уйдет, даже если он физически может подчинить себе большое количество людей. Во-вторых, неблаговидно – армию зомбей не спрячешь. В-третих, бесполезно – Гэндальф собирал армии, действуя куда тоньше.
Ага, еще скажи, что Гэндальф это делал для достижения власти над Средиземьем…
Quote
Я про убеждения, а не про силу.
У тебя получается, что по убеждениям они не отличаются от Моргота с Сауроном…
Quote
Не принадлежала. Балрог не потерпел бы конкуренции.
Балрог твой вообще дрых.
Quote
Вдобавок, ни на одном орке, с которыми столкнулось Братство в Мории, не было знака Багрового Ока.
Да, а вдруг Саурон не хотел, чтобы морийцев принимали за его союзников? Вот, твоя разведывательно-конспиралогическая теория в действии.
Quote
И во время атак на Лориен нападение шло только из Дол Гулдура, из Мории не пришел никто! И после победы одновременно со «штурмом» Дол Гулдура никаких мер против Мории от эльфов не последовало.
Могло быть просто не упомянуто.
Quote
Зато слышали. А мертвецы там как раз были уже недалеко.
Ужас был не от звуков, а именно ощущением. Это четко прописано.
Quote
Тогда у ворот не было бы никакого страха!
Было бы. Хотя бы из-за предчувствия.
Quote
И наши эти либералы просто готовят почву – всегда так делалось перед вторжениями.
Враг всегда должен быть НЕЧЕЛОВЕКОМ – орком, неверным, недочеловеком, комми, совком, джапом и так далее. Чтоб когда нас придут убивать, нас никому было не жалко. Ни убийцам, освобождающим этот прекрасный мир от русских орков, ни нам самим…

Dok
Ну и глупость. Толкин специально придумал орков-полуживотных, чтобы люди с людьми поменьше сражались, а вы ему расизм приписываете…
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #189 on: 16/11/2008, 19:02:37 »
Quote
Да они просто куражились перед другими орками! Вспомни, в каких обстоятельствах это было сказано. И морийцы, кстати, ни разу им не ответили в плане «да мы и сами едим человечину на завтрак, обед и ужин!». Или, хотя бы, при каждой возможности.
Ничего это не значит кроме того, что у морийцев человечины не было. Хотя бы по причине обезлюживания окрестностей Мории.
Quote
Бездоказательно.
Орки всегда враждовали с северяными. Нет даже малейших указаний, что они хоть как-то контактировали кроме военного плана.
Quote
Цитатку.
Гл. «Через гору и под горой»
«… или заставляют других делать инструменты по своим замыслам, пленников и рабов, которые работали, пока не умирали от недостатка воздуха и света».

Quote
"Многие депортированные в Австралию "преступники" были детьми, не достигшими подросткового возраста",- пишет Билл Битти в своей книге "Early Australia-With Shame Remembered". Как говорится в этой книге, в одном случае суд приговорил к "пожизненной ссылке в Австралию" семилетнего мальчика».

Из обсуждения на форуме.
И когда это было? В 19 веке?

Quote
Ну, Юленька, в истории ты вообще не разбираешься. Изгоняли – это античность какая-то.
И что? Нормальная форма наказания. Вроде ссылки, которая практикуется до сих пор.
Quote
По поводу эльфийской каторги – почему нет? Уж если эльфы друг друга в усобицах режут?
Потому нет, что это бы как-то стало явным. В тайную каторгу, о которой никто ничего не знает, я не верю.
Усобица была по одной-единственной причине. Сколько бы раз люди друг друга резали за десять тысяч лет? Три раза?
Quote
В.0. У нас как ты верно написала не «Толкиен придумал», а «Толкиен описал». Так что все экономические системы должны быть рабочими!
Значит, орки жили только грабежами и подножным кормом.
Quote
Элементарно. Полезные ископаемые – с одной стороны,
Угу, орки-шахтеры… Так я и поверила.
Quote

 продовольствие – с другой.
И, кстати, раз уж ты так и не смогла доказать, что орки были настолько тупы и неуклюжи, что сунулись с шумом и гамом во вражеский лес, то придется тебе признать, что Лориен был для них как минимум НЕЙТРАЛЬНОЙ территорией. А то и дружественной.
Ага, а на дружественной территории их взяли, да перебили! Кстати, на дружественной территории (но относящейся к соседним владениям) все равно надо спрашивать разрешение на передвижение, да и проблем с пограничниками бы не возникло. Почему же эльфы прямо на границе не завернули их одним словом? Зачем пустили шляться прямо по лесу?
Quote
Ибо только по такой территории можно передвигаться как на прогулке, без малейших опасений!
Я тебе уже объяснила, почему они двигались с шумом. Потому что тупые и недисциплинированные твари. Не придумывай новых фактов, когда можно все объяснить с помощью уже имеющихся.
Quote
Нолдоров и орков? Т.е. эльфы режут глотки своим родственникам исключительно из возвышенных побуждений, а все остальные – из варварских? Хорошо! Скромно забудем на время, что там имел место банальный вооруженный грабеж.
На самом деле, мотивы действительно имеют значение. Грабеж – это одно, идейные соображение – другое, месть – третье, самозащита – четвертое и т.д. В каждом случае есть более и менее оправдывающие обстоятельства.  В случае Фэанора все было гораздо сложнее, чем «банальный вооруженный грабеж» (хотя я все равно их не одобряю), а кроме Фэанора и его сыновей НИКТО из эльфов НИКОГДА не нападал на других эльфов или эдайн. А назови мне два народа, которые бы жили мирно рядом тысячелетия…
Quote
И что? В мировой истории кто только кого не резал! Русские с татарами сколько грызлись, а сейчас – вполне мирно сосуществуют! А русские с немцами?
В том-то и отличие орков и эльфов от земных народов! Ну не могут орки мирно жить. Ну не могут эльфы нападать для банального грабежа. Для орков пытки – интересная и веселая игра. Для эльфов – вещь недопустимая, даже если от этого будет зависеть жизнь других. Здесь и разница.
Quote
Где написано?
In 2509 Celebrían wife of Elrond was journeying to Lórien when she was waylaid in the Redhorn Pass, and her escort being scattered by the sudden assault of the Orcs, she was seized and carried off. She was pursued and rescued by Elladan and Elrohir, but not before she had suffered torment and had received a poisoned wound»
«В 2509 году Келебриан, жена Эльронда, ехала в Лориэн. По дороге она попала в засаду на перевале Красного Рога, ее эскорт был рассеян внезапной атакой ОРКОВ, а ее саму схватили и увезли. За ними погнались Элладан и Эльрохир и освободили ее, но она подвергалась мучениям и получила рану отравленным оружием».
Если ты мне скажешь, что эти орки прибыли прямиком из Мордора – то я тебе не поверю.
Quote
«Недоразумение» - это когда схватили, подержали и отпустили с извинениями. А не когда схваченные сбежали сами, а тюремщик после этого сделал вид, что и так отпускать их собирался.
Он бы отпустил рано или поздно, когда все бы прояснилось.

Quote
Он его если и нарушает, то по делу, а у тебя что не нарушение, то – такой бред, что хоть святых выноси. Где он его «не по делу» нарушает?
Да везде. Придумывает торговлю эльфов с орками, уважение к могиле Балина, гондорскую каторгу и т.д. и т.п.
Quote
На какой такой «всякий случай»?
Мало ли на какой.
Quote
Лориен не такой уж и маленький. Для надежной охоты на Братство нужно задействовать все наличные силы. И то результат не гарантируется.
А кто тебе сказал, что им была нужна именно «надежная охота», то есть, «хоть всем полечь, но отомстить»? ИМХО, там пошли самые кровожадные и нетерпеливые, которых хлебом не корми – дай кого-нибудь убить. И это было, скорее всего, без центральной организации.
Quote
И это все — если лориенцы палец о палец не ударят ни для того, чтобы помочь Братству, ни для того, чтобы помешать оркам. Интересно, откуда у орков уверенность в том, что эльфы не будут мешать? Вот тебе и предположение о мирном договоре.
Ничего подобного. Скорее всего – просто плохая организация преследования.
Quote
Ничего себе, у них дисциплина! За месяц безделья они не разбежались и не передрались.
Значит, в данном случае командир был достаточно авторитетен, чтобы они не разбежались и не передрались.
Quote
Тогда повторяю вопрос: А как они тогда вновь на хвост Хранителям сели?
А разведчиков у них что, совсем не водится? Следили. Для этого необязательно всему отряду сидеть прямо на границе.
Quote
«Получается, один отряд орков вошел в Лорен (и кердык), а второй (такой же по численности) остался на стреме? Зачем? И чего они ждали МЕСЯЦ? Хранителей? А откуда они ВООБЩЕ знали, что те из Лориена куда-то двинутся?»
Тут, кстати, положение дел хорошо объясняется теорией «сарумановского эмиссара». Иначе откуда у морийцев информация о дальнейших планах и конечной цели Братства?
Хорошо. Первое: орки могли предполагать две вероятности: отряд останется в Лориэне и отряд уйдет. 50 на 50. Гарантированно правильного ответа на вопрос у них нет. Могли решить так: подождем немного, вдруг выйдут? Второе: к морийским оркам потом присоединились изенгардцы (как мы знаем из дальнейшего повествования), которые и сказали, что отряд обязательно выйдет. Это могло произойти достаточно быстро. Вот тебе и объяснение.
Quote
«Ладно. Допустим, этот отряд вышел из Мории через месяц после первого. Зачем? За Хранителями? А откуда сведения об их местоположении? Кто знал о том, что они в Лориене? Теоретически, они за месяц уже до Гондора дотопать могли. Откуда информация о том, когда Братство покидает Лориен? Как они вообще смогли найти Хранителей? Наблюдали за отплытием? И эльфы их не засекли?»
Я же сказала, что скорее всего, они вышли одновременно. Так что – никакого вопроса не возникает. Второе объяснение – что уже потом к ним присоединились изенгардцы.
Quote
Вести правильную  пропаганду, подкрепляя их жестами доброй воли. Именно так делают все, желая расположить к себе соседние страны. Не поступают так только те, чья идеология подобных контактов не позволяет («высшие» и «низшие» расы, «правильный» и «неправильный» политический строй и т.д.). Хотя, как показывает практика, через идеологию в случае крайней нужды переступают без особых терзаний.
Ну, если уж Войну Последнего Союза, помощь против Ангмара, постоянную помощь дунэдайн из Ривенделла, помощь роханцам («белый туман» Галадриэли), помощь эльфов Трандуиля жителям Озерного Города (после разрушения города Смогом) считать не «жестами доброй воли» со стороны эльфов – то я и не знаю, что ты имеешь в виду… Скорее всего, ты, голубчик, очень невнимательно читал тексты Толкина… Это люди – весьма неблагодарные личности, эльфы им очень многим помогли, а они добра не помнят.
Quote
А «крайняя нужда» - это когда интересы эльфов под угрозой, как я понимаю?
Нет. Хотя обычно оказывается, что беда и эльфам и людям грозит одна и та же.
Quote
...и никто ничего не делает для исправления ситуации. Что-то Рохан и Гондор друг с другом вполне нормально сосуществуют. Да и северные королевства и поселения людей на них не смотрят косо, да и с гномами дружат. А вот эльфам многие не доверяют... С чего бы это?
С того, что эльфы – «чужие», «непонятные». Более «чужие и непонятные», чем гномы. Опять же – магия. К магии люди традиционно относятся подозрительно. Да и Саурон старается, сеет вражду… Может быть, он и Денетора через палантир настраивал против эльфов…
Quote
Давай цитату, рассмотрим. Хотя что-то мне подсказывает, что будет очередной бред на манер «Последнего боя майора Кызылдура».
Не умничай. Версии Пронина намного бредовее. 
«Ибо когда войско наконец приблизилось к Дол­Гулдуру, Эорл повернул на запад, устрашась его темной тени и туч,
что ползли оттуда, и далее ехал, держась берега Андуина. Многие всадники обращали взор за реку, и боясь, и надеясь узреть далекий отблеск Двимордене, гибельного края, о котором в легендах их народа говорилось, что по
весне он сияет как золото. Но сейчас он, казалось, был затянут мерцающим туманом; и, к их ужасу, туман этот перетек через реку и теперь струился по земле впереди них.
Эорл не остановился.
— Вперед! —приказал он. —Другой дороги нет. Неужели после столь долгого пути повернем мы назад и не придем на поле брани из­за речного тумана?
Подъехав ближе, они увидели, что белый туман оттесняет мглу Дол­Гулдура. Вскоре всадники въехали в него, и поначалу двигались медленно и осторожно; но оказалось, что под покровом тумана все освещено ясным
светом без теней, а слева и справа их охраняли будто бы непроницаемые белые стены.
— Похоже, владычица Золотого леса на нашей стороне, —сказал Борондир.
— Быть может, —ответил Эорл. —По крайней мере, я доверюсь мудрости Феларофа. Он не чует зла. Он воспрянул сердцем и забыл усталость; он рвется вперед. Пусть так! Ибо никогда еще я не нуждался столь сильно в скрытности и скорости.
И Фелароф устремился вперед, и все войско понеслось следом, подобно могучему ветру, но в странной тишине, как будто копыта коней не касались земли. Так мчались они, столь же бодрые и полные сил, как в утро нача­
ла похода, весь тот день и весь следующий; но когда они пробудились на рассвете третьего дня, туман внезапно рассеялся и они увидели, что находятся посреди большой равнины. Справа, неподалеку от них, тек Андуин,
но они уже почти миновали большую восточную излучину
__
, и впереди виднелись Отмели. То было утро пятнадцатого дня вирессе, и они добрались в эти края куда быстрее, чем можно было надеяться.»

Дальше следует описание битвы на Поле Келебрант, которая без помощи Эорла была бы проиграна. Так что Галадриэль помогла людям своим волшебством. Что касается эпитета «гибельный» касательно Лориэна, то это относится только к боязни людей перед «колдовским» лесом, а Галадриэль в ВК говорит, что люди сами приносят зло в Лориэн, а потом удивляются, почему их там плохо принимают.
Quote
Есть мнение, что как он помогал, так его и любили. Гондору он чем помогал до своего визита в марте 3019 года?
Да хотя бы советами. А знаешь, что за правильные советы часто не любят? Потому что советчики часто указывают на недостатки спрашивающего, а кому это понравится?  И Фарамира правильно воспитал…
Да и зла Гондору он точно не делал. Если делал – докажи!

Quote
Я похож на Перворожденного эльфа-чародея? А то, может, ты попробуешь цепи голыми руками порвать? Не можешь? Значит, и Финрод тоже никаких цепей не рвал!!!
Но ты же утверждаешь, что это просто сделать, что это Галадриэли ничего не стоило!  Так сделай! Откуда ты знаешь пределы силы эльфа-чародея? Откуда ты знаешь пределы силы Галадриэли? Может быть, это очень трудно и непросто! Кстати «перворожденный эльф» - это масло масляное. Все эльфы – Перворожденные, это синонимы. Галадриэль – не из Пробудившихся, если ты это имеешь в виду. Она – Рожденная.
А Финрод, между прочим, надорвал свои силы в этом усилии и это одна из причин его смерти от ран, иначе бы он выжил…
Quote
Если БЫ, да КАБЫ...
Еще скажи, что на Лориэн никто не нападал… Ведь три атаки было!
Quote
Орков было не «совсем мало». Военные и историки такими понятиями не оперируют.
Зато ты оперируешь. Ты же говоришь, что атаки на Лориэн предпринимались только для виду, небольшими силами. И цифр, кстати, не приводишь.
Quote
Их было недостаточно для одновременного взятия Лориена, Сумеречья и вторжения в Рохан.
Какого вторжения в Рохан, господи помилуй? Орки Саурона в Рохан не вторгались!
[/quote]
И кстати, достаточно было орков. Если бы не гибель Кольца – все бы у Саурона получилось. Просто Саурон мог ставить задачу не захватить Лориэн «вот прям счас», а сделать так, чтобы он был занят обороной и не мог послать помощь (магическую или военную) людям или эльфам Сумеречья. Потому могло быть, что орков было послано не так уж и много. Так что даже не очень большие силы, посланные к Лориэну (если это и было так, что не доказано) – еще никак не означают «атаки для вида». 
Quote
Речь не о мирных отношениях, а о местном варианте «странной войны». У Саурона на данном ТВД нет достаточных сил для наступления с решительными целями
Просто он мог думать: «никуда этот Лориэн не денется, лишь бы сейчас не мешал захватывать Гондор и Рохан, а пока надо просто его отвлечь на оборону».
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #190 on: 16/11/2008, 19:03:51 »
Quote
, у эльфов они есть, но нет желания серьезно участвовать в войне.
Это откуда сведения такие, извини? Цитату, пожалуйста. О большом количестве эльфов в Лориэне. «Цифирь, где цифирь?»
Quote
Мало у нас что ли дебилов – эльфов, которые говорят, что они Граждане Мира, а не русские? Как будто, нужны они этому миру... Страх рождает безответственность. Боязнь быть собой, боязнь быть русским и желание быть эльфом, хоббитом и гражданином мира – это активная помощь тем, для кого Россия – источник наживы.

Geb
Господи, какая же глупость… А излишний национализм может вести и к нацизму, который ты так не любишь.
Ах, ах, толкинисты вот прям счас побегут голосовать за подчинение России США или еще кому… Нашел главных врагов России, тоже мне. Ты глупостей-то не говори.
Quote
Наглия тоже относилась к таким союзничкам. И тем не менее. В международной политике все именно так и происходит. Предать могут в любой момент. «Добро пожаловать в реальный мир».
Ничего подобного. «Так же глупо говорить, что все англичане – орки, как и то, что все орки- англичане». Перефразированная цитата из Толкина, только он говорил про большевиков, а не англичан. А ты ту же глупость повторяешь (как и те, кто называл большевиков орками), только про англичан. Я тебе уже который раз говорю – Саурона и орков нельзя ассоциировать в общем плане ни с одним народом и ни с одним движением! Даже с Гитлером и фашистами. С людьми можно договориться, можно на них полагаться. С Германией мы сейчас вполне себе дружим. С орками – нет. Или ты считаешь, что все англичане – предатели по натуре, им нельзя никогда доверять? Что-то на расизм подозрительно смахивает… А то ты орков защищаешь, а англичан готов обвинить во всех смертных грехах!
А вот Саурон с орками – «по натуре предатели». Им доверять нельзя ни в чем и никогда.
Quote
И, кстати, кого это из своих союзников предавал Мордор? Или, хотя бы, кому он «не успевал на помощь», как это делали эльфы?
Вастаков в Первой Эпохе – когда «запер их в Хитлуме и запретил выходить оттуда».  Изенгард Саурон тоже использовал исключительно в своих целях. И эльфов Эрегиона Саурон предал. И нуменорцев – он ведь хотел, чтобы Ар-Фаразона и его флот уничтожили. И  - ты уверен, что все рабы в Мордоре были не-харадрим?

Quote
И как же он в одиночку смог столько лет пудрить мозги ВСЕМУ Белому Совету? С помощью каких аргументов?
Саруман был во-первых, самым могущественным из истари, во-вторых, - весьма умным майя. Мог и пудрить. Вон, Cталин всему народу мозги запудрил, до сих пор некоторые верят…
Quote
Ага, а твоя теория о том, что Белый Совет состоял из клинических идиотов — она книге как, не противоречит? А как иначе можно назвать тех, кто за 1853 (прописью: одну тысячу восемьсот пятьдесят три) года так и не додумался ни до того, чтобы разрушить Дол Гулдур, ни до того, чтобы занять его своим гарнизоном. Что-то у меня не поворачивается язык назвать их мудрыми.
Я же говорю – они считали (под влиянием Сарумана), что Дол-Гулдур стал безопасен, потому что «тень» бежала оттуда (а как Наполеон мог устроить «Сто Дней» - тоже его победители дураки были? Или ты у нас умнее всех? Почему тогда президентом всего мира не стал? ). А гарнизон там поставить было невозможно – это было проклятое место, эльфы и люди не могли там долго находиться.
Quote
Почему Белый Совет, созванный в 2463 году, ничего не предпринял по поводу возвращения Саурона в Дол Гулдур, случившегося тремя годами раньше?
А у них были для этого силы? Саруман, опять же, хотел чтобы Саурон оставался на месте, надеясь, что благодаря этому Кольцо себя обнаружит и можно будет им завладеть.
Quote
Почему Трайн Второй был схвачен и помещен в Дол Гулдур в 2845 году
А тут какие претензии к Белому Совету?
Quote
, а умер пять лет спустя, сразу после визита Гэндальфа, который, кстати, даже и не думал его освобождать?
Гэндальф сам «еле унес ноги» из тех подземелий. Видимо, у него не было возможности спасти Трайна, который, кстати, уже был слишком слаб для активного побега. Гэндальф тоже не всемогущ, знаешь ли. К тому же я не вижу причин утверждать, что: 1)Гэндальф и не думал ему помогать. 2) Гэндальфу была нужна смерть Трайна. Опять голословные домыслы?
Quote
«Вам не кажется, что старина Гэн чувствовал себя в сердце врага весьма раскованно. А не с инспекциями ли он туда наведывался?» (с) Пронин.

Что на это ответишь?
Голословный домысел – более ничего. Конечно, если Гэндальфа считать «агентом жидомасонского всеэльфийского заговора» - то да, но тебе не кажется, что это смахивает на клинику? Тебе везде уже шпионы и агенты мерещатся…
Quote
Гэндальф проник в подземелья – да. С какими трудностями это было сопряжено – мы не знаем, по его утверждению он «еле унес ноги» оттуда. Оснований не верить Гэндальфу в данном случае у меня нет никаких – он никогда не был лжецом. Прямой лжи в его утверждениях я вообще не помню ни разу. На чем основано мнение Пронина о «раскованности» - мне вообще непонятно.
Кстати, забавно, что и войско, ведомое Королем-Чародеем, и войско, ведомое Келеберном, обозначаются как host.
Ну и что? Слово «host» просто означает «войско». В отличие от отряда. А войско может включать и тысячу воинов, и шесть тысяч, и десять, и пятьдесят…  Войско перед Моранноном тоже называется «host» - а оно было маленьким…
Quote
Я как раз об этом. Поверил один, поверят и другие.
Это неправда.
Quote
Мы знаем, но обитателям Средиземья откуда знать?
Оттуда же, откуда и мы. Все сведения, что даны в Сильме, ВК и других текстах – были известны жителям Средиземья.
Quote
И к чему был весь этот спор насчет смертности эльфов? Ты только что признала то, что я и пытался в нем доказать.
Я к тому, что во-первых, люди не могут стать бессмертны никоим образом (а вы с Прониным утверждаете, что они могли враждовать с эльфами, чтобы узнать у них секрет бессмертия – а это бессмысленно, и люди Средиземья об этом знали), а во-вторых, что люди – не второсортны, как вы думаете.
Quote
А в Лориене? И, опять же, ты мысли ВСЕХ людей прочитала?
В Лориэне – нет, не жили. Но можно судить по аналогии с Ривенделлом. А дураков мысли читать – занятие неблагодарное. Да и не было таких мыслей у людей Третьей Эпохи – а если были – то дай цитату. А то если предположениями заниматься – можно что угодно придумать.
Quote
Я же говорил, эльфы не хотели ждать, пока Гондор «докатится». Потому и слиняли сразу после поражения Мордора.
А, ну если по твоему мнению – все люди дураки и неблагодарные сволочи – не смею возражать! Кстати, кто так рассуждает – скорее всего, такой сам и есть. Или Пронин только себя хорошим считает? Или он тоже такой?
Quote
Чтобы получить бессмертие. Кто еще в Средиземьи может об этом знать, если не эльфы?
Эльфы уже нуменорцам отвечали на этот вопрос. И этот ответ соответствует истине.  
Quote
Особенно у наследника престола Боромира. Ты же сама признала их наличие у Денетора.
Они были не такими, что: «Всех эльфов надо немедленно замочить в сортире!»
Quote
В гражданских войнах обе стороны говорят на одном языке. Это кого-то останавливает? А войну США за независимость от Наглии забыла?
Голубчик, большая часть американцев (по крайней мере, тех, кто поднял революцию) тогда и не знала другого языка. Потому и не говорили на другом. Лень у людей бывает сильнее ненависти – легче говорить на языке «угнетателей», чем выучить новый только в знак протеста. А в Средиземье был другой язык – Всеобщая Речь, произошедшая от адунаика – языка Нуменора. И ВСЕ гондорцы его знали. Тем не менее, продолжали говорить на эльфийском. А у Толкина язык имеет большое значение – гораздо большее, чем в примерах из земной истории (след того, что Толкин – филолог и лингвист). Если ты припомнишь – единственная реакция Тингола на Убийство Родичей в Альквалондэ – запрет на квэнья, язык нолдор. И в Нуменоре во времена «антиэльфизма» синдарин и квэнья были запрещены «сверху».  И тут же Толкин пишет, что в Гондоре говорили на синдарине! Это показатель вполне «проэльфийских» настроений жителей Гондора. Иначе бы они прекратили говорить на языке «вероятного противника».  
Quote
Это — не показатель дружбы «взасос». Совершенно определенно.
Не «взасос», пожалуй, но вполне «проэльфийских» настроений. Почему – см. выше.
Quote
В.0. Толкиен просто хреново знал историю. В том числе, и своей страны.
А при чем здесь история? Я понимаю, что ты имеешь в виду, но в своем мире Толкин мог устанавливать свои законы. И у него закон – при вражде народы не будут говорить на языке «врага» (знать – могут, но говорить не будут). Примеры – Тингол, Нуменор. Гондор выбивается из этого ряда – и это очень странно (именно для мира Толкина!), если принять вашу с Прониным версию про «антиэльфизм» Гондора. Я же говорю, в вопросах языка Толкин очень строг. Он мог ошибаться в вопросах экономики, биологии, стратегии и тактики, но в вопросах лингвистики – не мог!  А если это «рассказ очевидца», то странно, почему Тингол и Нуменор проявляют такую особую заботу о языке, а Гондор – не проявляет. Противоречие общей тенденции, однако. Весьма странное. Особенно, если учитывать, что историю Нуменора гондорцы знали неплохо.  
Quote
Это как-то повышает их реальную БОЕВУЮ ценность? Они просто демонстрируют присутствие, флаг.
Ну и? Зато самое дорогое для эльфийских владык. А ты говоришь, что им было плевать. Если собственных детей послали – значит, не плевать. А погибнуть в этой войне было не просто, а очень просто. В Хорнбурге, на путях Мертвых, на Пеленноре, у Мораннона Леголаса и Элладана с Эльрохиром спасло, в основном, чудо. Зачем бы Эльронду и Трандуилю это делать, если им было «плевать», как ты говоришь? Ну послали бы парочку самых нелюбимых подданных, зачем детей-то подставлять?
Quote
Не знаю. Эльфийская семейная психология для меня — предмет непрозрачный.
Ну да. Эльфов хлебом не корми - дай собственных детей поубивать. Интересно, почему это в вопросах моногамности вы с Прониным не верите в особую психологию эльфов, а тут – сразу верите? Тенденциозно-с. Лишь бы эльфов выставить в негативном свете…
Quote
Помимо войны и мира есть еще и нейтралитет. Шир в Войне Кольца именно его и сохранял по отношению к Саурону.
Шир вообще сознательно ни мира, ни войны, ни нейтралитета с Сауроном не соблюдал. По причине всеобщего незнания об оном. Однако, орки и назгулы, почему-то нейтралитета не соблюдали. Почему-то нападали на Шир (орки – во время усиления Ангмара, назгулы – когда атаковали дом в Бри, где, как они думали, находится Фродо). Но если бы дело дошло до вооруженного нападения войск Саурона на Шир – я как-то думаю, что был бы не нейтралитет, а всеобщее сопротивление.  
Quote
Именно. Его изначально послали сопровождать Кольцо.
И поэтому он отправился не за Фродо, а за Арагорном… Почему? Только вот здесь мне о том, что и Леголас не способен был хоббитов найти, не говори, ага. Потому что это просто смешно.
Quote
Бу-га-га! Ну посмотри на площади России и Китая!!! Как в Китае может быть в десять раз больше народу?!?!?! А теперь посмотри на площади Гондора с Роханом и Мордора!!! Совершенно очевидно, что в Мордоре народу меньше!!! Тьфу, резунизм какой-то. Про такой параметр как плотность населения ты не забыла?
Угу. Очевидно, у эльфов были небоскребы. И они жили прямо друг на дружке. Что-то я такого в описаниях Ривенделла-Лориэна не приметила. Там, где плотность населения большая – это заметно. Эльфы могли расселиться на большой площади, свободных земель было – завались. Китай только потому не расширяется, что все земли вокруг заняты, а воевать он пока не хочет (и то – тихой сапой китайцы расселяются, с помощью эмиграции). И если ты будешь ехать по России и по Китаю – заметишь разницу в плотности населения. А в ВК этой разницы незаметно.
Quote
Бездоказательные.
Ну да. А то что эльфы идут через Шир к морю, а обратного потока что-то нету – этого никто не заметил? Куда же они там деваются?
Quote
В.0. Тоже бездоказательные.
Почему же – бездоказательные? На Земле при самых «драконовских» матримониальных обычаях всегда были измены и внебрачные дети. Даже в тех обществах, где за измену казнили. Значит – и у эльфов были бы такие дети и сведения о них обязательно бы просочились. Не может быть, чтобы они были – а ни единого доказательства их существования бы не было! Да было бы полно полуэльфов! Их, между прочим, довольно легко отличить от людей и от эльфов по внешности. Где они, в таком случае? Только не надо мне говорить про «высшую расу». На Земле даже в самых «расистских» местностях при самых строгих мерах всегда существовали полукровки. Шила в мешке не утаишь.  
Quote
А семь — это много или мало? А про Феанора забыла?
Семь – это было один раз за ВСЮ эльфийскую историю. Ты можешь себе представить, чтобы у людей семь детей было один раз за всю историю народа?  А посчитай, сколько детей было у третьего поколения потомков Финвэ! Везде – МАКСИМУМ один ребенок (только в линии полуэльфов было по двое-трое)! А вообще – много детей никогда не было. Особенно в Средиземье.  
Quote
А про Финве забыла?
А там особый случай. Дело в том, что по законам эльфов, если супруг погиб – это не означает расторжения брака. Расторжение брака возможно только в том случае, если супруг ДО КОНЦА АРДЫ будет находиться в Чертогах Мандоса (это как раз случай Финвэ). И таких случаев у эльфов – единицы (потому что обычно эльфы возрождались в Валиноре), и еще реже они вступают в повторный брак даже при таких условиях (даже цитата такая есть, что это происходит очень редко). Это все специально оговорено и нарушений ни разу не было.
Quote
Ну-ну. И резать своих соплеменников только за то, что те корабли им не дают, они тоже не могут, ага. Кто не верит — читайте Сильм. Что им мешает-то?
Психология мешает. Ну не могут они изменять, не приспособлены для этого! У них верность просто патологическая, у них случаев повторных браков или расторжения помолвки – единицы! А внебрачных детей – вообще не бывает.
Quote
В чем это выражалось? В том, что его гарнизон сидел на месте и ждал, пока Саурон разобьет всех остальных и примется за Дольн? Очень умно, очень. Оборона — удел обреченных.
А ты еще не понял, что Средиземье было обречено? А оголять собственную оборону ради помощи союзникам никто не будет – вон, Теоден так не делал, он послал только СВОБОДНЫЕ войска. Если бы Саурон победил на Севере – следующей целью был бы Ривенделл. А эльфов было достаточно только для обороны собственных земель.
Quote
Если БЫ, да КАБЫ...
Опять умничаешь не по делу. Умный правитель должен учитывать все варианты, особенно – самые вероятные. А самый вероятный вариант был – Гондор, Рохан и Север – покорены, и нападение ведется на Лориэн, Сумеречье и Ривенделл. И очень быстро всех уничтожают. Надежд у Средиземья вообще не было, кроме как на уничтожение Кольца или помощь свыше.
Quote
Ага. Про Лориен не забыла?
На Лориэн как раз напали, поэтому я его не упоминаю.
Quote
А уж храбро марширующие через горы (Лориен и Рохан еще ни разу не пали)
Рохан пал под натиском Сарумана – если бы не энты, так бы и было, так Саурон и планировал.
Quote
полчища Саурона (про такие мелочи как снабжение мы скромно забудем.
На Эрегион (находящийся довольно недалеко от Ривенделла) Саурон в свое время нападал и я не помню, чтобы у него были проблемы со снабжением. В конце концов, испанцы умудрились как-то покорить заокеанский континент c нехилым населением (и это при самой примитивной технике!)
Quote
Не до того благородным «эльфам»!!!) — это вообще запредельно.
Глупости говоришь.
Quote
Ты про принцип концентрации сил что-нибудь слышала? Разделяя силы мы лишь облегчаем противнику задачу их уничтожения.

Ага, а зачем же ты советуешь эльфам их разделять?!
Quote
Ага, ловко ты сравнила сражающийся прифронтовой Рохан со спокойным тыловым Дольном! У Рохана, значит, были свободные войска, с учетом того, что угроза нападения была реальной и немедленной, а у Дольна, которого война еще не коснулась, свободных воинов ни разу не нашлось.
В тридцать третий раз говорю: потому, что в Рохане населения было гораздо больше, чем в Ривенделле и Лориэне вместе взятых. Ну послал бы Ривенделл двадцать эльфов – ай, много помощи было бы!  Кроме того, с уничтожением сил Сарумана Рохан перестал быть «прифронтовым» и «сражающимся», ага. Посмотри на карту.
Quote
Так Минас Тирит взяли?
Если серьезно, то никогда не знаешь, какой именно отряд станет той соломинкой, которая сломает хребет верблюду. Отсюда и принцип максимальной концентрации сил.
В главе «Битва на Пеленнорских Полях» прямо говорится, что даже с учетом роханских войск Минас-Тирит почти взяли – помешали только гибель Короля-Чародея и отсутствие умбарских пиратов. Поэтому я и говорю, что сотня эльфийских лучников почти ничем бы не помогла (не учитывая вариант, что их и не было).
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #191 on: 16/11/2008, 19:05:56 »
Quote
Его «уравновешивал» Гэндальф.
Ничего подобного. При прямом столкновении, Гэндальф наверняка бы погиб или, во всяком случае, не мог бы убить Короля-Чародея (см. предсказание).
Quote

Того, что один Ангмарец представлял для Города большую опасность, чем его армия, я не вижу. Он только помог разрушить ворота и удачно атаковал Теодена. Все. Что он мог такого страшного еще сделать?
Голубчик, он был предводителем войска! Надо ли тебе говорить, что гибель командира (особенно в тех условиях) довольно негативно сказывается на боеспособности войска? Что и вышло.
Quote
Ага, Кольцо мог спалить Смог — офигительная оплошность.
Мёнин не писал исследование, основанное на этом утверждении.

Quote

И при этом, при всем уважении, лепишь кучу ошибок.
Ну уж и кучу! С ворохом ошибок Пронина не сравнить!
Quote
Если ты постулируешь «бесчисленные мордорские полчища», то ты их и доказываешь. А я всего лишь сомневаюсь и скромно указываю на проблемы с прокормом и снабжением.
А я их доказывала! То, что ты этим доказательствам не веришь – твои проблемы.
Quote
[смотрит с изумлением] ТЫ МЕНЯ пытаешься учить оперативному искусству?! Где я написал про тождественность истории трехсот спартанцев и Кормаленна?
Так зачем же ты приводишь этот пример тогда?! Когда очевидно, что ситуации совершенно разные?!
Quote
Не вижу цифр. Следовательно, не вижу доказательств.
C вашей стороны тоже цифр не поступило. Поступили только утверждения о якобы «огромных количествах» эльфов – тоже недоказуемые.
Quote
Зачем, если у него, по твоим словам, «громадное численное превосходство»?
Затем, что любой полководец считает нужным экономить. На всякий случай. Я бы тоже сначала попробовала что-то выиграть мирным путем. Выиграть такое преимущество всего за одного пленника – отчего бы и нет? Саурон ничем не рисковал. Кроме того, явно, что это посольство имело еще одну цель – деморализовать противника, показать ему, что некая его операция провалилась – да и, может быть, узнать, в чем она заключалась (вон Пиппин чуть не выдал все).
Quote
Для этого переговоры не нужны.
Почему же? Для того, чтобы увидеть реакцию всех вождей– как раз нужны.
Quote
Почву для чего?
Для дальнейших действий по завоеванию Средиземья.
Quote
Если предположить, что Саурон может всех задавить массой не особо напрягаясь, то это все просто смешно. К чему тратить время и показывать противнику свою неуверенность? А мирные переговоры первым начинает именно тот, кто неуверен в своих силах.
У Саурона был один неучтенный фактор, и очень для него важный – Кольцо в руках врага. Он его боялся. Все же существовала возможность, что некто (например, Гэндальф) подчинит Кольцо себе и победит Саурона, чтобы самому стать Темным Владыкой. Возможно, Голос Саурона мог почуять Кольцо, и его целью было это узнать.
А неуверенный в своих военных силах Саурон – это фигня. Почитай о начале сражение перед Моранноном. Сколько было войск у Вождей Запада и сколько – у Саурона. У Саурона – в более чем десять раз больше.
Quote
Да у тебя прямо дар пророка открылся!!! Зачем откладывать на завтра то, что можно сделать сегодня?
Ну а ты почитай описание Итилиэна. Или Осгилиата. Или Минас-Моргула. Или о караванах рабов из Харада.
Quote
Это — доказательство того, что у него не было под рукой достаточных сил, и ему пришлось стягивать их со всего Мордора. А в то время, пока они собирались, бросать против гондорцев всякую мелочь в надежде задержать их продвижение. Будь у него достаточно сил, он мог бы атаковать противника тут же на марше. Что он выгадывал ожиданием?
Возможно, хотел убедиться, что у них нет Кольца? Кстати, утверждается, что Саурон начал войну раньше, чем намеревался – поэтому и пришлось стягивать силы более поспешно. Ничего Саурон не боялся, кроме наличия Кольца у одного из западных вождей. Военные силы у Гондора и Рохана были смешны, это очевидно.  Шесть тысяч! Голлуму на смех…
Quote
Это как они туда так быстро добрались? Чепуху пишешь. Даже на Восточный Рохан нападали с севера, а не с востока, т.е. из Дол Гулдура, а не Мордора.
А почему они не могли добраться?
Quote
Это именно демонстрация того замысла, который ты описываешь. Для полноценной реализации было выделено явно недостаточно сил.
Но ведь они и не смогли объединиться! Значит, цель, о которой я говорю, была достигнута.
Quote
Дольну кто мешал?
Защита собственных рубежей.
Quote
Про «указку Саурона» - бездоказательно. Саруман вполне мог действовать сам. А времени между выступлением войска из Изенгарда и войска из Минас Моргула прошло не много, не мало -  неделя. Для сковывания удары следовало наносить одновременно. Возможность для синхронизации была — палантиры.
Это при том, что Денетор прекрасно знал, что вот-вот Саурон нападет на Минас-Тирит. В таких условиях он не мог послать помощь Рохану – таким образом, цель Саурона о разъединении была вполне достигнута и без одновременного удара. И слишком уж эти два нападения произошли быстро одно за другим, чтобы говорить об отсутствии договора Саурона с Саруманом… Саруман тоже не дурак- если бы он думал, что Гондор может прийти на помощь – он бы не стал рисковать. Значит, он знал, что не сможет – значит, имел место быть сговор с Сауроном.
Quote
Это всего лишь значит, что для нападения были выделены недостаточные силы. Вот и все. Миллион миллионов орков, который якобы был у Сау, мог растоптать все и всяческие леса вместе с эльфами.
Я тебе уже объяснила, что он во-первых, начал войну раньше, чем намеревался, а во-вторых, начал ее с Гондора, не давая остальным прийти на помощь. Все вполне логично. Про миллионы миллионов никто и не говорит, достаточно было трех-четырех сотен тысяч.
Quote
Очевидно, что в каждой ракете сидел коллектив сильно уменьшенных очень мощным колдунством математиков с логарифмическими линейками и вычислял курс ракеты. Это самая большая тайна сталинских времен. Все эти миллионы математиков были посчитаны как жертвы репрессий, но, возможно, они еще живы и до сих пор сидят внутри ядерных ракет.

«Страшные сказки либераста».
Эти твои цитаты вообще непонятно к чему.
Quote
Не-а. ТЫ нам тут доказываешь, что орков у Саурона было миллион миллионов. Так что ТЫ и должна это обосновать. А про трудности прокорма и снабжения я уже писал неоднократно.
Не миллион миллионов. Просто намного больше, чем войск у западных народов. Например – полмиллиона вместе с харадрим, кхандцами, умбарцами и пр. (и это я еще Сарумана не считаю!) Вполне реальная цифра. А у западных королевств было тысяч 20-30 максимум. Ну даже, положим, 50. Вот и считай.
А что – трудности снабжения? Орки с удовольствием ели человечину – вот тебе и снабжение. Опять же – грабеж покоренных деревень и городов.
Quote
Блин, в одном месте «леса на границах сильно пострадали» (про погибших эльфов, кстати, ни слова), в другом — едва не взятая столица. По-моему, очевидно, где основной удар, а где вспомогательно-демонстративный.
Вспомогательный – да. Чтобы сковать защитников, не дать им объединиться. Но не демонстративный! Как только справились бы с Гондором и Роханом – все. Не «несколько деревьев» погорели бы – а все леса были бы сожжены. Вместе с жителями. Что касается отсутствия информации о жертвах – слишком мало там написано про эти события. Буквально несколько строчек. А тебе что надо – поименные списки погибших? Вот найди того очевидца, на которого вы с Прониным все киваете, и у него спроси! 
Quote
Тебе невыносимо смотреть правде в глаза? 1800 с гаком лет не трогали, не сносили, а потом, когда это уже ничего не решало — снесли.
У вас не правда – у вас голословные тенденциозные домыслы!
Quote
Туше. Вот только это говорит о том, что крепость уже почти никто не защищал. Иначе стены снесли бы ВО ВРЕМЯ штурма, а не после него.
И что? Дезорганизованные орки в отсутствие командиров (назгулов) и без Саурона (который поддерживал их своей волей) плохо сопротивлялись. Поэтому с ними удалось быстро справиться сравнительно небольшими силами лориэнцев (которым уже не стоило опасаться массированного удара из Мордора). А стены обрушили уже после (видимо, Галадриэль не могла это сделать во время штурма), чтобы уже никто там не мог угнездиться.
Quote
И недостаточные. Иначе не пришлось бы караваны гнать через Итилиен.
И что?
Quote
А как можно сельским хозяйством заниматься без солнечного света, я вообще слабо понимаю.
А так же как в Белерианде занимались, пока солнца не было. Благодаря силе майя Мэлиан, ага.
Quote
Мордор и не прокормил, если пришлось Харад задействовать. И то, что плантации Мордора и Харад давали сколько-то еды, еще не значит, что ее хватало на громадное войско. Ведь нужно еще и пахарей кормить и прочих.
Ну и что? Ну Мордор с Харадом кормил, подумаешь! Факт в том, что там это немаленькое войско было, что и требовалось доказать. Иначе бы не понадобились «длинные караваны», а можно было бы обойтись наличными запасами.
Quote
Кто тебе сказал, что это были харадцы? Это могли быть жители Гондора, захваченные, скажем, умбарцами.
Угу, угу, много там было тех гондорцев… К тому же ты тут же сам и сказал, что бы ждало Гондор в случае покорения. Рабство, ага. А не хорошая жизнь под руководством «просвещенного монарха» Саурона. 
Quote
Или представители покоренных племен.
Вот-вот. Жители «покоренного Гондора и Рохана»,  в случае принятия условий Саурона, правильно. Умница, сам все сообразил, мне и доказывать не надо.
Quote
Стали бы харадцы и вастаки так яростно защищать своих рабовладельцев!
Пф-ф-ф… Ну ты смешной, однако… Про кастовое общество знаешь? Где есть знать, воины, относительно свободная прослойка ремесленников и огромная масса почти бесправных крестьян и рабов. Причем рабы эти принадлежат к тому же народу. Но для знати и воинов (которые и защищают Мордор!) они ничем не лучше чужеземных пленников. 
Quote
Ага, ростом с хоббита. Которых все именно за ДЕТЕЙ принимали, если кто забыл.
Ну и что? Вполне можно было принять за мелкую разновидность орков. Почему нет?
Принимали за детей кто? Люди. А не энты. Для людей разница между орком и хоббитом в росте сразу очевидна. Для энтов – нет.
Quote
Может, с того, что Саурон — майяр, да еще был слугой одного из самых умелых Валар?
И что? Это значит, что люди везде и всегда совсем тупые были? Да ты «эльфийской пропаганды» наслушался! :)
Quote
Ну да! Ты бы все сделала как надо!!! И эльфы с Валарами, задушившие технический прогресс — тоже.
Пф-ф-ф… А Саурон его развивал, да. Изобретая исключительно орудия уничтожения. А вот можете спросить у своего очевидца – что там полезного Саурон изобрел? Интересно будет послушать.
Quote
Доказательства снижения этики — в студию. Может, он ее и не поднимал, но для заявлений о снижении у нас не оснований.
Прежде всего – я говорила о неразвитии, а не о снижении.
Ну да. Пытать пленников – это нормально. Швыряться изуродованными головами – это нормально. Сжигать детей – это нормально. Отдавать пленников на прокорм чудовищному пауку – это нормально. Оставлять своего же товарища на съедение чудовищу (когда освободить его ничего не стоило) – это нормально. Рабов делать из пленных – это нормально. Согласись, что ничего из вышеперечисленного ни эльфы, ни гондорцы с рохиррим никогда не делали. А покорные Саурону люди и орки – делали. С его ведома, одобрения и даже приказа. Если правитель позволяет, а уж тем более приказывает такое делать – всему его развитию техники грош цена. При том, что у нас нет никаких доказательств существования какой-либо высокоразвитой техники, кроме военной. А развитию только военного дела в ущерб всему остальному – тоже грош цена. Тем более, в условиях неагрессивного окружения.   
Quote
И мирные жители тоже много чего пишут.
Но, естественно, верить ты будешь только тому, что соответствует твоим представлениям.
Quote
Пропаганда и есть. «Наш противник — безжалостные жестокие ублюдки! Они не берут пленных иначе как для пыток! Они еще и людоеды!». Про красноармейцев ведомство Геббельса и похлеще истории придумывало. Мне всему верить?
Я тебе не о пропаганде говорю. Я говорю тебе о свидетельствах очевидцев (в данном случае, четверых хоббитов, побывавших в плену у разных отрядов). Почему-то ни один орк не сказал: «оставьте их в покое» (точнее, только командиры это говорили, мотивируя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО приказами сверху, а эти приказы были изданы только для того, чтобы сохранить пленников в целости до допроса у Саурона). А в Сильме еще больше таких примеров. 
Да, кстати, а отчего ты думаешь, что все рассказы о «нехорошем поведении» красноармейцев – обязательно ложь, а фашистов – обязательно правда? Тенденциозно-с.
Quote
«У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев».

И. Кошкин, «Утерянные победы — 2. Выводы».
Я чего-то не пойму, к чему эти цитаты… Вроде бы ВК и Сильм написаны выигравшей стороной?
Quote
Какие? Только свидетельства очевидцев. ПРЕДВЗЯТЫХ очевидцев. И не забудь про эффект Пекинхема.
А на твоей стороне что? Голословные домыслы одни? Где те очевидцы, на которых вы с Прониным опираетесь?
А что «эффект Пекинхема»? В конце концов, все, что мы знаем – мы знаем со слов очевидцев. В том числе о подвигах всех героев ВОВ. Может, они тоже все были предвзятые? Я ведь тоже могу сказать: «никаких зверств фашистов и Холокоста не было, это все подделки и рассказы предвзятых очевидцев». Сам ведь знаешь, что есть и такая точка зрения!
Quote
А как очевидцы могут перевирать события, мы все видели во время начала войны в Южной Осетии: во всех западных СМИ сообщения о том, что российские войска вошли в Южную Осетию и обстреляли грузинские ВС. Формально: чистая правда. Только не указано, что первыми на территорию непризнанной республики вошли именно грузины, подвергнув обстрелу, в том числе, и российских миротворцев.
Уже давным-давно все признали, что обстреляли грузины. Даже западные СМИ. К тому же я бы и нашим СМИ не очень верила. С чего ты взял, что именно они объективно освещают события?
Quote
С чего это оно «провалилось»? Ты показала только, что сколько-то продовольствия выращивалось в Мордоре, этого НЕ ХВАТАЛО и еще сколько-то ввозили с юга. Все! Это я и сам знал. На основании чего ты считаешь, что этого хватало на прокорм огромной армии — непонятно.
С того хотя бы, что говорится об «обширных землях у озера Нурнон» и о «длинных караванах», которые шли один за другим в Мордор. В любом случае, я не вижу, почему это не доказывает наличия большого войска в Мордоре – каковое наличие подтверждается еще очевидцами в Мордоре и перед Моранноном. Да ты сам сообрази! Только что Саурон потерпел довольно сокрушительно поражение на Пеленноре! Был убит его командир, уничтожено большое количество солдат – то есть, был разгром. Но тут же Саурон спокойненько высылает не меньшее войско к Вратам Мордора – не отзывая войска с Севера! А западным командирам приходится по сусекам скрести, и каких-то жалких 6000 наскрести – и это после победы! Так у кого было больше войск, скажи, пожалуйста? 
Quote
И зря. «Death was ever present, because the Nъmenoreans still, as they had in their old kingdom, and so lost it, hungered after endless life unchanging. Kings made tombs more splendid than houses of the living. and counted old names in the rolls of their descent dearer than the names of sons. Childless lords sat in aged halls musing on heraldry; in secret chambers withered men compounded strong elixirs, or in high cold towers asked questions of the stars”.
Про эльфов тут, заметь – ни слова! К тому же здесь говорится о гораздо более ранних временах.
Quote
Тогда это был союз. Союз между Умбаром и Харадом. Что не так?
То не так, что предатели из числа черных нуменорцев, предводительствуя харадрим, захватили город, принадлежащий    Гондору как истинному преемнику Нуменора (нормального Нуменора, а не того, который Саурону подчинился). Кроме того, из Умбара на Гондор постоянно нападали. Поэтому Гондор имел полное моральное право отобрать этот город силой у Харада. 
Quote
[удивленно] Кто сказал, что там были только харадрим?
А кто еще? Предатели из Черных Нуменорцев? В данном случае это неважно, главное, что это были враги Гондора.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #192 on: 16/11/2008, 19:06:48 »
Quote
В описанной тобой ситуации – он просто союзник Умбара. Не больше.
Он захватил его силой – какой союзник?
Quote
Спорно. Умбар был основан задолго до появления Гондора. Почему именно “верные” имели права на Умбар, а не умбарцы – на Гондор?
Потому что Черные Нуменорцы предались Саурону. Наследником истинного Нуменора являлся Гондор, а не всякая черная шваль. В любом случае, на Гондор Черные Нуменорцы не имели никаких прав, поскольку Гондор был основан позже и там правил потомок Эльроса.
Quote
Во-первых, не вижу доказательств, что “они первые начали”, во-вторых, международное право – право силы. Так что – все равно это неважно.
К счастью, в Арде – это не так. Там право имеет реальную силу – см. пример с палантиром Ортханка.
 Или ты считаешь, что кто сильнее, тот и прав? То есть, Гитлер не был не прав – а был просто слабее? 
Quote
Если бы Маэглин хотя бы фактически управлял Гондолином и сдал бы город добровольно, а не будучи в плену, - тогда да.
Если бы он при этом действовал согласно желанию большинства народа – тогда да. И только в этом случае.
Quote
Элендил, кажется, представитель младшей ветви, так что в Умбаре, теоретически мог оказаться и кое-кто поближе.
Нет никаких сведений, что в Умбаре был кто-то из королевского рода – так что имеем право считать, что  и не было. Я думаю, будь там таковые – Саурон не преминул бы этим воспользоваться.
Quote
Несколько сложнее рассеять убеждение людей в том, что со стороны Запада не может исходить ничего плохого, кроме хорошего,
В отношении Арды это высказывание верно. В отличие от нашей ситуации, да.
Quote
Кто-то мне говорил про великие и ужасные “Законы и обычаи эльдар”, и про то, что все эльфы поголовно их выполняли. И вдруг, что бы Вы думали? Оказывается – не все!
А орки, между прочим, тоже только дважды пленных пытались убить.
А в Сильме и убивали, и не один раз… А в ВК – детей сжигали… И не двоих, а больше…
Два раза из двух известных раз? 100 %.
Quote
В.0. Ключевое слово «не описано». А в официальной пропаганде Третьего Рейха, предназначенной для распространения на покоренных территориях, было «не описано» содержание плана «Ост». И что? Не было ничего, да? Ни концлагерей, ни расстрелов, ни пыток – ведь это все не описано самими исполнителями, правда? Они же ведь не могут врать, не так ли?
А ПОЧЕМУ тогда описан случай с детьми Диора? Почему описаны битвы между эльфами? Почему описан Саэрос? Почему это все не скрыто?
Если бы уж эльфы задались целью написать что-то в свою пользу – Сильм бы они не писали. А в ВК были бы описаны победы эльфов над Сауроном с жалким участием какого-то Гондора и Рохана (см. нынешние рассказы в Европе и США о том, кто сыграл основную роль в победе над Гитлером).
Quote
Вот к этой мысли я тебя и подводил: одним и тем же людям, государствам и богам служат очень разные люди.
Это, конечно, верно. Но все-таки подавляющее большинство тех, кто служит Саурону хуже тех, кто не служит. Намного.
Quote
Всего два случая – и уже “типичное поведение”. Маловато примеров. Или по одному примеру делать выводы еще рано, а по двум – уже можно?
Сколько есть примеров, на стольких и делаем выводы. А примера, чтобы пленных отпустили, я что-то не припомню вообще. 
Quote
В.0. Могли быть, а могли и не быть. Все, точка.
Не могло быть. Из-за психологических особенностей эльфов. У них просто нет такого понятия как «похоть», а любовь обычно одна на всю жизнь.
Quote
Вход в Морию – не в сотнях километров от Лориена расположен. Со снабжением-то как? Кто их кормить будет?
С собой запасы взяли – почему нет? Орки неприхотливы, могут мало есть, если надо.
Quote
ВК согласно В.0 именно рассказ очевидца и есть.
Так вы почему-то этому рассказу не верите…
Quote
Да уж явно не пролетариата! Королевская власть – это тоже диктатура, да будет тебе известно. Другое дело, что диктатура не является плохой априори.
Угу. Диктатура. Перечитай начало Исхода, ситуацию в Митриме с Финголфином и смуту в Нарготронде (Сильм). Это такая у эльфов диктатура, да?
Quote
Именно. Никаких особых ценностей там не было, так зачем давить на Всадников?
Как – зачем? У Гондора же имперские амбиции, по утверждению Пронина! Какая империя захочет отдать часть своих земель да еще сделать так, чтобы государство, из них образованное, спокойно могло проводить иную внешнюю политику?  Не похоже на империю, совсем не похоже.
Quote
За ради бессмертия.
Отлично известно, что земли Ривенделла не предоставляют бессмертия тем людям, которые там живут.
Quote
Что он от этого выиграет? Или, хотя бы, может выиграть?
Как – что? Чтобы не дай бог, Рохан с каким-нибудь Саруманом не спелся и не пошел войной на Гондор. Опять же, налоги, солдаты для войны с Мордором, то да се…
Quote
На момент выдачи земель Йорлу – Гондор весьма слаб.
Но потом он достаточно усилился – однако никаких попыток по присоединению своих земель обратно не предпринимал. Даже намеков на это не было.
Quote
В чем Гондор зависел от Рохана? Рохан вообще не имел своей внешней политики! Про военную помощь – согласен, я этого и не отрицал.
Почему это не имел? С Саруманом он общался помимо всякого Гондора.
Кстати, а как бы мог Гондор на Рохан давить?
Quote
Как можно привязать кого-то к тому, чего нет в природе? Ты еще скажи, что США сейчас “привязаны” к политическому курсу Наглии!
Перестань коверкать название Англии, пожалуйста. Это хорошо один раз, в качестве шутки, но не постоянно. И почему это нет? Как я уже сказала, Рохан совершенно свободно выбирал, с кем ему воевать и с кем дружить. То, что это совпадало с «курсом» Гондора – результат особых условий «политической обстановки» Средиземья.
Quote
Примеры орочьих банд, прятавшихся на территории Харада есть?
Нет информации. То есть, с равной вероятностью можем полагать, что они там были и что их там не было. Кстати, а зачем им там прятаться?
Quote
Если бы без этого источника продовольствия можно было обойтись, Мордор обошелся бы. Логично?
Могло быть, например, меньше половины, но больше трети. Отказаться – невозможно, но и сказать, что это основная часть – тоже нельзя.
Quote
А зачем сперва магией создавать тучи, а потом магию же тратить на подкормку урожая? Бред. Откуда силы, опять же?
Вовсе не бред. Орки себя лучше чувствовали без солнца. Солнце – это вообще противник для Моргота, Саурона и их созданий. Оно им мешает, а их противникам – помогает. Поэтому вовсе не так уж глупо его «выключить», чтобы все слуги Саурона чувствовали себя лучше и действовали эффективнее, а враги – подавлялись. Откуда силы – не могу сказать, в отличие от Перумова у Толкина этот вопрос совершенно не проработан. Просто дается как аксиома, что у всех Айнур была весьма большая сила (например, одной Мэлиан хватало на «отопление» всего Белерианда, а потом она одна поддерживала магическую Завесу над Дориатом не особо напрягаясь). Как они ее расходовали и пополняли – неясно. Ясно лишь, что и у Саурона в это время сил было достаточно.   
Quote
На то, что дунгарцы ОБМАНУТЫЕ Саруманом насчет жестокости Всадников, сдались им, а вот харадцы и вастаки продолжали сражаться в схожей ситуации. Видимо, за пропагандой Саурона что-то стояло.
Ага. А красноармейцы немецких младенцев жарили на кострах и ели, а пленных подвергали неслыханным пыткам. Если какие-то фашисты предпочитали умирать в бою, а не сдаваться – то это правда, не так ли?
Ничего там не стояло. Просто вастаки и харадрим гораздо дольше находились под властью Саурона, им тысячелетия внушали такие мысли. Естественно, они не рвались проверить достоверность этих сведений на практике! Решили умереть в бою, но не сдаваться. C другой стороны, возможно (хотя такого не описано), что некогда с какими-то пленниками поступили не слишком гуманно (и после всяких зверств сауроновцев это не является чем-то совсем несправедливым). Но вот чтобы это делалось людьми запада безо всякого основания – быть не может. Не те нравы у них были. Хотя могла еще сыграть роль память о действиях позднего Нуменора… Но в этих делах Гондор и Рохан не были повинны.   
Quote
Не. Она просто Моргота и его шайку обеляет, а Валаров – в помои макает. И все.
Ну, а Пронин, судя по всему, Валар считает такими же, как у Ниэнны. И эльфов тоже. Предателями, способными на жестокость к пленным – ведь так?
Quote
Из каких намеков? Можно привести вполне конкретные примеры и не приводя “низких” подробностей.
Ну, хотя бы намеки на «игры» с пленниками орков. Помнишь, как там «без ничего? Без волос, зубов и ногтей?» Келебриан, которая не смогла оправиться от мучений и отравленной раны и ушла в Валинор (кстати, зачем твои любимые орки на нее напали?) Сожженные дети в Вестфолде, о которых говорит Теоден. Убитый Трор, чье тело разрубили на части и скормили воронам (это, кстати, к вопросу об уважении к мертвым). Те самые пресловутые головы в Минас-Тирите. Кормление Шелоб пленными. Это только ВК. В Сильме – еще хуже. Маэдрос, Финдуилас, Гэльмир, Гвиндор – тебе эти имена ни о чем не говорят? Можешь заглянуть в книгу, освежить память.   
Quote
«Рыскающая банда» может и не иметь постоянной базы. Или ты хочешь сказать, что все орки поголовно отправлялись в свои набеги только и исключительно с территории сперва Ангбанда, а затем Мордора?
В Сильме – безусловно, только Ангбанд. Потому что других мест «поселений орков» не отмечено, они из Ангбанда приходили и туда уходили. В ВК – Мордор и Мглистые Горы, да. Опять же, очевидно, что орки оттуда приходили и туда уходили, а не «кочевали» по всему Средиземью. 

Quote
Ага!!! Все слышали???!!! Мордор с СССР списан — Юля это признала!!! Где еще был военный коммунизм???!!!
«Говорить, что все коммунисты – орки так же глупо, как утверждать, что все орки – коммунисты» (с) Дж.Р.Р.Толкин
Я сказала «похоже» и «разновидность». А не «точная копия во всем». Всякие социалистические и коммунистические идеи, кстати, пришли в Россию из Европы (если ты вдруг этого не знал). Поэтому бессмысленно искать в этих идеях только намек на СССР – уж коли они не были русским исконным изобретением. Кстати, сам Толкин утверждал, что, например, ситуация в Шире (когда там хозяйничал Саруман) списана с Англии, а вовсе не с СССР (хотя определенное сходство там прослеживается). Если бы Толкин взял за пример СССР он не стал бы этого скрывать, зачем?
Quote
Не-а. Их основная защита — неизвестность. Противник просто не знает, где их искать.
Ну да. Мглистые горы и Мордор – никому не известные места…
Если бы у орков были какие-то «стойбища», хотя бы временные – это было бы заметно. С этими «кочующими бандами» должны были бы тогда уж кочевать и женщины с детьми. Или где-то жить. Чем по-твоему следопыты занимались? Уж они бы знали, что орки – кочевники! Но этого нигде не описано, а из всего описанного складывается впечатление, что орки живут только в двух местах – в Мглистых Горах и Мордоре, оттуда совершают набеги и туда возвращаются. 
Quote
Затем, что оба от эльфов млеют. Как они могут при этом являться беспристрастными?
Зачем им млеть от эльфов? Что им эльфы – сватья, братья, источник финансирования? Да и не все млеют, заметь. Хоббиты в общей массе к эльфам равнодушны, или считают их «непонятными» и может быть даже «опасными». И уж во всяком случае «нереспектабельными».
Quote
.

Pax et imperia. Разделяй и властвуй. Кажется, именно так звучал принцип, которым руководствовалась Римская Империя. Одно дело — вастаки и харадрим, другое дело — мерзкие орки. О первых в ВК даже не особо много плохого говорится, вторые — изображаются исчадьями ада. Цель проста: вызвать раскол среди тех, кто служил Саурону. Гитлеровцы, называя всех жителей СССР недочеловеками и с/х вредителями тоже выделяли из них тех, кто «не является расово-неполноценным»: казаки, чеченцы, крымские татары. Здесь — та же ситуация.
С сожалением должна констатировать, что ты просто зашорен «политическими соображениями» и не видишь очевидного. У Толкина даже к врагам относятся достойно – если они этого заслуживают. Вастаки, харадрим, дунлендинги не являются «исчадиями ада» и их таковыми не представляют. К тому же, я не понимаю, кто это тут Сэму объяснял все эти соображения? Я не помню, чтобы его кто-то таким образом инструктировал или хотя бы намекал. И я не помню, чтобы кто-то из «западников» вел разъяснительную работу среди сауроновых воинов, что было бы необходимо при такой политике. И я тебе уже говорила, что по закону даже орков полагалось щадить, если они просили пощады и не пытать.
Quote
Если следовать версии Пронина и В.0., то Толкиен не только не монстр, он даже и не пропагандист. Он пытается писать объективно, основываясь на явно тенденциозном материале! Под контролем со стороны «кровавой эльфийской гебни»! Пронин не обвиняет его ни одним словом! В общем, не знаю, как ты ухитрилась всего этого не заметить.
Тогда я не понимаю, почему «кровавая эльфийская гебня» все это спокойно пропустила.
Quote
Не-а. Они просто взяли противоположную тенденцию — и все. В остальном, даже приемы остались те же самые: благородство «хороших» и подлость «плохих», «заваливание трупами» и т.д., и т.п.
Ага. А вам с Прониным надо, чтобы всех в грязи измазать. Чтобы не дай бог, никто «чистеньким» не вышел!
Quote
Но про Лориен-то таких данных у людей не было! Равно как и про Гавани, Сумеречье.
Но эльфы-то в Ривенделле тоже не умирали! Значит, причина была в них самих, а не в землях – что и требовалось доказать. Убив или выгнав эльфов и заняв их земли, люди ничего бы не выиграли.

Quote
Примерно тем же, чем любой сильной континентальной державе мешала в свое время Наглия.
Не вижу аналогии. Эльфы никогда не стремились управлять людьми, даже наоборот.

Quote
Отсутствие военных действий.
А нападение из Дол Гулдура на владения Трандуиля? Когда бежал Голлум? Это – отсутствие военных действий? Вообще, на Сумеречье тоже напали – когда Саурон атаковал северные народы.
Quote
А почему же тогда?
Сил не хватало. Очень простое объяснение. Зачем лезть на рожон, если понятно, что Дол Гулдур силами одних лесных эльфов не взять?  Ты ведь в курсе, что нападение требует гораздо больших сил, чем оборона.
Quote
Ага, он приказывать Трандуилу и Галадриэли мог.
Он был Глава Белого Совета. К его мнению Галадриэль и Трандуиль прислушивались. К тому же, если я правильно понимаю, сил Галадриэли с Трандуилем не хватило бы на штурм Дол-Гулдура в те времена, когда там сидел назгул и «возрастал» Саурон. Таким образом, без санкции Сарумана им было не обойтись – а он санкции не давал.
Quote
И насчет «недостатка сил» не надо сочинять: были периоды, когда Дол Гулдур не защищался сколь-нибудь серьезными силами. Было время, когда в нем ВООБЩЕ  никого не было! Гэндальф в одиночку туда постоянно ходил!
Где у тебя данные, что он не защищался? У Гэндальфа, видимо, были свои способы проникновения – и в данном случае, это не означает, что Дол-Гулдур не защищался.
Quote
Что мешало оставить там гарнизон и, тем самым, отнять у Саурона контроль над Южным Сумеречьем?
Так ведь не знали они, что это Саурон там набирает силу! Вообще не знали, что это он, а не назгул! Все было относительно спокойно, только за 50 лет до Войны Кольца стало понятно, что это именно Саурон – и вскоре его выгнали. Что, впрочем, не особо помогло – потому что вскоре Саурон вернул себе контроль над этой крепостью.
Quote
В качестве поддержки гондорцев и только население Гаваней и Дольна. Которым просто деться некуда было.
Какая разница, в качестве кого? Главное, что воевали – что сводит на нет идею о «пакте о ненападении» с Сауроном, о котором говорит Пронин. А что в качестве поддержки – очередное доказательство, что эльфов было мало.
Quote
Вот именно! С орками МГЛИСТЫХ ГОР! Не с сауроновцами!
В любом случае, мира с орками у Трандуиля не было.
Quote
Это, кстати, говорит еще и о том, что войска у Трандуила были. Не было лишь желания занять Дол Гулдур.
Это была Битва ПЯТИ Воинств. Пяти, а не одних эльфов! Это не значит, что они могли бы одни взять Дол-Гулдур. Это не значит, что у них были силы для ШТУРМА крепости, а не для ОТРАЖЕНИЯ атаки орков. Я тебе что, должна все время напоминать, что для атаки нужно больше сил, чем для обороны? И вообще, если бы не гномы из Железных Холмов и Орлы – скорее всего, битва была бы проиграна.
Quote
И, обратите внимание, Лориен не пришел на помощь ни в одном из указанных примеров. Ну, с Ангмаром еще ясно — расстояние большое, но Битва Пяти Воинств не так и далеко происходила.
Голубчик, ты что, совсем забыл расклад? Напоминаю, раз уж ты поленился в книгу посмотреть. Итак, благодаря авантюре Торина и гномов, хитрости Бильбо и меткости Барда дракон Смог был убит. Как было известно жителям Средиземья, после него в Эреборе остались сокровища. Прослышав об ЭТОМ, к горе подошли эльфы Трандуиля и люди из Озерного Города и окрестностей, чтобы, естественно,  не дать сокровищам пропасть. Они полагали, что Торин и К погибли, убитые драконом (ведь кто-то видел, как Смог поливал огнем склоны горы – из этого и сделали вывод о гибели, ведь о тайном ходе никто не знал). Но Торин и К, как известно, не погибли. С помощью говорящих воронов Торин послал за помощью к своим родичам в Железных Холмах. Тут началась заварушка с дележкой сокровищ и Аркенстоном (как ты помнишь, Торин повел себя несколько некрасиво). Но подошли его родичи, и чуть было не разгорелась битва между гномами с одной стороны и эльфами и людьми – с другой. Но в ЭТОТ МОМЕНТ напали орки, давно подготавливающие войну и желающие прихлопнуть врагов одним разом. НИКТО (заруби себе на носу – никто!) об этом заранее не знал. Какой, прости господи, Лориэн? Они не собирались делить сокровища (и им это делает честь), а о нападении орков они просто НЕ МОГЛИ ЗНАТЬ. Это была не война, уже давно идущая, это было НАЧАЛО войны. Если бы оркам удалось победить или если бы все это вылилось в затяжную войну – тогда бы Лориэн вмешался. Может быть. Если бы у них была возможность. Еще Орлы прилетели – но их вызвал Гэндальф, и как я полагаю, они явно могли двигаться быстрее, чем войско Лориэна, да и у Гэндальфа были свои способы передачи известий, которых, надо полагать, не было у Трандуиля. Таким образом, обвинять Лориэн в «непомощи» в сложившейся ситуации – просто глупо (и еще не факт, что им кто-то сразу же сообщил об этой битве).
Quote
Вот и основания для рассуждений о «всяком сброде»! Плевать лориенцам было на всех окружающих, включая других эльфов. Обрати, кстати, внимание, что на Совете у Элронда присутствуют представители всех эльфийских поселений. Кроме Лориена!
Но Галадриэль ведь в Белом Совете состояла! Значит, не плевать. К тому же Галадриэль не такая дурочка, чтобы «плевать» на Кольцо. Значит, у нее были другие соображения, чтобы никого не посылать на совет. Может быть, она считала, что не сможет посоветовать ничего, чего не смогли бы посоветовать Гэндальф с Эльрондом? 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #193 on: 16/11/2008, 19:09:34 »
Quote
Разумеется, Элронд мог связаться с Галадриэлью и так, но так же он мог связаться и с другими, во всяком случае, с Кирданом. Однако Гавани прислали официального представителя, а Лориен до этого не снизошел.
Гэндальф был очень дружен с Галадриэлью. Возможно, она считала, что он уладит все лучше, чем кто-либо из ее посланцев.

Quote
ЕЩЕ нет.
А что же им только сейчас понадобилось срочно уплывать? Были какие-то особые признаки?
Quote

А, так затопление Нуменора – это акция устрашения? Чтобы низшим расам неповадно было на Высших замахиваться, да?
А что, надо обязательно воевать? С высшими или с низшими? Скажи мне, пожалуйста, КАКОГО ЧЕРТА их понесло в Валинор? Они туда с добром плыли? Они ничего не хотели плохого его жителям? Или они имели какие-то права на тамошние земли? И что, неужели за это надо было погладить по головке?
И как я уже говорила, желание воевать с эльфами – это показатель, да. Эльфы – совершенно неагрессивные существа. Я не помню ни одного случая, чтобы эльфы предпринимали ЗАВОЕВАТЕЛЬНЫЕ войны. Или чтобы они когда-нибудь воевали с людьми.
Quote
Что ж, все логично, вот только такие акты террора вызывают не только страх, но и ненависть. Не стоило всех нуменорцев, за исключением кучки Верных записывать в предатели, включая грудных младенцев. За это, я уверен, эльфов тоже недолюбливали. И, видит Бог, за дело.
А эльфы тут причем?! Эльфы Нуменор утопили?!
И видит Бог, за дело Нуменор утопили. Убийцы, угнетатели, рабовладельцы, приносящие человеческие жертвы. И топили – не эльфы и даже не Валар. А Эру, если ты забыл. А он-то был способен отличить правых от виноватых. Видимо, этих нуменорцев исцелить уже было нельзя – да они и не хотели этого. Вольно же им было столько времени заниматься разными гадостями, а потом еще и Валинор плыть завоевывать. Хотела бы я знать, какие у них были планы в отношении тамошних жителей… Почему-то думаю, что не очень хорошие… Почему-то я думаю, что они никого не собирались там щадить… И скажи еще пожалуйста – неужели ты одобряешь этот поход?
Между прочим, потомок нуменорцев Фарамир не питает ненависти ни к Валар, ни к эльфам.  
Quote
Как так? А как же они с людьми скрещиваются? Биологический вид один и тот же, выходит. Просто высшая раса, воплощение, так сказать, мечты нацистов о «светлом» будущем.
Эльфы- не люди. Хотя и могут с людьми скрещиваться, да. У них отличия не биологические (хотя и биологические есть, но такие, что позволяют иметь общее потомство), а скажем так, «духовные».
Quote
Ну, тут все не так прямолинейно (вызывает вопросы удлиненная жизнь нуменорцев),
Нуменорцам не эльфы даровали длинную жизнь, а Валар. У эльфов ее просить или выпытывать было бесполезно.
Quote
но факт состоит в том, что это покажет уже вскрытие! [демонически хохочет]
Давай тебя вскроем! Давно хотела заняться пристальным изучением внутреннего мира прирожденного циника (тоже демонически хохочет).  
Quote
[ласково смотрит на незамутненного эльфа] Дык, это, аморальные поступки совершаются не так редко, как хотелось бы.
Я тебе говорю совершенно серьезно, что добытым таким путем «секретом» я бы не стала пользоваться. Да, из соображений морального плана.
Quote
Убийство орков – это тоже аморально. Надо было их перевоспитывать добрым словом!!!
Перевоспитать их было просто невозможно.

Quote
Т.е. никаких доказательств «постоянных набегов» нет. Что и требовалось доказать.
Не набегов нет, а информации нет. По причине ее отрывочности.
И, кстати, в Хоббите было о набегах. Вроде того, что «долгие годы в Мглистых Горах было спокойно» (после Битвы Пяти Воинств). То есть, до этого было неспокойно! Именно из-за орков.
Quote
Почему он атаковал один?
Я же тебе объяснила – возможно, именно он обладал способностью чуять Кольцо. Ну вот как у одного человека есть музыкальный слух, а у другого нет.
Quote
Откуда вдруг такие нетривиальные боевые навыки, если, как мы с тобой установили, морийцам просто неоткуда было взять опыт реальной войны?
Дорогой мой, а КТО участвовал в Битве Пяти Воинств? Не морийцы разве? Почему же у них нет опыта? А с дунэдайн кто постоянно сталкивался? С кем там Элладан с Эльрохиром постоянно воевали? Так что не МЫ установили, а ТЫ втемяшил себе в голову эту чушь.
Quote
Но за всю книгу есть только ОДИН пример такого «чувствительного» орка. Как так?
Почему бы нет? Значит, такое чувство – редкость.
Quote
А насчет того, что «все орки — подданные Саурона» - опять В.1. Юленька, ну нельзя же ТАКИЕ ляпы допускать!
Какие ТАКИЕ? Орки – создания Моргота (или точнее, создания, искореженные Морготом), Саурон – слуга Моргота. Когда-то ВСЕ орки служили Морготу, потом в «смутные» времена (после Войны Гнева) часть орков стала жить относительно самостоятельно. Но «родство душ» осталось. И несомненно, что если бы Саурону удались его планы, все орки стали бы ему служить.  
Quote
Людей «со слухом» куда больше, чем один на все население. Где еще примеры таких орков?
Почему «на все население»? Только на тех, кто достаточно близко подходил к Фродо с Кольцом. А таковых было – мало. Вполне вероятно, что среди них выискался только один «чувствительный». Всех орков, знаешь ли, не проверяли.
Quote
Мория не принадлежит Саурону. Орк этот также ему не подчинялся, даже если считать, что он — мориец. А раз уж он саруманец — то тем более. Где логика?
Кольцо чуяло в орках «родственные души». Вероятно, оно рассчитывало, что через таких «родственников» быстрее попадет к Хозяину, чем через Фродо. Орк бы сразу подчинился зову Кольца – а значит, принес бы его Саурону (вариант: назгулам) на блюдечке. Ты ведь не забывай, что Кольцо обладает собственной волей и способностью подчинять себе стремления носителя (кроме Саурона или кого-то равного ему по силе).
 
Quote
Угу, а из двух сотен орков, напавших на Братство возле Амон Хена, Кольцо так никого и не позвало. Странно как-то, если все дело просто в принадлежности к стороне Саурона, то маловато выходит.

Фродо находился на довольно большом удалении от этих орков. Вероятно, они Кольца не «слышали». И как я уже говорила, вероятно, это была довольно редкая способность.

Quote
Братство было изначально создано именно для защиты хранителя. Хотя ты права: если члены Братства исповедовали разгильдяйство как национальную религию (подобно назгулам, Саурону, Кольцу и т.д.), то своими обязанностями они просто обязаны были пренебречь, прости за каламбур.
Тебя бы туда, ты бы всех построил…
Quote
У них не было достаточно времени на выяснение всех обстоятельств и они перестраховались — схватили всех. Того, что они схватили всех, кого ВИДЕЛИ, они просто не могли знать. Нигде у Пронина или у меня не утверждается, что Саруман точно знал, у какого именно хоббита находится Кольцо.
Да? А что же он доказывал, что тот орк в Мории напал ИМЕННО на Фродо потому что знал, что у него Кольцо? Ты же версию с зовом отвергаешь? Тогда как он знал, что надо нападать именно на Фродо? Случайно получилось?  
Quote
А этого я и не утверждал. Я написал: «То, что Кольцо у ХОББИТА, он знал».
Почему же другие орки не напали специально на Сэма, Пиппина и Мерри? Почему только на Фродо? Нелогично-с. В Мории нападают только на Фродо, в Порт-Галене тащат всех подряд…

Quote
Нет, но рядом с залом Мазарбул он оказался в тот момент один. Вряд ли Саруман послал в Морию целую армию. Скорее — несколько орков посмекалистей для ведения переговоров.
Если я правильно поняла, за Братством гнались довольно долго. То есть, у твоих предполагаемых сарумановцев было время собраться. Где же они были-то? И как этот якобы изенгардец вычислил, что напасть надо на Фродо? Причем вычислил сразу, влет, только-только его увидев?
Quote
Мне не стыдно называть вещи своими именами. Уж извини.
Уж извини, я не считаю, что в данном случае ты прав.
Quote
Не ври, не всем. Фродо, Сэму, Мерри, Пиппину Пронин что-нибудь такое приписывал?
Ага, это же по мнению Пронина «наивные дурачки», пешки, которыми всякие «кукловоды» вроде Гэндальфа, вертят как хотят. Ненамного лучше, чем приписывание низких целей.  

Quote
Скорее, тут принцип маятника. Когда кто-то или что-то преподносится как солнце, тут же начинается поиск пятен.
Да не преподносится там никто как Солнце! У эльфов, дунэдайн достаточно недостатков, чтобы им еще другие приписывать…
Quote
А теория «взгляда Моргота» - это, уж извини, классический подход тупого ребенка: все, кто думает не так как тупой ребенок, автоматично записываются в число «нехороших людей, редисок».
А у тебя отношение точно такое же, все, кто не думают как ты, называются «малолетними наивными эльфами». Один ты у нас умный.
Quote
А Турин, тем не менее, почему-то ушел. Странное дело...
А ты бы матчасть почитал, потом бы умничал. Ни Тингола, ни Мэлиан в то время в Менегроте не было. Сначала никто не знал, что Саэрос напал на Турина. Турин сам виноват – прежде всего, не надо было насмехаться, достаточно было разоружить врага и если уж не отпустить – то привести на суд и все рассказать. А он начал какие-то  дурацкие и недостойные шутки шутить. Потом же совершенно ясно показано, что Тингол Турина полностью оправдал, значит, страхи его были беспочвенны.
Quote
Если первая отличительная черта твоей версии Средиземья — поголовный пофигизм, то вторая — стечения обстоятельств. Они многочисленны и разнообразны. Практически ничего не происходит по воле людей и прочих. Все случается само собой. Обстоятельства так сложились — и все. В рамках этой теории (поголовный пофигизм, всесильный Случай, как первопричина всего происходящего), уход Турина можно объяснить или тем, что Турин ушел из Дориата по приколу, или тем, что «так случилось». It's magic, и этим все сказано.
Что за глупости ты говоришь? Причем здесь случай? Морвен ХОТЕЛА уйти по своей воле – ее предупреждали, что ничего хорошего не выйдет, она не послушала – вот и результат. Тингол тут причем собственно? Он ей навстречу дракона высылал, что ли?
Quote
Они здравому смыслу не соответствуют. См. «Последний бой майора Кызылдура».
Я, знаешь ли, не прочел ни одной книги замечательного писателя В.Б. Резуна, но мне хватает нескольких цитат, чтобы сделать все необходимые выводы относительно этого достойного господина и его творчества.
Потому что ты судишь предвзято и тенденциозно. А сам же всех в этом обвиняешь!
Quote
А еще есть Акунов, пробежав глазами всего пару страниц из книги которого, я страстно захотел дать ему в рыло.
А я у меня такие мысли возникали насчет Пронина… И чем же ты меня лучше в таком случае?
Quote
А подождать эти 50-100 лет и уплыть вместе тогда что мешает?
Галадриэль уже слишком долго ждала. Видимо, ожидание стало невыносимым.
Quote
Как раз потому, что В ОДНОМ СЛУЧАЕ он считает, что любовь у ЭТОЙ пары присутствует, а В ДРУГОМ СЛУЧАЕ, у ДРУГОЙ ПАРЫ, отсутствует.
Ну и он неправ.
Quote
Подмена понятий: я не говорил, что ВСЕ эльфы гуляли на сторону или имели секс вне брака. Я говорил, что кто-то из них МОГ.
Не мог. Они не так устроены.
Quote
В.0. Нету такого закона. Вернее, нету ничего, что физически мешало бы его нарушить.
А слово «психология» тебе что-то говорит? Вот по своей «психологии» эльфы не могли этот закон нарушить.
Quote
Ни малейшей.
А я вижу. Если вообще для мужского костюма жителей Средиземья были характерны штаны – значит, и Арагорн их носил, хотя они ни разу не упоминаются. Если для эльфов нехарактерны измены и это прописано – значит, их и не было и именно поэтому они ни разу не упоминаются.
Quote
Инцест и гомосексуализм я им не шил.
Спасибо огромное. Век не забуду. Кстати, а что мешает пришить? Тоже ведь «не упоминается»!
Quote
Где я писал, что ВСЕ люди, или ВСЕ эльфы, или ВСЕ орки, или ВСЕ представители какого-то разумного вида не могут обходится без секса на стороне? Не надо передергивать. Я, в отличие от некоторых, не увлекаюсь полемическими обобщениями.
Вроде как считается, что большинство людей в браке изменяют супругу (хотя бы один раз). Статистика и жизненный опыт нас убеждают, что это правда. Значит, если я скажу, что «средний» человек хотя бы раз изменил супругу – я буду права (хотя есть абсолютно верные супруги – но их мало, это скорее исключение, чем правило). Этот же постулат Пронин переносит на эльфов и других героях, походя упоминая о «фрейлинах Галадриэли». Подразумевается, что люди в этой ситуации обязательно бы пустились «во все тяжкие» - значит, и эльфы «такие же». Хотя все данные книг Толкина нас убеждают в обратном. Даже вторичный брак среди эльфов после гибели одного из супругов – огромная редкость, что и говорить, что в таких условиях «внебрачный» секс только ради секса представляется абсолютно невозможным! Поэтому я имею право обобщить – ни один эльф никогда не вступил бы во внебрачную связь, тем более в таких условиях, которые Пронин предлагает!
Quote
[гнусно ухмыляется] Смотря что ты понимаешь под оргией!
Секс с несколькими партнерами одновременно. Можно даже разного пола.
Quote
А, так она и не нолдор вовсе? А я-то думал...
Почему вовсе? А папа у нее кто? Финарфин, сын Финвэ. Как же Галадриэль не нолдо? Наполовину – нолдо, наполовину – тэлеро.
Quote
Достаточно просто не помогать и убеждать остальных делать то же самое. Дальше Моргот сам разберется.
А, между прочим, дети Финарфина в Резне вообще не участвовали…
Quote
Вот что мне нравится в эльфах, так это их готовность приходить на выручку!
Ну да, Ангмар не они помогали усмирить, конечно… Не говоря уже о событиях Первой Эпохи…
Quote
«Она не давала клятвы, но слова Феанора о Средиземье зажгли ее сердце, ибо ей страстно хотелось узреть безграничные просторы и править в них - в собственном владении и по собственной воле». Сильм, гл. 9 «Об исходе нолдоров». Это — к вопросу о властолюбии. А от Моргота ее защитило не замужество, а привычка не высовываться. Это, в результате, и позволило ей удовлетворить свою жажду власти. Или ты считаешь, что властолюбец непременно должен идти к своей цели с прямотой и незамысловатостью барана?
Я не понимаю, каким образом можно добиться власти, не высовываясь. Точнее говоря, понимаю, но это будет власть «серого кардинала». Галадриэль же эту роль никогда не выполняла, и у нас нет оснований считать, что она хотела ее исполнять. Я вообще не помню среди эльфов «серых кардиналов».
Quote
А, так Галадриэль таки убили, что ли? И кто тут плохо знает историю?
Галадриэль-то спаслась, только вот без «царства» и можно сказать, случайно. А Пронин-то считает, что это была ее цель! Как же она плохо все просчитала, оказывается…
Quote
Не знаю. Меня там не было.
Да неужто? А я уж думала, вы с Прониным все своими глазами наблюдали…
Quote
И о чем же мне должна сказать эта дата?
О том, что «жаждущая власти» Галадриэль сидела 4 с лишним тысячи лет безо всякого «царства»!
Quote
Удобного случая. Для бессмертных эльфов и тысяча лет — не срок, не так ли?
Право слово, «удобный случай» можно было «организовать» на-а-амного раньше… Ждать смерти бессмертного Амдира, Амрота и т.д. – тоже довольно странно, не правда ли? С той же вероятностью погибла бы сама Галадриэль…
Quote
[недобро ухмыляется]И что показал анализ ДНК? А то мало ли...
Ну так проделай! А потом будешь умничать. А пока не проделал, Келеборн – сын Галадона, сына Эльмо, брата Тингола, то есть, его внучатый племянник.
Quote
Это что тут у нас очевидное? То, что Исилдур, обладая кольцом, дающим невидимость, даже не попытался сражаться с орками?
В этом не было особого смысла. Его элементарно задавили бы числом, даже не видя. И прежде всего у Исильдура была задача – унести Кольцо и попытаться уничтожить. А не дать его в руки оркам. Кстати, скорее всего, Кольцо соскользнуло бы с его пальца, как в реке.
Quote
Или то, что эти орки спокойно дали уйти Охтару с обломками Нарсила?
Потому что их сильно потрепал отряд Исильдура, да и вскоре другие люди подошли. Поэтому они сбежали, не обыскав всех трупов.
Quote
Ага. Их всех заставили. Сами они не хотели. И очень сильно страдали.
Конечно, страдали. А что – не верится?
Quote
Кольца кто помог Саурону выковать? Не слышу ответа!
Их обманули! Кроме того, Единое Кольцо Саурон выковал сам. Да и Три Кольца ему мешали, а не помогали.
Нуменору, ты значит, все прощаешь, а эльфам даже малейшей ошибки не спускаешь…
Quote
Это какие предрассудки? Нетерпимость по национальному признаку? Так она описана в Сильме, в отношении Тингола к нолдорам. Еще ДО того, как стало известно о резне. «Единственными нолдорами, входившими в Дориаф, были принцы дома Финарфина - родичи короля Тингола, дети Эарвен из Альквалондэ, дочери Ольвэ», Сильм, гл. 13 «О возвращении нолдоров».
Да? Так почему же Галадриэль Эарендиля так уважает? Почему Диора сделали королем – это при наличии мужчин-родственников Тингола? Келебриан выдали замуж за полукровку!
Один Тингол не отвечает за всех эльфов, он скорее исключение в этом смысле, чем правило. И не надо это автоматически переносить на всех.
Quote
Пасынок — это тот, кого усыновили. Это не синоним слова иждивенец, если ты об этом.
Зачем же Гиль-Галаду усыновлять взрослого? Институт «приемных детей» у эльфов был… но он относился только к детям!

Quote
[кровожадно усмехается] Ты уверена, что действительно этого хочешь? Ибо в оригинале — еще круче: Gil-galad sends Elrond to Eregion. Вот так, одного Элронда. Про отряд или войско ВООБЩЕ ничего не сказано!
Ну это и вовсе смехотворно. Ясно же, что если говорится «Тингол бился с войском Моргота» это не означает, что один Тингол бился. Обычный «летописный» прием, когда говорится только о командире, а его войско (или отряд) подразумевается. А в Неоконченных Преданиях написано, что у него было войско.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #194 on: 16/11/2008, 19:12:40 »
Quote
А теперь внимательно читаем то, что критикуем: сперва «благоволение Владыки без поддержки влиятельных родных вызывает лишь зависть и снисходительные ухмылки за спиной...»
Это вообще любопытно. Между прочим, его родственницей была Галадриэль… да и сам Гиль-Галад… и Келеборн… и даже Кирдан! Если это уж «невлиятельные родные» - то я не знаю! Он был вторым (после Гиль-Галада) мужчиной – потомком Финвэ в Средиземье – а этот род эльфы уважали чрезвычайно. Он был потомком Лутиэн – а Лутиэн эльфы почитали чуть ли не выше всех своих героев.
Quote
, потом «я думаю, Элронд остался в Дольне наместником Гиль-Гэлада. Двор это устраивало...», и, наконец, «он был глашатаем Гиль-Гэлада, и шёл впереди войска... Наверно, это великая честь и признание заслуг. А может, результат вековых интриг, ведь авангард наступающей армии - очень рискованное место. Одно, как ни странно, не исключает другого...». Где здесь обвинение именно Гил-Гэлада?
Хорошо. Какое у вас с Прониным есть право считать окружающих Гиль-Галада эльфов такими сволочами?
Quote
Очевидно, он не это поведение имел ввиду, говоря о благородстве.
Да? А что же он имел в виду?
Quote
Ага. Лезем в первоисточники. И находим в «Письмах» следующее: «Элронд остался в Дольне наместником Гиль-Гэлада».
Ну и? Ведь это произошло во Второй Эпохе! До женитьбы на Келебриан!
Quote
А такие, что правил этот «Верховный владыка» только своим Дольном.
Какой он «Верховный владыка», ты чего? Верховный король – Гиль-Галад!
Quote
А брак с дочерью Галадриэль разом улучшил отношения Элронда с Лориеном. Насколько вообще это можно было сделать.
А они были плохие? Если были плохие – то как же тогда Галадриэль единственную дочку за Эльронда отдала? Если были хорошие – так зачем их улучшать с помощью женитьбы?
Насколько я помню, о напряженных отношениях Гиль-Галада или Эльронда с Галадриэлью и Келеборном нигде не говорилось. Вот с Трандуилем – да, у Галадриэли и Келеборна были трения. Причем со стороны Трандуиля, между прочим. 
Quote
Для тупых детей: я НЕ выражаю здесь сомнения в чувствах Элронда к жене. В этом вопросе я разбираться не намерен.
Ну слава богу. А то я уж думала, что он по расчету женился…
Quote
А, так на арене опять появляется «Последний бой майора Кызылдура»? Я должен был догадаться. Опора на намеки, сделанные в тексте, который заставляет испытывать опасения по поводу логического мышления своего автора, - это круто.
А я испытываю опасения по поводу логического мышления у тебя.
Quote
Классная база. С этой точки зрения слова «тонкий, словно размазанный» - это вообще стопроцентное доказательство вампирской сущности Кольца.
Это ощущение в тексте прекрасно объяснено – так что в «вампирском» объяснении нет нужды.
Quote
На, ищи: «Celebrean, journeying to Lуrien, is waylaid in the Redhorn Pass, and receives a poisoned wound», ВК, Приложение 2. И где тут морийцы?
А перевал Красный Рог где находится? Не в Мглистых горах, разве? И кто там живет? Не морийцы?  И см. полную цитату ниже.
Quote
У Пронина об этом ничего не сказано, потому что об этом НИЧЕГО не сказано в ВК.
Ну да, ничего. Кроме ясного указания, что на нее напали орки Мглистых Гор.
Quote
Угу. На то, что в Дол Гулдуре происходит, тоже всем плевать.
А если фразу «до войны Кольца» понимать как до 3018 года, то опять-таки В.1. В 2000 году назгулы осадили Минас Моргул.
Я сказала – именно с Сауроном и Мордором, а не с назгулами. С назгулами воевали – возьмем, хотя бы, Ангмар.
Quote
А, так эльфы ждали пока он воплотится, да?
Нет. Я имела в виду всего лишь, что именно с Сауроном не воевали, поскольку не было еще Саурона-то.
Quote
А Дол Гулдур?
А Дол-Гулдур не штурмовали по причинам, изложенным выше.
Quote
Это — то же самое, что и разрушение Дол Гулдура после окончания войны Кольца. То же самое, что и участие целых троих эльфов в битве под Минас Тиритом. Показуха. Демонстрация флага.
Гм. Ну да. То есть, все войны – это демонстрация флага. Только я не понимаю, как ты отличаешь «демонстрацию флага» от «реальной поддержки»? Критерии?
Quote
Ты же пытаешься учить меня оперативному искусству. Что не так?
Так приходится учить. Поскольку у тебя странные для человека хоть мало-мальски знающего представления.
Quote
Давай, расскажи нам с Прониным, что же не так с Глорфиндейлом? Или с тем, что эльфы не болеют? Или, что они жить могут до конца света? Мы тебя внимательно слушаем.
У Пронина «не так» то, что эльфы якобы могли раскрыть «секрет» бессмертия людям. Это невозможно, поскольку для этого людям пришлось бы стать эльфами – а это нереально. Войной за эльфийские земли эту задачу решить невозможно. Люди ТЭ это прекрасно знали (им была известна история Нуменора, к тому же смотри пример с Ривенделлом). Поэтому сия причина для войны с эльфами – глупа донельзя.
Quote
Год за годом "властители дум" из числа прозападной интеллигенции поливают помоями отечественную историю. Цель их усилий проста и понятна - внушить населению России комплекс вины: пусть люди вместо того, чтобы спокойно и с достоинством гордиться делами своих предков, рвут на себе одежду и посыпают головы пеплом, заходясь в пароксизме покаяния - так им будет легче внушить пресловутые "западные ценности".

И. Пыхалов, «Царицынские призраки».
Ни к чему эта цитата. Никто в Арде не пытался внушить людям «комплекс вины за прошлое».
Quote
Именно! Именно это эльфы людям и внушали! Вы сами виноваты, что смертны и подвержены болезням!
Но это же действительно так… Кроме того, это не эльфы людям внушали, а у людей была такая легенда! Рассказываю тебе матчасть, поскольку ты ее, видимо, не знаешь.
Итак, в 320 году ПЭ первые люди пришли в Белерианд. Сначала эльфы о людях, естественно, ничего не знали, а спросив, почему те ушли с востока на запад, получили ответ людей, что: «позади у нас Тень» (сами люди это сказали, заметь). Что за Тень конкретно – эльфы не знали, а люди то ли не помнили, то ли просто скрывали. Потом лет через сто Финрод разговаривал с женщиной из рода Беора по имени Андрет (этот разговор изложен в тексте «Атрабет Финрод ах Андрет» или «Беседа Финрода и Андрет»). Финрод удивляется тому, что люди смертны (как раз недавно умер Беор). Андрет говорит, что сейчас еще ничего, ПОСЛЕ прихода на Запад люди стали жить дольше и меньше болеть (сама Андрет это говорит, не эльфы ей внушают!) Потом они долго разговаривают на тему о смерти и бессмертии и Андрет говорит, что среди людей бытует легенда и называет ее «легендой Аданэли». В этой легенде и изложены те факты, о которых я говорила: что люди преклонились перед Морготом и после этого стали меньше жить и стали подвержены болезням. То есть, еще не зная хорошо, кто такой Моргот и чего он натворил в Валиноре, люди создали такую легенду! Точнее говоря, не создали, а запомнили, поскольку это не измышление, а очевидно переосмысленный в художественной форме факт. То, что она создана не эльфами говорит тот факт, что эльфы о ней понятия не имели и очень удивились, когда о ней узнали. 
Quote

Поэтому, не смейте завидовать Высшей расе и зарится на ее дары!
«заритЬся». А что, зависть и желание «захватить чужие дары» у нас уже стали достойными чувствами?
Quote
Как видишь, и здесь теория Пронина находит подтверждение. Основной задачей эльфийских легенд о людях было привить последним комплекс вины перед Валарами (и их наместниками в Средиземье Перворожденными)
Ну да, особенно показательно, что вышеизложенная легенда была эльфам неизвестна и принадлежит целиком людям и возникла во времена, когда они эльфов-то и не знали…
Кстати, об истории позднего Нуменора вообще только со слов людей известно (кроме судьбы флота Ар-Фаразона, пожалуй) – потому что эльфы в те дни туда доступа не имели. Мне довольно трудно вообразить, что, например, Элендиль или Исильдур записывали хронику последних дней Нуменора со слов эльфов – тогда как они сами были ее непосредственными свидетелями и лучше кого бы то ни было знали, что там происходило.
Quote
и показать, что все сколь-нибудь хорошие люди служили эльфам.
Но это действительно так! Это реальность, а не внушение. Вастаки и эдайн вовсе не одинаковы (точнее говоря, одинаковы по происхождению – все они люди – но неодинаковы по поведению), для того, чтобы увидеть разницу, достаточно прочитать «Детей Хурина» или «О приходе Туора в Гондолин». Между прочим, внутренний автор «Детей Хурина» - человек, и писал он (по крайней мере, о вастаках) явно из рассказов людей.
Quote
Кстати, я что-то не помню: разве Моргот предложил людям выбор служить ему или нет? Вроде, там все было под давлением силы?
Нет, не под давлением силы (по крайней мере, сначала). Ты лучше прочитай сперва, а потом говори…

Quote
И что? О том, что Арагорн — потомок еще и Берена, в ВК явно не упоминается.
Да? А песня Арагорна – там тоже Берен не упоминается? Вместе с Лутиэн?
Quote
Например? Проклятья — да, сколько угодно. Испортить кому-нибудь жизнь — это они с радостью. Других примеров что-то не видно.
А эдайн кто остров подарил и жизнь продлил? В награду за борьбу против Моргота, между прочим. Кто покровительствовал нуменорцам, что их корабли до поздних времен никогда не тонули? Учти, что любые самые супернадежные корабли могут утонуть. И тонут. 
Quote
Абсолютно. Равно как и все пустые обещания. Ты еще скажи, что веришь всяким шарлатанам вроде Гробового.
Грабовой – не Вала и я ему, естественно, не верю.
Quote
Вот-вот. Кто сказал, что они что-то проиграют?
А тебе хочется, чтобы они проиграли? Кстати, лично мне было бы интереснее ходить по разным мирам (как люди), чем быть привязанной к одному миру (как эльфы). Я считаю, что у людей судьба лучше.
Quote
Ну, как же, с ними, вон, тоже «бог» разговаривает. Аналогии самые прозрачные.
Но ведь Бог в Арде – реален! Если нет – то как ты объяснишь затопление Нуменора и воскресение Берена?
Quote
И ты еще после этого удивляешься, что я так часто В.0 вспоминаю.
Поэтому у вас ерунда и выходит.
Quote
И, тем не менее, они были всегда и везде. Даже в СССР функционировали церкви. А главное, именно религия определила моральную базу человечества. Во всяком случае, большей его части. Так что этические нормы Средиземья должны также быть плодом религии.
А ты не путай обрядовую сторону религии с этической. Одна может совершенно спокойно функционировать без другой. Обрядовая сторона вообще может отсутствовать как таковая, она, в общем и целом, не очень нужна.
Quote
Не боишься, что за такие заявления тебя Менин покусает?
Не покусает :).
Quote
Сравнила развитое индустриальное общество, запустившее первого человека в космос, с  махровым средневековьем. Вдобавок, некоторые черты религии можно найти в коммунизме.
А ты не переноси механистически средневековые обычаи Земли на Арду. Например, института крепостного права там нет. Церкви – тоже нет. И многих других вещей нет, которые есть в европейском средневековье. С чего ты решил, что они должны быть полностью тождественны?
Quote
Угу. Боги есть, а жрецов нету.
Да, это так. А почему нет?
Quote
При чем тут заговоры? Обыкновенная политика.
Ну как же – заговор против бедных людей, чтобы их совсем загнобить!

Quote
А одно другому мешает? Сильно?
Конечно. Скажем так – им было явно не до того.
Quote
Глава государства, который не может переступить через свою гордость ради спасения своего народа — идиот. И это еще мягко сказано.
Какого спасения? С чего ты решил, что им бы тут же принесли корону на блюдечке? Или что гондорцы не стали бы помогать, если бы род вождей не стал бы требовать корону? Логика твоего утверждения от меня ускользает.
Quote
Ага, ага! Предкам Арагорна корона вообще не нужна была — пределом их мечтаний было место приживал при Элронде!
Предки Арагорна один раз обращались за короной! Им отказали! Я не понимаю, зачем им ее снова требовать – неужели они бы тут же ее получили? Что-то мне так не показалось.
Quote
...который тысячу лет либо болтается неизвестно где, либо обретается при дворе у каких-то сомнительных, с точки зрения гондорцев, личностей.
И тем не менее, остается истинным. Кто гондорцам виноват, что они тогда Арведуи отказали?
Ничего себе – Эльронд – сомнительная личность! «Да я с самим Элендилем пил! А с Исильдуром мы вместе орков рубали! А мой папа – Звезда Надежды!» :). И между прочим, никто бы эти заявления в Гондоре не оспаривал. Потому что они знали, что это – чистая правда.   
Quote
Я так и думал, что под благородством ты понимаешь глупость.
Ну почему глупость!? Разве Арагорн – плохим королем стал?
Quote
И рыцари ходили по Камелоту молча, ибо дамы наложили на них обет Политической Корректности, по которому нельзя было назвать подлеца подлецом, вора - вором, разбойника - разбойником, ведьму - ведьмой, людоеда - людоедом. И говорили про безумца: "Он неадекватен", и величали главаря разбойничьей шайки "полевым командиром", а саму шайку — "вооруженным формированием", ведьмы стали "народными целительницами", людоеды — "лицами, практикующими каннибализм".

М. Успенский.
Интересно, кем же был Арагорн – разбойником, людоедом или ведьмой?
Quote
А ты хорошо знаешь Пронина? Его качества? А какого же ты, прости, хрена тогда его оскорбляешь, а? И не только ты!
Ну, конечно, облить грязью чужих литературных героев – это не показатель, я никак не могу судить о личности автора…
Quote

Но на эти оскорбления модераторы, разумеется, реагируют снисходительно. Ну, еще бы! Это ж — мерссский Пронин, а не Джон Рональд «Святое Наше Все» Толкиен!
Да. «Святое наше все». И попрошу его грязными руками не трогать!
Quote
Раз уж мы коснулись темы обвинений, то должен заявить, что никогда и нигде не называл Толкиена подонком, не надо врать! Ничтожеством за отказ общаться с Эдит – да, было дело. Но не более и не менее!
Ну да. И стихотворение про подонков не ты цитировал? Не надо тут словами играть, все всё прекрасно поняли.
А ну-ка, покажи место, где я называю Пронина ничтожеством или подонком, или говорю про учет в психологическом диспансере? Где я коверкаю названия стран и имена героев?
Quote
Ум и писательский талант путать не надо, ладно? Вряд ли СТО читается легче, чем какой-нибудь детектив. Это значит, что Эйнштейн глупее автора этого детектива?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #195 on: 16/11/2008, 19:14:10 »
Ну да. То есть, Толкин – еще и дурак ко всему прочему? Но дурак не может написать книгу, которой увлекаются миллионы людей и по которой пишутся научные работы!
Quote
А Пронин — да, умнее Толкиена. Биологию, понимаешь, знает. Экономику, опять же
Знания и ум – не тождественны. Это и твой любимый Гоблин писал, между прочим, и в данном случае я с ним согласна!
А Пронин, например, лингвистику не знает. И английский язык.  И? 
Quote
В. 0. И — на Бога надейся, а сам — не плошай.
Дорогуша, если у тебя все время В.0 – то как же ты рассуждаешь о Мертвых, о драконах, о майяр – ведь они по В.0 существовать не могут!
Quote
Т.е. ты утверждаешь, что эти дети появлялись на свет по указке сверху, а не естественным путем? Ведь инкубатор предполагает именно это. В отличие от интерната.
У Пронина – видимо, да. По указке сверху.
Quote
Докажи. Приведи примеры многочисленных боевых столкновений.
То что они не описаны все до единого – не означает, что их не было.
Quote
А что, Пронин утверждает, что Боромир ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ехал ради одного сна? Вот Элронд и не ломает комедию.
Тогда какого черта он его сравнивает с жрецом? Основания?
Эльронд не позиционируется как жрец от автора, не называет себя жрецом сам, не похож на жреца и не ведет себя как жрец, но, по мнению Пронина – он жрец! Логика сего утверждения от меня опять ускользает.
И вы с Прониным неправильно воспринимаете этот сон. Вам кажется, что его надо воспринимать как сон в земных реалиях и для его истолкования нужен жрец. Но реальность мира Арды состоит в том, что там «вещие» сны, повеления «высших сил» и т.д – это действительно существующая реальность (а не глюки и случайные совпадения как у нас). Со «сном», который снился Боромиру и Фарамиру, можно провести такую земную аналогию: звонит тебе президент Медведев и говорит: «А ну, Денис Михайлов, завтра поезжай в Архангельск, там встретишься с губернатором, он тебе скажет, что надо делать. Задание важное, нужно для пользы Родины». Причем тебе дадут доказательства, что это президент звонил, а не шутник. Понял аналогию?   
Quote
«Сон» уже давно «истолкован».
Так почему же нам этого не показывают? И вообще, посмотри на логику своего высказывания: Эльронд – жрец на том основании, что он должен истолковать сон с помощью «высших сил», но нам этого не показывают (почему?). То есть, у тебя утверждение строится на непоказанном нам событии, которое не вытекает из других событий! Здорово, ничего не скажешь.
Quote
Не говоря уж о том, что мы просто не знаем, какие обряды у них там предусмотрены для такой ситуации.
В любом случае, ничего из того, что нам описывают, под определение «обряда» не подходит.
Quote
Докажи. А то пока кроме истерики в стиле «Не было ни единого разрыва!!!» ничего не видно.
Дунэдайн подражали эльфам и опять же ни одного внебрачного ребенка не появляется.
Quote
Почему — дикая? Допустим, у Арагорна кто-то был ДО клятвы Арвен. Что такого? Где дикость?
Для мира Арды это – дикость.
Quote
Маловато данных для сравнения. Но рабовладение там точно было. Да и шовинизм почти наверняка там имел место быть.
Солнце они не гасили с помощью туч, по крайней мере. Подданных не зомбировали.
Quote
Это что тут очевидное? Это с чем тут «все» стыкуется? С тем, что количество эльфийских поселений добровольно не сокращалось?
А про Бельфалас ты слышал?
Quote
С тем, что никаких данных по количеству уехавших у нас нет?
Есть данные, что они двигались в одном направлении и НЕ ВОЗВРАЩАЛИСЬ.
Quote
«Взирал». Стрррашное преступление!
Это показатель отношения.
Quote
Смешно! Особенно она «не прекращалась» в районе Дол Гулдура, ага! Так можно и события на Западном фронте в сентябре 1939 — апреле 1940 за нормальную войну принять.
Дорогуша, здесь имеется в виду время до конца Второй Эпохи (до развоплощения Саурона). И я не понимаю – что эльфы должны были лезть на Дол-Гулдур, даже не имея на то достаточных сил?
Quote
Действиями бы еще эти цитаты подкрепить.
А Эрегионская война – не действие?
Quote
Туше. Но гондорцев орки все едино должны были бояться больше: эльфы — они уж давно легендой для мордорцев стали, а гондорцы — вот они.
Во-первых, еще раньше орки говорят о «великом эльфийском воине» (который, по их мнению, ранил Шелоб). То есть, сразу же говорят об эльфе!
Во-вторых, та же цитата про тарков: «There’s a great fighter about, one of those bloody-handed Elves, or one of the filthy tarks»
«Где-то здесь великий воин, один из этих ЭЛЬФОВ с окровавленными руками или один из грязных тарков». Опять эльфы упоминаются, причем даже раньше, чем тарки!
То есть, орки с тобой не согласны, а уж я думаю, им лучше знать – кого они больше боятся! Уж в любом случае эльфов они боялись не меньше.
Quote
И что? Здесь, опять же, речь не о чувствах идет, а о политических решениях. Которые не обычные люди принимают, а политики.
Не будут они договариваться. Ни с Морготом, ни с Сауроном, ни с орками.
Quote
Еще как уместна! Обе страны участвуют в военных союзах, направленных друг против друга. Их союзники сражаются друг с другом и с ними (Рейх против СССР, США против Японии). А СССР и Япония — сосуществуют вполне мирно. До поры.
Неуместна. Здесь слишком глубока пропасть. С любым земным народом можно сосуществовать мирно. С орками – нельзя. Не получится.
Quote
Пронин не рассматривает этот вопрос как центральную тему своей статьи. Кстати, с внешней точки зрения, Маэглин был весь из себя: фаворит Тургона, советник, мастер на все руки и т.д. ДО прихода Туора.
И до прихода Туора Идриль отвергала ухаживания Маэглина. И внутренне – это высокомерный гад и двуличный предатель.
Quote
А где это у Пронина написано? Он как раз намекал на то, что Гондолин, фактически был создан для того, чтобы встретились Идриль с Туором. Ульмо Тургону примерно об этом и говорил.
Ага, «И сразу же, словно выполнив своё предназначение, оба царства рассыпались в прах...» (с) Кстати, Дориат пал ПОСЛЕ смерти Берена к твоему сведению. А не сразу же после его прихода. И ни Берен, ни Туор не были причинами гибели этих королевств.
Quote
[с робостью в голосе]Тебе честно ответить или так, чтобы не обидеть?
В робость не верю. А с интеллектом Пронин не дружит. И с логикой. Вот высасывать теории из пальца у него неплохо получается.
Quote
Опять забываем про В.0.
Опять забываем, что в реальной земной истории не было Валар, майяр, назгулов, драконов, Мертвых, палантиров, бессмертных эльфов и т.д. и т.п. То есть, они у тебя с реальностью сочетаются, а отсутствие династических браков и абсолютная моногамия– нет? Где же критерии такого выборочного доверия?

Quote
lord_k: «Я не об издевательствах говорю, а том, что Коля делает на ИХ сайтах, в ИХ
форумах и т. п. Несет этому убогому пиплу факты. И пипл, хоть и не хавает, но
корячится вовсю, обнаруживая полное свое невежество и где-то даже прохиндейство».
ecoross1: «Правда, на ИХ форумах это обычно заканчивается баном  ».

Из беседы в одном ЖЖ.
Это ВАМ так кажется… А уж невежества и прохиндейства в «Письмах Ингару» - навалом. Начиная от ошибок в переводе цитат и заканчивая тотальным незнакомством с доп. источниками.
Quote
Не он со своей любимой пять лет не общался.
Письмами – общался, как я уже говорила.
Quote
И не он, опять же, книжку написал, в которой есть неполноценные расы. Наслаждайтесь:

Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства

1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации, -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.
Ключевое слово «ЧЕЛОВЕКА» или «группы ЛЮДЕЙ». Орки – это не люди, к твоему сведению.
Quote
Ты, ясное дело, лично там была и все проверила.
А ты был и лично проверил, что была?
Quote
С мечем в руках и Кольцом на пальце. Мечник-невидимка — это ужас. И отнюдь не тихий.
Ага. А орки его задавят числом, да и все. Это когда один на один сражаются – то да, очень трудно справиться. А когда противников много – то… Бесполезно. И Исильдур не мог рисковать тем, что Кольцо захватят.
Quote
А давай ты мне скажешь сколько будет дважды два (только не будем дурацкие выдумки про четыре вспоминать, ага?)!
Да не было там гипноза!
Quote
Бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно.
Доказательно. Без похода Братства – вообще на Пеленнорских полях бы Саурон битву выиграл. А Саруман захватил бы Рохан. И усё.
Quote
Отлично, Эол, берущий себе жену обманом. Так намного лучше?
Один выродок погоды не делает. И это все же не насилие, не забывай. Замуж она вышла добровольно и первое время была вполне довольна своим положением.
Quote
Тургон, разумеется. «- Значит, речи твои сулят лихо, - отвечал Тургон, - ибо это может означать лишь одно. Даже Хурин склонился пред волей Моргота. Сердце мое закрыто.
Торондор удалился, а Тургон долго сидел, задумавшись, и смутился, припомнив деяния Хурина из Дор-Ломина; сердце его открылось, и он послал к орлам с просьбой сыскать Хурина и, буде то возможно, принести его в Гондолин. Но было поздно, и никогда больше не увидели они его, при свете ли дня, во тьме ли», Сильм, гл. 22 «О гибели Дориата».
Вот так: не успели. Хурину тоже надо было «не успеть» спину отступающим прикрыть.
Слушай, дорогой… Вот Тургон знал, что Хурин попал в плен к Морготу, так? Так. Вот ему донесли, что идет Хурин из Ангбанда – не пленник, с оружием, а его почтительно сопровождают орки, так? Так. ЧТО он должен был подумать? Что бы ты подумал на его месте? Что Хурин сломался и стал служить Морготу. Что он желает втереться в доверия, а потом предать город Морготу. Да, Тургон ошибся. Но кто бы на его месте не ошибся! Моргот на такой эффект и рассчитывал – что все будут чураться Хурина, как слуги Моргота. И кстати, в цитате указано, что, в конце концов, Тургон послал Орлов.
Ах, да, значит, Хурина надо было с распростертыми объятьями принять, а добровольно сдавшихся в плен – судить? Где у тебя логика, ау-у?
Quote
Ты же говорила: «Равнять себя с героями Толкина не надо – они выше многоуважаемого автора, причем намного…». Так что не надо. Феаноринги тоже относятся к «героям Толкиена».
Я имела в виду тех героев, о которых Пронин говорит – то есть, героев ВК.
Quote

И при этом она почему-то была помолвлена с кем-то другим. Странное дело... Что же он ей такого написал?
Гм, я бы скорее на нее наехала, чем на него… Наверное, решила, что лучше синица в руках, чем Джон в Оксфорде. Но судя по разрыву помолвки, любила она все-таки Толкина.
Quote
Хреново у тебя с «полагалкой», прости за откровенность.
Это у Пронина хреново с ясностью выражения мыслей.
Quote
Это значит только то, что ты его не поняла.
Будем опрос проводить – кто и как его понял?
Quote
Чтобы стравить их с эльфами. Ибо, для того, чтобы думать, что гномы вот так запросто помогут вернуть Кольцо, надо быть эльфом повышенной степени лопоухости. Саурон таковым не был.
Почему это «запросто»? Не «запросто», а испугавшись. Могло и сработать. Гномы могли решить «задобрить» Саурона с помощью «малозначимого» колечка. А вот стравливания – явно не вышло. Более того, незаметно, что гномы были недовольны тем решением, что было принято на Совете.
Кстати, если ты припомнишь историю – то это у ЭЛЬФОВ была причина враждовать с гномами – поскольку гномы убили Тингола и разорили Дориат – а не наоборот. 
Quote
Ага! Особенно на Заветери они его отнимали! «Отдай, дядя, гайку! Отдай!!!» Смешно!
(пожав плечами) Чуть не отняли, между прочим.
Quote
Только вот незадача: отряд этот идет в Изенгард, а Мордор несколько в другой стороне расположен.
Не говоря уж о том, что Саурон присылает туда всего СОРОК орков! В ДВА РАЗА меньше, чем Саруман! И где-то поблизости болтается целый ОДИН назгул! И ЭТО — поиски Кольца, желание вернуть его себе? Не смеши!
Назгул – это очень серьезно. И заметь, разгуливать там целыми войсками Саурон пока не рискует – ибо Рохан еще отнюдь не раздавлен. Да и скрытность, скрытность! Та же причина, почему в Мордор идет не эльфийский полк, а девять Хранителей. И в общем-то, задачу свою этот отряд решил – захватил ВСЕХ хоббитов, которых заметил. Не их вина, что они наткнулись на превосходящие силы Всадников (кстати, не наткнулся бы, если бы не самоуправство Эомера. Саруман-то считал, что с помощью Гримы он короля и его родичей вывел из игры).
Quote
Сбор информации — еще не доказательства желания завладеть. Он просто уточнял, у кого сейчас Колечко силушку богатырскую пьет.
А зачем ему эта информация?
Quote
Где-где, прости, пытали Горлума?
В Барад-Дуре, конечно. Это я на Первой Эпохе зациклилась…
Quote
А тут у них уже просто альтернативы не было. Саурон первым начал военные действия.
Ты не ответил на вопрос. Уничтожение Кольца приближало уход эльфов. Они это прекрасно знали. И тем не менее, пошли на это. Не сохранили Кольцо в Ривенделле, не спрятали его.
Quote
В. 1. «А что Кольцо его из Великих – в том сомневаться не приходилось», ВК, кн. 1, гл. 2. Мне эту фразу сколько раз повторять?
Он мог думать, что это одно из гномьих, например – тем более, место находки (пещеры) подходит для гномов. О том, что на всех Кольцах кроме Единого были драгоценности, он мог сразу и не знать.
Quote
Ага, а ты всем на слово веришь? Если он был так недоволен, то что же не предотвратил эту утечку информации, а?

Каким образом? Он же не знал, что Бильбо выкинет такую штуку! Бильбо ведь Кольцо и его свойства от всех скрывал, Гэндальф мог полагать, что он будет его скрывать и впредь – а тут ему Бильбо сюрприз устроил.
Quote
And if the Rohirrim at their onset were thrice outnumbered by the Haradrim alone. Роханцев было шесть тысяч, ВК, кн. 5, гл. 6.
Спасибо. Тем более – если  одних харадрим восемнадцать тысяч, то сколько же остальных (ведь не указывается, что харадрим составляли основную часть войска!)
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #196 on: 16/11/2008, 19:15:39 »
Quote
Я ж и пишу: «и больше никаких конкретных цифр по армии Мордора». Если бы в тексте было приведено хотя бы примерное число орков — я бы его здесь привел, не сомневайся.
Ясно показано, что они превосходили объединенные силы Минас-Тирита и рохиррим.
Quote
Харадцев почему-то подсчитали, причем достаточно точно. Вопрос: что мешало посчитать и остальных?
Видимо, потому что рохиррим схватились конкретно с харадрим и там было видно, во сколько раз те их превосходят.
Quote
Доказательства: как ты сама признаешь, одной из причин поражения было отсутствие на поле боя умбарцев. Что ясно дает понять, что их войско составляло заметную часть от того, что УЖЕ было сосредоточено под Минас Тиритом. Иначе — эти силы не сыграли бы такой роли. По умбарцам, кстати, тоже никакой конкретики, однако их везде величают пиратами. Спрашивается в задаче: может ли быть у пиратов большое войско? Нет, оно им ни к чему. В набеги не ходят огромным войском. Вторая причина поражения — появление отряда Теодена. Численностью шесть тысяч.  Третья причина — появление Арагорна. Еще пара тысяч. Раз шеститысячный отряд смог переломить ход битвы, значит у противника сил было не намного больше. Сама подумай, было бы под Минас Тиритом 200 000 орков — они просто раздавили бы роханцев в соотношении десять к одному. Следовательно, силы осаждающих не слишком превосходили обороняющихся. Трех-четырехкратное превосходство, в лучшем случае. Причем, скорее всего, над ИЗНАЧАЛЬНЫМ гарнизоном Минас Тирита (около десяти тысяч). Т.е. осадные силы составляли от 40 000 до 50 000.
Хорошо. Восемнадцать тысяч у нас одних харадрим. А нигде не указывается, что они – основной костяк войска, что непременно бы случилось, если бы твои подсчеты были верны! 18 от 40 – это же половина почти! А вастаки? А орки? А кхандцы, вариаги и прочие? Неужто вастаков было намного меньше, чем харадрим? Сомнительно, учитывая, что они очень серьезно тревожили Гондор на протяжении столетий. Значит, вастаков, как минимум, столько же или чуть-чуть меньше – тысяч 15. Ну пусть даже 12. Итого – 30. А орков, значит, остается всего 10 тысяч. Странно, учитывая, что они всегда были основной ударной силой Саурона. Я, например, думаю, что их было больше половины армии (иначе сразу была бы очевидна превалирующая доля людей – на которую опять же никаких указаний нет). Итого уже тысяч 80. Как минимум. Еще тысяч 5 остальных – кхандцев, троллей и пр. И это еще не все войска, явно.
Что касается Умбара – то это явно был не маленький город, который Гондору некогда удалось взять с большим трудом. Значит, и здесь пиратов было бы немало.
Quote
А вот и еще одно. Почему Арагорн не привел Мертвых ни на Пелленорские поля, ни в Мордор? Вот вам вторая причина этого (первая была приведена выше): не было там бесчисленных полчищ, с которыми нельзя было бы справиться с помощью наличных сил! Иначе — Мертвые просто клад! Вундерваффе! Ан, не нужны оказались. Приходится слышать, что Мертвые были «одноразовыми». Однако тогда Арагорн не стал бы их с помпой отпускать, объявив их клятву выполненной! Они сами рассеялись бы!
Мертвым все равно нужно было «официальное разрешение». Но они клялись помочь Исильдуру один раз. И Арагорн их использовал один раз. Клятва была исполнена. Надо полагать, после исполнения Клятвы Мертвые не стали бы служить Арагорну (продолжая оставаться призраками на Арде).
Quote
А не использовать реальную силу против врагов – действительно, дурость. Значит, Арагорн не мог (или не имел права) использовать Мертвых дальше – иначе бы он пострался уменьшить потери среди живых, используя войско Мертвых.
Да кроме того, не забываем, что Мертвые – тоже нежить, тоже силы зла. Используя зло против зла, ты сам становишься злом. Поэтому слишком часто их использовать (как и Кольцо) было нельзя.
Quote
Я где-то называл Саурона идиотом? Нет. Я, как раз, говорил, что сил у Саурона было явно не миллион миллионов, и именно поэтому эти неучтенные факторы стали фатальными! Сама подумай, если бы у него были неограниченные ресурсы живой силы, то что ему стоило бы собрать под Минас Тиритом и в его окрестностях армию численностью тысяч триста-четыреста? И что против них смогли бы сделать шесть тысяч роханцев и пусть четыре тысячи Арагорна? Да ничего! Их бы раздавили, даже не заметив.
Зато Гэндальф его называет «премудрым глупцом». А знаешь, почему? Нет, пожалуй, я не буду отвечать на этот вопрос – ответь на него сам. Если правильно ответишь – ты сразу же многое поймешь. Я не отказываюсь отвечать – если ты затруднишься, то я отвечу. Просто мне интересен именно твой ответ.
Quote
В каком смысле? Хочешь сказать, что они были неограниченны?
Это означает, что ты сказал общеизвестную вещь. Конечно, они были ограничены. Этого никто не отрицает.
Quote
Однако именно то, что появление максимум десятитысячного резерва решило исход бетвы, как раз и говорит о том, что силы Саурона были небеспредельны! Ведь будь это не  так, и Саурон выделил бы куда большую армию. И, тем самым, компенсировал бы все «неизбежные на войне случайности».
Саурон – «премудрый глупец». Ну, право слово, подумай над этим определением – тебе многое станет понятным!

Quote
[опять с воем уполз под стол] Ага! А «Марс» имел целью отвлечь внимание немцев от Сталинграда, ага.
Я имею в виду, что поражение не было бы для него фатальным (а для Гондора – было бы). Вот и все. После Пеленнора силы Запада не могли перейти в реальное активное наступление (то, что они это сделали – всего лишь отвлекающий маневр). Если бы не уничтожение Кольца – их бы ждало неминуемое поражение.
Quote
Как тебе сказать, перед штурмом Город обороняли тысяч десять бойцов. После битвы «город был защищен лучше, чем до того» и еще семь тысяч отправились в поход. Высокие потери западной коалиции не просматриваются.
Правильно, лучше. Потому что подошел Рохан, так что все логично. Но это были именно что «последние резервы». Если бы Войска Запада проиграли у ворот Мордора, то Саурон, не напрягаясь, взял бы Минас-Тирит, потом раздавил бы Рохан (пусть не сразу, но довольно быстро) – и все!
Quote
Блин, ты слово такое «мобилизация» слышала? Этот «народ» еще обучить надо хоть чему-то! А то разбегутся в первом же бою.
А ты думаешь, что Харад, Кханд и др. послали ВСЕХ обученных воинов? Или хотя бы половину? Или сколько?
Quote
[зевает] Ага, конечно. И то, что силы Саурона были повсеместно выбиты за Андуин — это тоже семечки.
Всего лишь те силы, что он послал, не ожидая помощи Рохана (он был совершенно твердо уверен, что тот уже «труп» - из-за Сарумана).

Опять же – «премудрый глупец». В этом вся причина.  
Quote
Ага. Что интересно, кстати, этим словом обозначаются как силы Саурона, ведомые Королем-Чародеем, так и силы, ведомые Келеберном.
Верно. Потому что войско как понятие в художественной литературе может обозначать как 10000 воинов, так и 1000000.

Вот, кстати, слово «legions», которое как раз обозначает «очень большое войско», применяется ТОЛЬКО по отношению к силам Саурона, и ни разу – по отношению к силам Запада. Можешь проверить.
Quote
Да так, ничего. Вот только все твои аргументы строятся на утверждении, что у Саурона было огромное численное превосходство.
Я имею в виду общее превосходство, а не каждого отдельного отряда! Безусловно, он мог посылать войска и численностью меньше семи тысяч – только они у него были не последние.
Quote
А разве доказывает?
Но не отменяет. А ты мне это приводишь, как доказательство малого количества войск в Мордоре.
Quote
И где у нас кхандцы в кормалленской битве? А будь там харадцев побольше, уничтожение Кольца могло войска коалиции и не спасти.
Не надо «ля-ля». Кхандцы действительно не упоминаются, зато кроме Харада были «But the Men of Rhûn and of Harad, Easterling and Southron», то есть, «люди Руна и Харада, вастаки и южане». Кстати, они тоже не все остались до конца, не надо врать.
« But the Men of Rhûn and of Harad, Easterling and Southron, saw the ruin of their war and the great majesty and glory of the Captains of the West.And those that were deepest and longest in evil servitude, hating the West, and yet were men proud and bold, in their turn now gathered themselves for a last stand of desperate battle. But the most part fled eastward as they could; and some cast their weapons down and sued for mercy.»

«А люди Руна и Харада, вастаки и южане, увидели свое поражение в войне и величие и славу Вождей Запада. И те кто дольше всех служили тьме, ненавидя Запад, и все же будучи людьми гордыми и храбрыми, в свою очередь собрались дабы стоять до конца в отчаянной битве. Но большая часть людей бежала на восток так быстро, как только могла; а некоторые бросили свое оружие и молили о милости».

Эта цитата – не об орках и тварях Саурона, которые не смогли сражаться после его развоплощения – она о людях. Большая часть которых, как ты видишь, бежала на восток, еще часть сдалась и только не такое уж большое количество «гордых и храбрых» осталось сопротивляться. Так что не надо тут о маленьких силах Саурона.
Quote
Так, может, и при Кормаллене никакого подавляющего превосходства у Саурона не было?
Угу. «The men of the West were trapped, and soon. all about the grey mounds where they stood, forces ten times and more than ten times their match would ring them in a sea of enemies».
«Люди Запада были окружены, и очень быстро серые холмы, на которых они стояли, были окружены морем врагов, превосходивших их в десять и более раз».
Это, значит, после поражения на Пеленноре (где Саурон потерял много воинов), после взятия Умбара – у него спокойно находится войско, превосходящее силы Запада в десять и более раз. И не очевидно, что это были его последние силы!
Итак, считаем еще раз. На Пеленноре у Саурона было не меньше 70-80 тысяч воинов (см. расчеты выше). Его войско там было разгромлено, то есть, большая часть воинов была убита или ранена. После этого он высылает на Кормаллен еще столько же – очевидно свежих. Ну пусть даже тысяч 20 боеспособных у него от Пеленнора осталось. Итого получаем 140 тысяч. Плюс в это же время некое войско на Севере штурмует Лориэн, Эребор и Сумеречье. Пусть их там тысяч 15. Итого – 155 тысяч. Плюс умбарские пираты – пусть их 5-10 тысяч (Умбар был отнюдь не маленьким городом). Итого – 160-165 тысяч. Плюс воины Сарумана (а их было достаточно для разгрома Рохана) – пусть будет 50 тысяч (я считаю и орков, и дунлендингов). Итого получаем – совместные войска Саурона и Сарумана – не меньше 200 с лишним тысяч! И это еще без морийских орков! А совместные войска Гондора и Рохана – ну в лучшем случае, тысяч 25-30. Итого – семикратное превосходство, как мининмум. А я думаю, что было превосходство десятикратное, не меньше.  
Quote
[из-под стола] Я понял, ты хочешь меня под стол навеки загнать, ибо выбираться мне из-под него с каждым разом все страшнее.
Сколько раз можно повторять: оборона энергетически невыгодна! И вообще — удел обреченных. Ну почитай ты, наконец, Исаева «10 мифов Второй мировой», там же все об этом написано!
[тоже из-под стола]. Обреченных! Которых в десять раз больше, чем обрекающих! Насмешил…
К тому же, тут оборона не означала осады, как ты прекрасно понимаешь.
Quote
Зачем? Достаточно перекрыть караванные маршруты из Харада — и привет горячий!
[снова из-под стола] Да что же, все караваны из Харада разве шли через Мораннон? Разве других перевалов не было? Да тот же Кирит-Унгол – не говоря уже о востоке Мордора!
Перекроют, ага. Где перекроют, там их Саурон и раздолбает. Сил у них не было все маршруты надежно перекрывать.
Quote
И, опять же, неизвестно, куда войско двинется дальше: на север, как и шло, или на юг? Или будет маневрировать в Итилиене, не позволяя Саурону вновь нанести удар по Минас Тириту не опасаясь удара во фланг.
Вот-вот. Именно потому, что Саурон не знал куда оно движется – потому и выжидал. Будет в Итилиене – ударит в Итилиене. Будет у Мораннона – ударит у Мораннона. А не гоняться за этим войском по всему югу. Опять же, он мог выжидать, чтобы себя проявило Кольцо. Или чтобы оно подошло поближе (наверняка Саурон полагал, что оно у кого-то из Вождей Запада).
Quote
Если у нас все равно огромное численное превосходство, то зачем мудрить и отдавать инициативу в руки врага?
Чтобы вызнать их планы и возможно, узнать, где Кольцо.
Quote
Т.е. ты, наконец, признала, что Кольцо не является оружием против Саурона, и ему об этом было прекрасно известно? Слава Богу!
Объясняю еще раз, для не очень внимательных читателей. Кольцо действовало всегда на руку Саурону – но только если его нынешний владелец был слабее Саурона. Если бы Кольцом завладел кто-то равный Саурону по силе или немного уступающий – он мог бы даже установить контроль над Кольцом и сместить Саурона. Так что тому было чего опасаться – хотя все же, думаю, он полагал, что равных ему по силе в Средиземье нет. Но абсолютной уверенности у него не было. Да, и в принципе, достаточно сильный владелец Кольца мог с Сауроном и побороться, и нанести ему вред (хотя в конце концов, Саурон одержал бы верх), чего, конечно, Саурону было нафиг не надо. Но! Для западных владык все эти соображения были бесполезны – ибо для них главным была не просто победа над Сауроном – но победа над Темным Владыкой. То есть, если бы Гэндальф победил бы Саурона с помощью Кольца и сам бы стал Темным Владыкой (а это произошло бы обязательно) – это не было бы победой.
Quote
А то ведь иначе приближение Гэндальфа с Кольцом и армией к Мордору вряд ли оставило бы Саурона равнодушным.
А откуда ты знаешь, что оставило? Вообще-то, им навстречу Саурон выслал десятикратно превосходящее воинство.
Quote
Опять у тебя всплывает Саурон-пофигист!
Он не пофигист. Он премудрый глупец.
Quote
Значится, что у нас видят Фродо и Сэм на краю Горгоратской равнины: «...сейчас он [Саурон] созывал новые силы, стягивая их к крепости Кирит Горгор для нового удара. Если бы ему даже пришла на ум мысль защищать Гору от кого бы то ни было, едва ли он мог сделать больше». Далее: «В этой впадине [Удун] за Моранноном находились подземные ходы и глубокие арсеналы, устроенные слугами Мордора для обороны Черных Ворот, и здесь теперь их Владыка поспешно (in haste в оригинале) собирал крупные силы для отражения удара вождей запада». Далее: «По всем этим дорогам шли войска. Вожди Запада наступали, и Темный Владыка стягивал свои силы к северу». Это состояние на момент движения Фродо и Сэма в колонне орков. А вот – на следующий день: «Дороги опустели». И наконец: «...до конца дня они не встретили никого живого». Т.е. все «бесчисленные полчища» переместились от Ородруина до Черных Ворот за сутки-двое, ПОЛНОСТЬЮ очистив от себя Мораннон. Это очень похоже на сбор последних резервов с оголением всех второстепенных направлений. Если у Саурона был миллион миллионов орков, то за каким чертом он отвел войска от Роковой Горы?
Ничего это не доказывает. Чего Саурону опасаться ВНУТРИ собственной, окруженной со всех сторон горами страны? Ежели ему известно, что войска Запада идут только с одного направления (а не окружают Мордор)? Какие там «оголения», прости господи? Разве он оголил Кирит-Унгол, например? Или другие перевалы? Почему «поспешно»? Да потому, что начал войну вообще «поспешно», да и не рассчитывал, что на Пеленноре он проиграет и что Саруман тоже проиграет (потому что премудрый глупец).
Ородруин ему охранять было совершенно не нужно (как он полагал). Ни в малейшей степени.
Quote
Историю каких войн? Давай конкретнее. В земной истории «бесчисленных полчищ» отродясь не было.
Войска в 100-200 тысяч воинов были. Опять же, дело не в бесчисленных полчищах даже, а в том, что они многократно превосходили все ресурсы Запада.
Quote
А эти «запасы» откуда возьмутся? С неба? Или их назгулы наколдуют?
Умник ты наш. Неужели никак нельзя додуматься, что Саурон сделал запасы ЗАРАНЕЕ? Ведь он готовился к войне не один год. Тогда и сделал.
Quote
Дело в том, что Профессор, все же, был очень далек от реальной жизни и военного дела. Посему у него Арагорн, борец-со-злом-которому-нет-названия, таскается по опаснейшим района принципиально безоружным. Да еще носит с собой ДРЕВНЕЙШУЮ и ценнейшую реликвию. А потом говорит: "Типа, настала пора этому клинку, того, короче". "Йоу!", - отвечают эльфовские кузнецы: "Чё ж ты молчал!" И без проблем за пару дней перековывают уникальное оружие.

И. Кошкин.
Снова-здорово… Ну никак вы все не поймете, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО «не настала еще пора этому клинку». Что там дело не только в клинке, но и в его носителе. Что у Толкина действует не только голая сила, или военная хитрость, или новое оружие, но и другие вещи, которые зачастую оказываются сильнее самых огромных войск и самого разрушительного оружия. Это не далекость от «реальной жизни и военного дела» (кстати, сам-то Кошкин кто? Военный спец? На реальной войне он вообще бывал?) Во всяком случае, Толкин не более далек, чем большинство населения (и его жизнь не была жизнью в «башне из слоновой кости»). Просто он оперирует не только голым расчетом, как оперируют некоторые недалекие читатели.
Quote
Вас понял: эльфам — можно, низшим расам — нельзя.
Ничего ты не понял. Само требование в общем и целом – не аморально. Но даже если бы оно было аморальным само по себе, нельзя на него аморально реагировать. Никому – ни человеку, ни эльфу.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #197 on: 16/11/2008, 19:24:46 »
Quote
Все правильно: сперва — война, затем — коронация, а уж потом только — свадьба. Что не так? Вы с Прониным не противоречите друг другу.
Еще раз. У Пронина Арагорн «ускоряет» войну, чтобы получить корону и жениться на Арвен. Это пишется прямым текстом. У Толкина – это не цель, а награда. Цель же Арагорна – спасти Гондор и его жителей. Даже если бы ему сказали: «ты женишься на Арвен в том случае, если Гондор падет», он бы стал спасать Гондор. Так бы действовал Арагорн Толкина. Арагорн Пронина – нет, он сказал бы: «да гори все синим пламенем, я хочу жениться!»
Quote
Если кому-то не видно — есть смысл показаться окулисту. Или ВК еще раз внимательно перечитать. Может, поможет.
Итак, что там передала Галадриэль Арагорну через Гэндальфа? «But dark is the path appointed for thee: / The Dead watch the road that leads to the Sea» ВК, кн. 3, гл. 5. До этого момента про Тропы Мертвых НИКТО не вспоминает.
Но этого мало! Вот что передает Элронд с Элрохиром: «The days are short. If thou art in haste, remember the Paths of the Dead”. ВК, кн. 4, гл. 3. Типа – если с первого раза не дошло. И кто после этого скажет, что Арагорн прнимает это решение сам, а не с подачи эльфов?
Если бы Арагорн был марионеткой – он бы пошел, не раздумывая. Но Арагорн свободен в своих решениях. Он мог и не пойти. Вот Исильдур эльфов не послушал - и зря.
Quote
В конце концов, кто еще в ВК носит “гордое” прозвище Эльфийский камень?
Но это не означает «марионеточности»!
Quote
Теперь про судьбу. Объясни мне глупому, на кой черт Арагорн в первой книге таскается по болотам БЕЗОРУЖНЫМ (при себе есть только посох), но зато с обломками Нарсила – важнейшей реликвией? Если это не фатализм, т.е. вера в судьбу – то что?
Вообще-то, кроме назгулов никого опасного они там не встретили, насколько я помню. А назгулы не были постоянными обитателями этих мест. Значит, Арагорн особо не рисковал. 
Quote
Кто говорит про никогда? Не надо передергивать.
Кто говорит? А ты перечитай цитату! «не спрашивая ни у кого совета». Вообще, король (и любой хороший руководитель) всегда сначала советуется. Он может поступить вопреки совету – но советуется всегда. Кто не следует этому правилу – обычно плохо заканчивает.
Quote
Читал. И помнит лучше многих.
Итак, «безрассудный влюбленный» вообще-то в Мордор шел. Охраняя Фродо с Кольцом. Где там «любовь» и как она вела его к этому решению – я что-то не вижу.
Quote
В.1. А, так Арагорна в Рохан Гэндальф привел? Книга, я бы сказал, играет перед нами новыми красками! Напомню для некоторых, что Гэндальфа Арагорн встретил уже ПОСЛЕ своего прибытия в Рохан! И встретить его там вовсе не рассчитывал — среди мертвых его числил.
Гэндальф привел его в Эдорас – я это имела в виду. До этого у Арагорна была цель – найти Мерри и Пиппина, а вовсе не идти в Эдорас. Если бы он не встретил Гэндальфа, то в Эдорас бы не пошел.
Quote
Про то, что появление Арагорна в Рохане было всего лишь очередным событием в ряду, начало которому положил отпущенный Горлум, я и вовсе молчу: боюсь, что для тебя это будет «слишком сложно».
Нет никаких доказательств, что Арагорн его куда-то отпускал.
Quote
Угу. Когда он из Нуменора бесплотным призраком летел, они у него из карманов не выпадали?
Вообще-то, они тогда остались в Барад-Дуре (либо он отобрал их после своего возращения). Впрочем, даже если бы они были у назгулов, это бы им не особо помогло – они все равно подчинились бы Саурону. Саурон – властелин Колец, а не Кольца. Ему подчиняются напрямую не только Единое, но и Семь, и Девять. Вот Три без Единого – не подчиняются.
Кстати, Толкин пишет, что Саурон унес из Нуменора Единое Кольцо.
Quote
Тем более непонятно, на кой ему тогда Кольцо?
«Можно было обходиться» не означает «не было нужно совсем». Кроме целей подчинения остальных Колец, у Саурона есть еще одна причина для желания вернуть Кольцо – в него вложена его сила, и с Кольцом он будет сильнее, чем без Кольца. Да и ему нужно было, чтобы подчинились Три – а без Единого это было невозможно. 
Quote
Он и С Кольцом с ними ничего не мог сделать. Иначе не пытал бы Келебримбера, а нашел бы их сам.
Если их не используют, а просто где-то хранят – их невозможно найти даже с Единым (магическим образом невозможно). Цель у Саурона была – либо подчинить себе носителей Трех, либо лишить их возможности пользоваться Кольцами себе на пользу. Конечно, первый вариант был для него выгодней, но и второй был неплох.
Quote
[смотрит мутным взором] К чему вопрос?
[терпеливо]К тому, что Саурону было нужно Единое Кольцо для лучшего управления другими Кольцами.

Quote
Да, то-то Саурон обладая Кольцом дважды слил упомянутым эльфам и людям.
Если ты про Нуменор – это была хитрость, а не реальная сдача. Если про войну Последнего Союза – там Саурон еще не полностью обрел свои силы после развоплощения. И Кольцо не является всемогущим.
Quote
Был уже период, когда у Саурона было Кольцо. И длился он — не падай со стула — более 1800 лет! Никакие вопросы не возникают? Что-то не видно замыкания цепи. И особого возрастания сил Саурона — тоже. Во всяком случае, необъяснимого просто грамотной работой самого Сау по укреплению своей державы.
Ой, представь себе, я знаю, сколько времени у Саурона было Единое Кольцо! А замыкания цепи не могло быть – у Саурона в то время НЕ БЫЛО Трех Колец и их владельцы их не использовали! Этого ты не заметил, умник ты наш?
Quote
Из закона сохранения энергии, дорогая моя. Ты, я посмотрю, еще и школьный курс физики забыла.
Кольцо позволяло Саурону подчинить себе других существ с их собственной силой. Таким образом, используя их энергию (поскольку они больше не имели своей воли как рука или нога), Саурон стал сильнее, чем прежде. Не «один Саурон», а «Саурон с владельцами остальных девятнадцати Колец». Поэтому и говорится, что с Кольцом он стал сильнее – оно помогало ему подчинить других и использовать их силу.
Quote
См. выше.
В данном случае ты уж точно неправ. Саурон отдал часть своих сил Кольцу – это так. То есть, совместно «Саурон + Кольцо» стали равны «Саурон до создания Кольца». Но как только он потерял Кольцо – он стал слабее. Никакого нарушения закона сохранения энергии я здесь не вижу.
Quote
Ага. Три тысячи лет поисков — это легкий путь? Это — если намеренно не обращать внимание на то, что Саурон Кольцо и не искал. Все его действия могут быть объяснены сбором информации, а не стремлением вернуть Кольцо себе.
Зачем же он пытал Голлума, вся «полезность» которого и состояла в информации о Кольце? Зачем выпустил его на свободу, а потом устроил побег из Сумеречья? И назгулов зачем в Шир посылал? Или Саурон опасался хоббитов? :) Зачем послал орков к Хранителям строго-настрого приказав доставить пленников целыми и со всеми их вещами? Зачем требовал опись вещей пленников? Зачем спрашивал Пиппина через палантир? Все это можно объяснить только поисками Кольца.
В данном случае – легче найти. Видимо, для создания нового Кольца у Саурона нет сил и средств.
Quote
И что ему дает эта система? Назгулов — и все! А они ему подчиняются и так!
Объясняю еще раз – с обретением Единого эльфы с Кольцами либо попадают во власть Саурона, либо лишаются их защиты. Это раз. Цепь Колец во главе с Единым – это больше чем просто Кольца без Единого. Это два.
Quote
Да Три и этому не особо подчиняются.
Чего-чего? Это что за новости? С чего ты решил, что не подчиняются?
Quote
См. выше, я предложил послать с ними назгулов и для этого, в том числе.
(пожав плечами) Это совершенно бессмысленно, потому что ужас от одного или двух назгулов тоже будет – поэтому скрытность не достигается.
Quote
Доказательства поголовной тупости орков — в студию.
Ага, как они по Лориэну передвигались – это разве шпионы! Шлепнут их на границах – и вся недолга. Да с орками и хоббиты могут справиться (если это не целое войско). Во всяком случае, в истории хоббитов была война с орками (победоносная).
Quote
Кто ж знал, что Фродо затянет свой уход из Хоббитона на ПЯТЬ МЕСЯЦЕВ?
Эта реплика к чему была?
Quote
Горлум ОТПУЩЕН из Мордора еще в 3017 году, а попадает он к Саурону еще раньше. А назгулы появляются в Шире ажно в сентябре 3018. Это что же за такие судорожные поиски? Напомню, что от момента выхода Фродо из Шира до прибытия его к Орордруину прошло ШЕСТЬ МЕСЯЦЕВ! Это — со всеми остановками — два месяца в Дольне на подготовку и месяц в Лориене неизвестно на что. А назгулы, получается, тащились, как минимум, ДЕВЯТЬ МЕСЯЦЕВ! Скороходы, ничего не скажешь. Так и просматривается желание Саурона заполучить Кольцо побыстрее, ага.
Голубчик, назгулы (как и Саурон) вообще не знали, где находится Шир! Между прочим, даже рохиррим, живущие гораздо ближе к Ширу, чем Саурон, о хоббитах ничего не знали! Не говоря уж о гондорцах. Если ты вспомнишь, Бильбо не пускался в географические подробности, а просто представился Голлуму: «Бильбо Бэггинс из Шира». Это Голлум и сказал Саурону. Саурон предположил, что Шир находится где-то на берегах Андуина (откуда был родом сам Голлум). Назгулы сначала обыскали те места (на что, естественно, ушло время). Потом они направились к Саруману. Тот обманул их, сказав, что не знает, где находится Шир. Назгулы продолжали рыскать по окрестностям, пока не наткнулись на Гриму. Тот от страха рассказал им, где находится Шир (он знал об этом от Сарумана). Вот тогда Всадники туда и направились. Все это потребовало изрядного времени. Кроме того, надо учесть две вещи:
1) Назгулы очень боялись текущей воды и с большой неохотой пересекали ее, предпочитая мосты или броды. На это уходило немало времени.
2) Назгулы плохо себя чувствовали при свете дня (поэтому предпочитали двигаться ночами) и вообще были способны днем сбиться с пути.   
Кстати, назгулы выступили в путь 1 июля. Два с половиной месяца – нормальное время в таких условиях (Боромиру понадобилось почти столько же времени, чтобы достичь Ривенделла).
Про прочих слуг и шпионов Саурона.
«Однако все его обычные шпионы и лазутчики не могли принести ему никаких известий —как благодаря
бдительности дунедайн, так и из­за измены Сарумана, чьи слуги перехватывали слуг Саурона или сбивали их с пути.» (с) Охота за Кольцом
Quote
...у которого даже меча целого нет, если что. Или Арагорн был джедаем? Великой Силой хулиганов разогнал?
Главным оружием назгулов был страх, а Арагорн их не боялся. И огнем их разогнал (а огня нечисть боится).
Quote
Настолько, что подхватить хоббита и дать деру уже с ним, они не смогли? Арагорн, от которого мы, кстати, и знаем об огнебоязни назгулов, недоумевает — отчего они ушли? Интересный факт, правда? Т.е. ему ситуация вовсе не видится как достаточная для бегства назглов.
Во всяком случае, это явно одна из причин.
Quote
Боромир в качестве основной причины поражения назвал именно назгулов.
Однако войско там присутствовало, этого ты не можешь не признать. Кроме того, видимо, там все боялись назгулов, а страх – он вообще заразителен. И еще одно – назгулы в Шире, далеко от Саурона, были слабее, чем назгулы в Осгилиате, недалеко от него.
Quote
Кстати, если хоббиты — это люди, то как объясняется их повышенная стойкость к воздействию Кольца? С ТВОЕЙ точки зрения.
(пожав плечами) Все-таки они достаточно сильно от людей отличаются. Вот и это свойство у них в ходе эволюции :) и выработалось.

Quote
В. 1. Кольца делились на три неравные части: те, что создали сами эльфы (Три), то, что создал Саурон (Единое), и те, что они сваяли вместе (Семь и Девять). Соответственно, у нас нет ни малейшего основания считать, что ВСЕ Кольца действуют одинаково. Более того, у нас вообще крайне мало информации о том, КАК они действуют.
В плане «истаивания» Девять и Семь Колец, и Единое действуют одинаково. Я говорила именно об этом. Про Три Кольца речи не шло.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #198 on: 16/11/2008, 19:25:44 »
Quote
Вполне возможно — ведь к Семи и Девяти приложил руку Сау. Отсюда — и вампирские наклонности: вряд ли он добра желал их владельцам.
Нет никаких доказательств, что Кольцо становилось «сильнее», а его владелец «слабее» (то есть, что Кольцо высасывало энергию из хозяина и накапливало его как «батарейка»). Вообще-то, данное действие было бессмысленно – ибо сила Кольца Власти (любого) зависела от силы его владельца. Чем сильнее владелец – тем больше он мог сделать с помощью Кольца. И наоборот. Поэтому Саурону было совершенно невыгодно подобное высасывание сил. Ему было необходимо только подчинение воли – и все. Чем сильнее был бы его слуга – тем лучше для Саурона.
Quote
Но Кольца-то у них были те, которых Саурон даже не касался! Вряд ли сами эльфы стали бы делать себе такой гадостный сюрприз!
Кольца делались по «советам» Саурона. Он мог бы посоветовать эльфам сделать так, чтобы эти Кольца приобрели подобные свойства (при этом, естественно, он бы соврал, что его совет имеет совершенно другую цель). 
Quote
Ай-яй-яй! Плохо знаешь ВК!
Это ты ерунду говоришь. Эльфам не нужно было «растягивать» жизнь – они и так бессмертны в пределах Арды. Поэтому такого эффекта от Кольца у них бы не было. Что касается гномов, то вот:

Though they could be slain or broken, they could not be reduced to shadows enslaved to another will; and for the same reason their lives were not affected by any Ring, to live either longer or shorter because of it.

«Хотя их можно было убить или сломить, они не могли умалиться до теней, покорных чужой воле; и по той же причине на длину их жизни не влияло НИКАКОЕ Кольцо, она не могла стать короче или длиннее».

Quote
В. 1.Объясню с удовольствием! Сперва смотрим на предысторию вопроса:
Пронин: «Важно, что Средиземье было так "отвампирено", что к началу Войны Колец волшебство было сосредоточено в Кольцах практически целиком».
Ты: «Это связано не с «вампирской» деятельностью Колец, а с тем, что эльфов осталось очень мало, а только они из народов Средиземья имели «магические» способности».

Итак, Пронин пишет о ситуации на начало Войны Кольца: к тому моменту у майаров в Средиземье тоже магической силы осталось немного. Однако, вопреки твоей фразе («сосредоточением магии ТОЛЬКО в Кольцах»), он не утверждает этого «только»! Тут ты опять передергиваешь. «ПРАКТИЧЕСКИ целиком» пишет он. Это — раз.
«Практически совсем» или «совсем» - разница в данном случае несущественна. Это раз.
Ты так мне и не пояснил, каким образом доказывается, что магия была «разлита в материи Средиземья» и как «Кольца ее вампирили». Никаких доказательств этого утверждения я не вижу. Доказательств уменьшения магических способностей Гэндальфа или другого майя именно в связи с деятельностью Колец (в периоде от их создания до уничтожения Единого) я тоже не вижу. Это два.
Quote
Ну, а твоя фраза «только они [эльфы] из народов Средиземья имели магические способности» является очередным следствием плохого знания тобой текста ВК. Да и «Писем» тоже.
Хорошо. Приведи мне примеры использования магических чар людьми или гномами.
Quote
А что такое эта твоя «существующая гармония»? Если не в Средиземьи, то хотя бы у нас. Поголовно безграмотное население и отсутствие канализации?
А то что раньше в Азовском море осетров ловили, а сейчас одни бычки, да и то половина дохлых – это не нарушение гармонии?
А против грамотности Толкин совершенно ничего не имеет. Даже наоборот.

Quote
А где на это можно посмотреть? Мордор и до прихода Саурона не был раем на земле.
Э? А у тебя есть детальное описание Мордора до Саурона? Что-то я такого не припомню.
А ты сравни Изенгард до начала «машинной» деятельности Сарумана и после.
Quote
Скорее всего, это, опять-таки, было связано с тем, что магия в Средиземье сравнительно слабенькая в описываемый период. По сравнению со многими другими мирами фэнтези, разумеется.
О. Какой интересный подход. Берутся совершенно разные миры и сравниваются. Круто.
Quote

И чем дальше, тем она слабее.
Потому что ее носители слабее. Да их и все меньше остается.
Quote
Т.е. технический прогресс в Средиземьи был неизбежен: ведь магия не позволяет не то что мир покорить, но даже повседневные потребности человека обеспечить как следует (обеспечение информацией, обеспечение питания, здравоохранение и т.д.).
Как-то мне кажется, что эльфы совершенно спокойно все это обеспечивали и практически без машин. Хоббиты тоже. И люди. И гномы. Не было у них машин – кроме позднего Нуменора.
Quote
В таком случае, вынужден констатировать тот факт, что Темные были значительно умнее Светлых. Увы Светлым.
Что же эти умники все время проигрывали и развоплощались, а?
Quote
«Сплошное зло» - твои слова? Как их еще понимать? Лучше было бы, чтобы он загнулся без медпомощи? Так, что ли?
Я же сказала про то, что плохо выразилась.
Quote
Бу-га-га! АЭС — это как раз попытка найти экологически чистый источник энергии! А аварии везде случаются: на крупном заводе по производству удобрений рванет — тоже мало не покажется.
Ну да, хорош экологически чистый – так что в этом районе людям жить нельзя…
А всякую гадость, вроде ракет, производить не надо.
Quote
А Интернет как? Тоже можно «выкинуть», а? Не совсем понял: кто будет определять — что «бессмысленное», а что — нет?
Ну, если встанет вопрос: выживание природы или Интернет – я от Интернета откажусь. И еще от многих вещей могу отказаться.
А телевизор – точно бессмысленная штука – в том виде, в каком он сейчас существует. 
Quote
А ты хорошо представляешь себе, что нужно для производства всех необходимых медикаментов в промышленных масштабах? Боюсь, что там найдется немало того, что ты сгоряча записала в «бессмысленное».
А у тебя список есть, что я записала в «бессмысленное»? Нету. Кстати, многие болезни вызываются той же самой плохой экологией. Так что это замкнутый круг.
Quote
А если завтра начнется Мировая Война типа ВМв? И в чем принципиальная разница? Огненный смерч, уничтоживший Токио был ничем не лучше ядерного гриба над Хиросимой!
Не изобретали бы этого жуткого оружия – сколько проблем можно было бы избежать… А то мало того, что оно угрожает непосредственно, так еще и заводы по его изготовлению экологию портят!
Quote
Эльфы часто устраивали оркам геноцид, хотя мы ничего об этом не знаем!!! Тем не менее, это не означает, что геноцида не было!!!
Глупости говоришь. Про майяр цитата есть.
For of the Maiar many were drawn to his splendour in the days of his greatness, and remained in that allegiance down into his darkness; and others he corrupted afterwards to his service with lies and treacherous gifts.
«Ибо многих майяр привлекло его (Мелькора) великолепие во дни его величия, и они остались служить ему во тьме; а других он привлек себе на службу с помощью лжи и предательских даров».
Quote
А если серьезно, то приняли его за другого морготова майара — и что? Только тот факт, что это не Сау — повод для того, чтобы ему доверять и с ним сотрудничать?
Я говорила только о том, что было невозможно сразу точно установить, что это Саурон. Те, кто прозревал в нем морготова майя (Галадриэль, Гиль-Галад, Эльронд), с ним не сотрудничали и других отговаривали. Только те не послушались.
Quote
Мир изменился. И снова оказался в [цензура]!

Народное.
Догадываюсь. Но, тем не менее, она там есть. В смысле, реальная жизнь.
Ага. То есть, ты радостно полезешь в [censored], утверждая, что это и есть реальная жизнь, и тебе в ней хорошо. А то, что можно из нее вылезти, или хотя бы пытаться – тебе даже в голову не приходит. А что, ведь [censored] и есть реальная жизнь, а те, кто ее не приемлют – идиоты и эскаписты!

Quote
«- Вы бы не вышли?
- А меня не спросят!»
При чем тут мое желание?
При том, что без желание невозможно действие. Если ты не желаешь вылезти из вышеупомянутого места – ты и не вылезешь.

Quote
При чем тут я? Я ни эльфам, ни, тем более, «эльфам» не завидую.
Почему ты тогда приписываешь подавляющему большинству людей такую зависть?
Поставлю вопрос по-другому. Есть ли группа людей (существ), которые тебе ничего плохого не сделали, но которым ты завидуешь до такой степени, что готов их перебить?
Quote
Это с чего вдруг? У тебя — одна информация о ситуации, у Гил-Гэлада — другая. Например, нам с тобой известно о том, что ВОв началась 22 июня 41 года. А вот те кто жил тогда, до этой даты, этого, ясное дело, не знали. Отсюда у нас одно отношение к событиям последних предвоенных дней, а у них — другое. Это называется — апостериорное знание.
Т.е. ты знаешь, что Элронд никаких поползновений в данном направлении не предпринимал — потому и предположения эти воспринимаешь как абсурдные. Но у Гил-Гэлада-то такого знания не было!
У него было знание, что Эльронд таких попыток не делал в прошлом. А в будущем подозревать всех и каждого в пакостях – это же вообще жить не возможно.
Quote
А он нам все мысли Гил-Гэлада дословно не излагал. А вот ты утверждала, что « нигде не видно, что кто-то подозревал в нем [Элронде] стремление к власти».
Так действительно же не видно! Если видно – дай мне цитату. А то у тебя сразу презумпция виновсти всех и каждого…
Quote
Видимо, больше сил, чем сторонников у Галадриэли, скажем.
Угу. Тех самых высокомерных эльфов (в твоем представлении), которые людей считали низшими, а полукровок – выскочками?
Quote
Назови мне хоть одного главу государства, который не держался бы за власть настолько, что потерпел посягательства кого-то на нее?
Смотря что понимать под посягательством.
Quote
Силенок не хватало. Вдобавок, устраивать междоусобицу при наличии непобежденного Моргота — это не слишком умно.
Это ты сыновьям Фэанора скажи…
Ага. То есть, придумав безо всяких оснований некое стремление, ты уже и объяснение нашел, почему оно не осуществилось (тоже придуманное). Бритва Оккама, дорогуша.
Quote
А зачем? Не понял.
Я так поняла твои слова: «На это и мог давить Саурон!» Как бы он мог давить, если бы не общался?
Quote
Достаточно было через третьи руки передать эту информацию Гил-Гэладу. Для этой операции вовсе не нужно, чтобы Элронд действительно это говорил. Или даже думал так! «Людская молва» все сделает в лучшем виде. На этом неслабая часть дезинформации стояла, стоит и будет стоять.
Каким образом Саурон, которые не общался с эльфами Линдона, мог передавать им эту информацию?
Quote
А ты написала: «В 1695 г. Саурон высылает войско против Эрегиона». А на самом-то деле : «Sauron's forces invade Eriador. Gil-galad sends Elrond to Eregion”. Т.е. силы Саурона ВОШЛИ в Эриадор, а Гил-Гэлад ОТПРАВИЛ Элронда в Эрегион. Т.е. в Гаванях два года перед этим ждали.
Нет. Еще раз давай посмотрим хронологию.
1693 год. Начинается война эльфов и Саурона. Три Кольца скрыты.
1695 год. Саурон вторгается в Эриадор. Гиль-Галад отправляет Эльронда (с войском) в Эрегион.
В 1693 году эльфы и Саурон собирают войска, готовятся к войне, никаких военных действий еще не предпринимается. Почему написано «начинается война»? Я так поняла, что это означает «официальное начало», то есть, Саурон уже как-то обозначает начало войны и эльфы готовятся дать ему отпор. Только через два года Саурон все же вторгается в Эриадор и нападает на Эрегион. Услышав об этом, Гиль-Галад посылает на помощь Келебримбору Эльронда с войском. Я не понимаю, чего ты от него хочешь? Чтобы он сразу послал, когда еще Саурон не вторгся? Но во-первых, он два года готовился, а во-вторых, он еще не мог точно знать, куда направит свой удар Саурон – тот мог напасть на Лориэн, или на Сумеречье, или на Казад-Дум, или идти сразу на Линдон. Как только направление удара Саурона стало известным – туда и направили войска. Что тебя здесь смущает, я не понимаю.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #199 on: 16/11/2008, 19:28:53 »
Quote
А ничего, что армии Саурона пришлось двигаться на втрое большее расстояние и тянуть линии снабжения, в три раза более длинные? С боями.
Так, вот тебе цитата.

«Когда Саурон узнал, что Келебримбор раскаялся и восстал против него, он сбросил личину и явил свой гнев. Собрав огромное войско, он в 1695 году вторгся через Каленардон (Рохан) в Эриадор. Когда вести о нашествии достигли Гильгалада, он выслал навстречу войско под началом Эльронда Полуэльфа; но Эльронду предстоял далекий путь, а Саурон повернул на север и двинулся прямо на Эрегион. Разведчики и передовые отряды Сауронова войска уже приближались, когда навстречу вышел Келеборн и отбросил их назад; но, хотя ему удалось соединиться с отрядом Эльронда, они не смогли вернуться в Эрегион, потому что воинство Саурона было столь велико, что он был в состоянии одновременно отражать их натиск и осаждать Эрегион. В конце концов враги прорвались в Эрегион, разрушая все на своем пути, и захватили главную цель похода Саурона, Дом Мирдайн, где находились их кузницы
и сокровищницы. Келебримбор, в отчаянии, сам сражался с Сауроном на ступенях главного входа в Дом Мирдайн; но его схватили и взяли в плен, а Дом разграбили.»

Так что я была неправа с опозданием Эльронда, что и признаю. Два года осаждали Эрегион, и эти же два года Эльронд с Келеборном пытались помочь Келебримбору – но у Саурона было столько сил, что он мог одновременно биться с войсками Эльронда и Келеборна и осаждать Эрегион. После взятия Эрегиона Эльронд отступил в Имладрис.
Quote


Опять никаких цифр! Вдобавок, ДВА года война идет непосредственно в Эриадоре. Как, если у Саурона опять миллион миллионов орков?
(терпеливо) Не миллион миллионов, но больше, чем у эльфов. Если бы не Нуменор – эльфы бы проиграли.
Quote
Бред сивой кобылы! Три, значит спрятали, да так, что их положение никто не выдал, Семь спрятали, но халявно, а с Девятью и вовсе заморачиваться не стали — бросили где попало.
Это они так обращаются с важнейшими артефактами! Цирк! Бардак полнейший!
Так что ты там писала про «стремительный натиск Саурона»? Сколько километров в сутки?
Во-первых, главным для Келебримбора и эльфов были именно Три Кольца – как незатронутые Сауроном. Их они и прятали в первую очередь. Во-вторых, я не могу точно сказать, почему Девять хранились в Доме Мирдайн, этот момент нам не проясненн. Возможно, Келебримбор до последнего момента пытался их уничтожить или обезвредить? Этим и можно объяснить то, что он их не спрятал. Вообще же, Семь и Девять для Келебримбора имели намного меньшую ценность, чем Три. Ну и опять же, он мог считать, что Эрегион Саурону не взять – что же, и в нашей истории полно примеров, когда крепости считались неприступными, а страны – непобедимыми…
Quote
Хотя, войск в Эрегионе вряд ли было достаточно для отражения агрессии, а с такими союзничками, как у Эрегиона были, Саурон мог и не особо торопиться. НИКТО не прислал помощь сколь-нибудь вовремя, когда она еще что-то решала.
Неправда. См. цитату выше. И два года Эрегион оборонялся – не так уж мало.
Quote
Я уже в полном недоумении: то ты пишешь, дескать, какой смысл посылать малый отряд, который все равно ничего не сможет сделать, то оправдываешь такой поступок.
Послали достаточное войско, чтобы Саурон не смог разбить его до конца. См. цитату выше. Маленький отряд он уничтожил бы быстро.
 Так ведь между этими двумя ситуациями пролегло 5000 лет и куча войн! Например, война Последнего Союза. Тебе это название ничего не говорит? Не припомнишь, у кого с кем там был союз? А вот после этой войны сил у эльфов осталось мало (в том числе из-за военных потерь) – и тем не менее они помогали в двух войнах с Ангмаром. И уплывание на Запад происходило постоянно, так что силы эльфов таяли, и к Войне Кольца их осталось очень мало.  
Quote
Но не за СЕМЬ ЛЕТ же! Или у тебя и нуменорцы — тормоза?
Не за семь, а за пять. И нуменорцы присылали войска и припасы – без этого Гиль-Галад вообще не смог бы удержаться. А Саурон, к счастью, тормозил и много времени потратил на разорение Эриадора – так что он тоже тормоз.
Quote
Ага. Что-то они нечасто после этого в союзе воевали.
Потому что у них была куча своих проблем – бесконечные войны с орками за горы, драконы на севере… Перечитай приложение к ВК «Народ Дурина», там об этом много чего сказано. А в Битве Пяти Воинств они сражались вместе с эльфами против орков, а не наоборот.
Quote
Т.е. чтобы опровергнуть Пронина ты приводишь версию, которую сама же считаешь маловероятной? Зачем?
Затем, что если гномы даже выдумали версию о получении Дурином кольца от Келебримбора – значит, они считали, что лучше быть в союзе с эльфами, чем с Сауроном. Сама выдумка здесь показательна. Чего бы стыдиться самим гномам (если Саурон такой хороший, как вы с Прониным тщитесь доказать)? Ан нет, они хотят, чтобы их Кольцо было «чистое», не от Саурона полученное (хотя на самом деле это не так).
Quote
Однако упоминается так, что нельзя понять — оно всего одно или же В ДАННОЙ СИТУАЦИИ только об одном Кольце говориться. Про остальные роды гномов и их Кольца ВООБЩЕ ни слова в ВК. Что же с ними было?
Потому что эти остальные роды жили где-то в других местах, сами по себе, не встревая в разборки с Сауроном (или встревая – но где-то далеко на востоке, и мы об этом не знаем). Толкин описывает события, происходящие ТОЛЬКО на северо-западе Средиземья, а не на востоке.  Вообще же, если я правильно поняла, только род Дурина никогда не служил Морготу или Саурону, а другие гномьи роды, увы, запятнали себя. Род Дурина также упоминается в войне Последнего Союза – он воевал против Саурона.
Quote
Судя по тому, что два Кольца одновременно не упоминаются ни разу – все-таки оно было одно. И еще раз повторяю, намного логичнее было раздать Кольца всем родам гномов, а не отдавать только Долгобородам (не клади все яйца в одну корзину).
Часть Колец, вероятно, были на Севере – раз уж их сожгли драконы, обитавшие именно в тех местах (например, в Серых Горах). А то странно выходит – ни один дракон не появлялся в Мглистых Горах – а вместе с тем, четыре гномьих Кольца сожгли драконы! Как бы они их сожгли, если бы все Кольца находились в Мории, а драконы в Мории ни разу не появлялись (иначе бы об этом было известно)?  
Quote
Морийцы для него более ценный союзник, чем все остальные гномы — у них (и только у них!) есть доступ к мифрилу!
А разве Саурону был нужен ТОЛЬКО митриль? Нет, ему были нужны верные слуги, которые будут работать и воевать для него. Поэтому логично раздать Кольца всем родам гномов (у одних – митриль, у других – железо, у третьих – какие-то особые сплавы, ими изобретенные и т.д.). Для покорения же гномов Мории было достаточно одного Кольца, отданного царскому роду.
Quote
Яйца выеденного твои «доказательства» не стоят! Впрочем, надо признать, что у Пронина с доказательной базой тоже не все безоблачно — по причине крайней лаконичности источников.
По причине того, что он не желает использовать дополнительные источники.
Quote
[падает под стол] Но если союз тайный, то о нем не пишут в газетах! Логично? С чего ты взяла, что будь этот союз, ты непременно о нем знала бы? А бездействие морийцев в начале Эрегионской войны не настораживает? Весьма похоже на сговор с Сауроном.
Все тайное всегда становится явным. А если не становится и нет никаких доказательств – то обычно считается небывшим (а то у вас интересные подтверждения ваших теорий – сначала высасывается из пальца теория, а когда недоуменные читатели просят доказательств – объявляется, что все засекретили, а на самом деле был тайный союз и т.д. и т.п. Смехотворно). Потому что для подозрения в тайном союзе нужны какие-то доказательства – а у вас их нет, кроме довольно хлипкого – о промедлении гномов. Но оно могло быть вызвано совершенно другими причинами – например, долгой подготовкой к войне. И потом, гномы получаются двойными предателями – зачем-то ударили Саурону в спину, да так ударили, что это помогло Эльронду отойти в Имладрис, а иначе он был бы разбит. Зачем гномы предают Саурона – не скажешь? И потом почему-то все время воевали против него (в войне Последнего Союза, например).  
Quote
Почему бы гномам не сочинить эту легенду для сокрытия факта союза после его окончания?
В этом нет смысла. Эльфам было достаточно хорошо известно, что Келебримбор Колец (кроме Трех) не раздавал, значит, это ошибка (или ложь) гномов. Так что цели они своей в этом случае не достигли.
Quote
Сколько раз мне повторять? По вопросам веры — в церковь!
Ну да, конечно, а у тебя кругом «теория заговора»…
Quote
Ты из-за этих ошибок поливаешь грязью человека.
А ты что делаешь?

Quote
Ты для начала прочти вопрос внимательнее. Почему даты жизни и правления нуменорских королей даются не подряд, а с промежутками?
Теперь по поводу долгожителей. До них средняя продолжительность правления составляла 122 года. После них — 108 лет. У них двоих — по 335 лет на брата. В ТРИ раза. С чего вдруг такая благодать? И ладно бы, если бы такие «долгожители» попадались еще хотя бы пару раз. Так ведь нет! Это — единственный случай! Прямо как единственный орк, слышащий «зов Кольца». В смысле — так же неубедительно.
(пожав плечами) У вас нет ни одного убедительного доказательства, что один из назгулов – король Нуменора. Долгая жизнь (не превышающая жизнь первых нуменорских королей) еще ничего не означает. Слишком хлипкое доказательство. В земной истории тоже были короли, правившие по 70 лет – и никто не говорит, что они были злыми духами, а не обычными людьми.
Quote
Милости прошу к окулисту. «Застава Саурона» и трусливый Исилдур — вот примеры такого бреда.
Он не трусливый. Просто ему надо было унести Кольцо. И он с неохотой это сделал, и лишь по настоятельной просьбе сына (ИМХО, ты излишне пересмотрел фильм – вот там, действительно, возникает ощущение трусости Исильдура).
Какая такая застава Саурона?
Quote
[хочет спошлить, но сдерживается] Данные из этих «источников» противоречат не только Пронину, но и здравому смыслу.
Это у тебя здравый смысл странный.
Quote
У него тоже все вполне невинно. Хе-хе!
Ничего ж себе невинное!
Quote
И почему-то именно сразу же после окончания правления этих «долгожителей» впервые появляются назгулы. Буквально в этот самый год!
(спокойно) Требуются еще доказательства, более веские.

Quote
Леща за невнимательность! Вспомни, откуда вообще взялось число 260: Ты: «C 1731 (год вступления Тар-Минастира на престол) и до 2251 (год вступления Тар-Атанамира) прошло 520 лет – по 260 лет на короля. Для нуменорских королей – вполне еще нормальный срок)». Так вот, 1731 — это дата из богомерзких «Неоконченных преданий».

Если обрабатывать данные из приложений ВК, то получается следующее: «Известны даты восхождения на престол второго короля, Вардамира, (442) и седьмого ( седьмой ) королевы Тар-Анкалимэ (1075). Т.о. среднее время правления пяти государей - по 122 года примерно». Отсюда, экстраполировав, получаем ориентировочную дату вступления на престол Тар-Минастира — около 1580. Тринадцатый, Тар-Атанамир, восходит на престол в 2251 году. 2251 минус 1580 сколько будет? 669. Пополам — 334,5!
(спокойно). Высчитывать данные жизни по экстраполяции на такой небольшой статистической выборке – глупо, ибо один король может править 200 лет, а другой – 20. Могут идти подряд несколько королей по 20 лет и несколько – по 200. Если ты применишь свой метод на какой-нибудь земной династии – лавры Фоменко тебе обеспечены, ибо ты придешь к совершенно безумным выводам. Возьмем, к примеру, русских императоров 18 века. По твоей методе получится, что Екатерина II взошла на престол … в 1776 и умерла в 1788 году! В то время как на самом деле она царствовала с 1762 по 1796 год – то есть, срок ее царствования у тебя получится в два с лишним раза меньше, чем на самом деле. А сроки царствования Петра II или Петра III – в шесть раз больше, чем на самом деле.  И на этом материале ты будешь строить исторические гипотезы! Смешно.
Quote
«Вы чувствуете, как воняет назгулом? И это не двенадцатый король, ибо: "Случилось всё это во дни, когда правили Тар-Кириатан Кораблестроитель и сын его Тар-Атанамир..." (Сильм., "Падение Нуменора") Если бы Кириатан был кольценосцем, то сын не дотянул бы до конца его правления, в лучшем случае это был бы внук!» Т.е. «долгожителем» (срок правления — лет 500) был Тар-Минастир! Он правил едва ли не дольше, чем сам Элрос!
Есть, что возразить?
Есть, потому что ты высчитываешь дату его восхождения на престол по «экстраполяции» - что неверно (см. пример выше). И кстати, даже экстраполируешь ты неправильно! Вот смотри. Между смертью Эльроса (442) и вступлением на трон Анкалимэ (1075) проходит 633 года. В это время правили четыре короля (да, я не ошибаюсь, четыре, а не пять – ибо Вардамир не правил, а сразу же уступил трон сыну – если ты посмотришь внимательно, то увидишь, что у него нет приставки «Тар»). 633 делим на 4 – получаем 158. В этом случае Анкалимэ правила до 1233 года, Тар-Анарион – до 1391, Тар-Сурион – до 1549, Тар-Тэльпериэн – до 1707 (!). До вступления на трон Тар-Атанамира остаются два короля – Тар-Минастир и Тар-Кирьятан, на которых приходится 544 года правления. Таким образом – на каждого не более чем по 270 лет правления, срок большой, но для нуменорцев – не чрезвычайный.
Для того, чтобы один из королей Нуменора был назгулом, необходимо, чтобы он каким-то образом общался с Сауроном. Что-то я плохо представляю, чтобы нуменорские короли в те времена общались с Сауроном и принимали от него Кольца… Они еще не дошли до такого состояния, чтобы цепляться за жизнь всеми способами.
Да и вообще, если честно, мне подобная версия представляется глупой. Для чего, собственно, Саурону раздавать Кольца? Для того, чтобы у него были покорные и могучие слуги. Так. Но если этот слуга – король, то весьма было бы неплохо, чтобы он привел к Саурону на службу и свой народ! Почему же в случае с Нуменором такой попытки не делается? Ни малейшей! Притом, что позже Саурон весьма ловко опутал почти весь народ Нуменора – что же ему помешало это сделать раньше? Да еще при такой «карт-бланш», как король-назгул?
Quote
Ты еще скажи «не верю!». Как же это за все время «морийское» Кольцо так и не уничтожили? Несмотря на столько попыток?
Кольцо могли уничтожить только драконы. Ни один дракон в Мории не был. Так с какой стати морийское Кольцо обязательно должно было быть уничтожено?
Quote
Кто-то хнычет, кто-то пишет:
Оба время тратят даром.
Нет на свете правды выше
Правды фланговых ударов.

Убедит судью любого,
Даже полк отборных судей,
Ослепительно сурова,
Правда башенных орудий.

Л. Вершинин
Ага. Кто сильнее, тот и прав. Гитлеру просто сил не хватило…
Quote
Если бы они ему нормально противодействовали, то Келебримбер с Кольцами наверняка смог бы уйти. Гномы — хорошие бойцы, выносливые, сильные, с отличным вооружением, довольно многочисленные.
А, так ты уже население Мории посчитал…
Quote
Да после убийства Дарина Шестого и его сына гномы и сами бы к нему не сунулись больше. И наверняка не совались!
Эм-м-м… Так мы же про этот период и говорим, кажется? Что тебя смущает? Балрог проснулся, потому что его потревожили, убил Дурина Шестого и его сына, и все гномы были убиты или разбежались. Все это произошло в течение года-двух (в течение этого времени гномы разбирались с новой напастью и может быть, пытались ее обуздать, что им не удалось. Балрог не успокоился в течении этого времени – а с чего ты взял, что он должен был успокоиться сразу?). Я так полагаю, что основной «исход» гномов происходило через год после гибели Дурина, когда был убит его сын.
Quote
Потому, что не хотел, см. выше.
Потому что «дремал», успокоившись после изгнания гномов. Орки его не тревожили.
Quote
Возможно. Но не более, чем предложенный Прониным вариант.
О власти балрога над Морией ничего не говорится. Поэтому никак не менее, а более, чем вариант Пронина.
Quote
Ни одного примера Колец у других гномов нет.
Есть косвенные доказательства. Четыре Кольца сожгли драконы. В Мглистых Горах ни разу ни одного дракона замечено не было. Вывод – Кольца были там, где водятся драконы – то есть на севере и востоке Средиземья, а не в Мории. Да и странно, что ни разу не появляются два Кольца у рода Дурина одновременно – что было бы логично при таком предположении. Почему-то оно все время одно.
Quote
См. выше. И чем, по твоему, объясняется его появление на мосту Казад-Дум?
Тем, что он почуял «чужаков», да еще не простых (Гэндальф – майя). Да и орки могли его «разбудить».
Quote
На заборе тоже написано! См. ниже.

Теория заговора процветает?
Quote
Колечко и самого Сау вампирило. Вот он ни одной войны с Единым на пальце и не выиграл.
Но Кольцо помогло ему совратить весь Нуменор. Кроме того, полагаю, без Кольца он бы проиграл еще быстрее. Впрочем, как мне кажется, с созданием Колец и особенно Единого он вообще свалял большого дурака. Глупо было создавать вещь, уничтожение которой повлечет за собой уничтожение владельца. С другой стороны – он не мог предвидеть таких последствий, и вообще был «премудрым глупцом», то есть не принял в расчет некоторые очень важные моменты.
Quote
...а когда не выпытал, то Три искать не стал.
Стал. Линдон он атаковал потому, что предполагал наличие Трех Колец именно там.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)