В описанной тобой ситуации – он просто союзник Умбара. Не больше.
Он захватил его силой – какой союзник?
Спорно. Умбар был основан задолго до появления Гондора. Почему именно “верные” имели права на Умбар, а не умбарцы – на Гондор?
Потому что Черные Нуменорцы предались Саурону. Наследником истинного Нуменора являлся Гондор, а не всякая черная шваль. В любом случае, на Гондор Черные Нуменорцы не имели никаких прав, поскольку Гондор был основан позже и там правил потомок Эльроса.
Во-первых, не вижу доказательств, что “они первые начали”, во-вторых, международное право – право силы. Так что – все равно это неважно.
К счастью, в Арде – это не так. Там право имеет реальную силу – см. пример с палантиром Ортханка.
Или ты считаешь, что кто сильнее, тот и прав? То есть, Гитлер не был не прав – а был просто слабее?
Если бы Маэглин хотя бы фактически управлял Гондолином и сдал бы город добровольно, а не будучи в плену, - тогда да.
Если бы он при этом действовал согласно желанию большинства народа – тогда да. И только в этом случае.
Элендил, кажется, представитель младшей ветви, так что в Умбаре, теоретически мог оказаться и кое-кто поближе.
Нет никаких сведений, что в Умбаре был кто-то из королевского рода – так что имеем право считать, что и не было. Я думаю, будь там таковые – Саурон не преминул бы этим воспользоваться.
Несколько сложнее рассеять убеждение людей в том, что со стороны Запада не может исходить ничего плохого, кроме хорошего,
В отношении Арды это высказывание верно. В отличие от нашей ситуации, да.
Кто-то мне говорил про великие и ужасные “Законы и обычаи эльдар”, и про то, что все эльфы поголовно их выполняли. И вдруг, что бы Вы думали? Оказывается – не все!
А орки, между прочим, тоже только дважды пленных пытались убить.
А в Сильме и убивали, и не один раз… А в ВК – детей сжигали… И не двоих, а больше…
Два раза из двух известных раз? 100 %.
В.0. Ключевое слово «не описано». А в официальной пропаганде Третьего Рейха, предназначенной для распространения на покоренных территориях, было «не описано» содержание плана «Ост». И что? Не было ничего, да? Ни концлагерей, ни расстрелов, ни пыток – ведь это все не описано самими исполнителями, правда? Они же ведь не могут врать, не так ли?
А ПОЧЕМУ тогда описан случай с детьми Диора? Почему описаны битвы между эльфами? Почему описан Саэрос? Почему это все не скрыто?
Если бы уж эльфы задались целью написать что-то в свою пользу – Сильм бы они не писали. А в ВК были бы описаны победы эльфов над Сауроном с жалким участием какого-то Гондора и Рохана (см. нынешние рассказы в Европе и США о том, кто сыграл основную роль в победе над Гитлером).
Вот к этой мысли я тебя и подводил: одним и тем же людям, государствам и богам служат очень разные люди.
Это, конечно, верно. Но все-таки подавляющее большинство тех, кто служит Саурону хуже тех, кто не служит. Намного.
Всего два случая – и уже “типичное поведение”. Маловато примеров. Или по одному примеру делать выводы еще рано, а по двум – уже можно?
Сколько есть примеров, на стольких и делаем выводы. А примера, чтобы пленных отпустили, я что-то не припомню вообще.
В.0. Могли быть, а могли и не быть. Все, точка.
Не могло быть. Из-за психологических особенностей эльфов. У них просто нет такого понятия как «похоть», а любовь обычно одна на всю жизнь.
Вход в Морию – не в сотнях километров от Лориена расположен. Со снабжением-то как? Кто их кормить будет?
С собой запасы взяли – почему нет? Орки неприхотливы, могут мало есть, если надо.
ВК согласно В.0 именно рассказ очевидца и есть.
Так вы почему-то этому рассказу не верите…
Да уж явно не пролетариата! Королевская власть – это тоже диктатура, да будет тебе известно. Другое дело, что диктатура не является плохой априори.
Угу. Диктатура. Перечитай начало Исхода, ситуацию в Митриме с Финголфином и смуту в Нарготронде (Сильм). Это такая у эльфов диктатура, да?
Именно. Никаких особых ценностей там не было, так зачем давить на Всадников?
Как – зачем? У Гондора же имперские амбиции, по утверждению Пронина! Какая империя захочет отдать часть своих земель да еще сделать так, чтобы государство, из них образованное, спокойно могло проводить иную внешнюю политику? Не похоже на империю, совсем не похоже.
За ради бессмертия.
Отлично известно, что земли Ривенделла не предоставляют бессмертия тем людям, которые там живут.
Что он от этого выиграет? Или, хотя бы, может выиграть?
Как – что? Чтобы не дай бог, Рохан с каким-нибудь Саруманом не спелся и не пошел войной на Гондор. Опять же, налоги, солдаты для войны с Мордором, то да се…
На момент выдачи земель Йорлу – Гондор весьма слаб.
Но потом он достаточно усилился – однако никаких попыток по присоединению своих земель обратно не предпринимал. Даже намеков на это не было.
В чем Гондор зависел от Рохана? Рохан вообще не имел своей внешней политики! Про военную помощь – согласен, я этого и не отрицал.
Почему это не имел? С Саруманом он общался помимо всякого Гондора.
Кстати, а как бы мог Гондор на Рохан давить?
Как можно привязать кого-то к тому, чего нет в природе? Ты еще скажи, что США сейчас “привязаны” к политическому курсу Наглии!
Перестань коверкать название Англии, пожалуйста. Это хорошо один раз, в качестве шутки, но не постоянно. И почему это нет? Как я уже сказала, Рохан совершенно свободно выбирал, с кем ему воевать и с кем дружить. То, что это совпадало с «курсом» Гондора – результат особых условий «политической обстановки» Средиземья.
Примеры орочьих банд, прятавшихся на территории Харада есть?
Нет информации. То есть, с равной вероятностью можем полагать, что они там были и что их там не было. Кстати, а зачем им там прятаться?
Если бы без этого источника продовольствия можно было обойтись, Мордор обошелся бы. Логично?
Могло быть, например, меньше половины, но больше трети. Отказаться – невозможно, но и сказать, что это основная часть – тоже нельзя.
А зачем сперва магией создавать тучи, а потом магию же тратить на подкормку урожая? Бред. Откуда силы, опять же?
Вовсе не бред. Орки себя лучше чувствовали без солнца. Солнце – это вообще противник для Моргота, Саурона и их созданий. Оно им мешает, а их противникам – помогает. Поэтому вовсе не так уж глупо его «выключить», чтобы все слуги Саурона чувствовали себя лучше и действовали эффективнее, а враги – подавлялись. Откуда силы – не могу сказать, в отличие от Перумова у Толкина этот вопрос совершенно не проработан. Просто дается как аксиома, что у всех Айнур была весьма большая сила (например, одной Мэлиан хватало на «отопление» всего Белерианда, а потом она одна поддерживала магическую Завесу над Дориатом не особо напрягаясь). Как они ее расходовали и пополняли – неясно. Ясно лишь, что и у Саурона в это время сил было достаточно.
На то, что дунгарцы ОБМАНУТЫЕ Саруманом насчет жестокости Всадников, сдались им, а вот харадцы и вастаки продолжали сражаться в схожей ситуации. Видимо, за пропагандой Саурона что-то стояло.
Ага. А красноармейцы немецких младенцев жарили на кострах и ели, а пленных подвергали неслыханным пыткам. Если какие-то фашисты предпочитали умирать в бою, а не сдаваться – то это правда, не так ли?
Ничего там не стояло. Просто вастаки и харадрим гораздо дольше находились под властью Саурона, им тысячелетия внушали такие мысли. Естественно, они не рвались проверить достоверность этих сведений на практике! Решили умереть в бою, но не сдаваться. C другой стороны, возможно (хотя такого не описано), что некогда с какими-то пленниками поступили не слишком гуманно (и после всяких зверств сауроновцев это не является чем-то совсем несправедливым). Но вот чтобы это делалось людьми запада безо всякого основания – быть не может. Не те нравы у них были. Хотя могла еще сыграть роль память о действиях позднего Нуменора… Но в этих делах Гондор и Рохан не были повинны.
Не. Она просто Моргота и его шайку обеляет, а Валаров – в помои макает. И все.
Ну, а Пронин, судя по всему, Валар считает такими же, как у Ниэнны. И эльфов тоже. Предателями, способными на жестокость к пленным – ведь так?
Из каких намеков? Можно привести вполне конкретные примеры и не приводя “низких” подробностей.
Ну, хотя бы намеки на «игры» с пленниками орков. Помнишь, как там «без ничего? Без волос, зубов и ногтей?» Келебриан, которая не смогла оправиться от мучений и отравленной раны и ушла в Валинор (кстати, зачем твои любимые орки на нее напали?) Сожженные дети в Вестфолде, о которых говорит Теоден. Убитый Трор, чье тело разрубили на части и скормили воронам (это, кстати, к вопросу об уважении к мертвым). Те самые пресловутые головы в Минас-Тирите. Кормление Шелоб пленными. Это только ВК. В Сильме – еще хуже. Маэдрос, Финдуилас, Гэльмир, Гвиндор – тебе эти имена ни о чем не говорят? Можешь заглянуть в книгу, освежить память.
«Рыскающая банда» может и не иметь постоянной базы. Или ты хочешь сказать, что все орки поголовно отправлялись в свои набеги только и исключительно с территории сперва Ангбанда, а затем Мордора?
В Сильме – безусловно, только Ангбанд. Потому что других мест «поселений орков» не отмечено, они из Ангбанда приходили и туда уходили. В ВК – Мордор и Мглистые Горы, да. Опять же, очевидно, что орки оттуда приходили и туда уходили, а не «кочевали» по всему Средиземью.
Ага!!! Все слышали???!!! Мордор с СССР списан — Юля это признала!!! Где еще был военный коммунизм???!!!
«Говорить, что все коммунисты – орки так же глупо, как утверждать, что все орки – коммунисты» (с) Дж.Р.Р.Толкин
Я сказала «похоже» и «разновидность». А не «точная копия во всем». Всякие социалистические и коммунистические идеи, кстати, пришли в Россию из Европы (если ты вдруг этого не знал). Поэтому бессмысленно искать в этих идеях только намек на СССР – уж коли они не были русским исконным изобретением. Кстати, сам Толкин утверждал, что, например, ситуация в Шире (когда там хозяйничал Саруман) списана с Англии, а вовсе не с СССР (хотя определенное сходство там прослеживается). Если бы Толкин взял за пример СССР он не стал бы этого скрывать, зачем?
Не-а. Их основная защита — неизвестность. Противник просто не знает, где их искать.
Ну да. Мглистые горы и Мордор – никому не известные места…
Если бы у орков были какие-то «стойбища», хотя бы временные – это было бы заметно. С этими «кочующими бандами» должны были бы тогда уж кочевать и женщины с детьми. Или где-то жить. Чем по-твоему следопыты занимались? Уж они бы знали, что орки – кочевники! Но этого нигде не описано, а из всего описанного складывается впечатление, что орки живут только в двух местах – в Мглистых Горах и Мордоре, оттуда совершают набеги и туда возвращаются.
Затем, что оба от эльфов млеют. Как они могут при этом являться беспристрастными?
Зачем им млеть от эльфов? Что им эльфы – сватья, братья, источник финансирования? Да и не все млеют, заметь. Хоббиты в общей массе к эльфам равнодушны, или считают их «непонятными» и может быть даже «опасными». И уж во всяком случае «нереспектабельными».
.
Pax et imperia. Разделяй и властвуй. Кажется, именно так звучал принцип, которым руководствовалась Римская Империя. Одно дело — вастаки и харадрим, другое дело — мерзкие орки. О первых в ВК даже не особо много плохого говорится, вторые — изображаются исчадьями ада. Цель проста: вызвать раскол среди тех, кто служил Саурону. Гитлеровцы, называя всех жителей СССР недочеловеками и с/х вредителями тоже выделяли из них тех, кто «не является расово-неполноценным»: казаки, чеченцы, крымские татары. Здесь — та же ситуация.
С сожалением должна констатировать, что ты просто зашорен «политическими соображениями» и не видишь очевидного. У Толкина даже к врагам относятся достойно – если они этого заслуживают. Вастаки, харадрим, дунлендинги не являются «исчадиями ада» и их таковыми не представляют. К тому же, я не понимаю, кто это тут Сэму объяснял все эти соображения? Я не помню, чтобы его кто-то таким образом инструктировал или хотя бы намекал. И я не помню, чтобы кто-то из «западников» вел разъяснительную работу среди сауроновых воинов, что было бы необходимо при такой политике. И я тебе уже говорила, что по закону даже орков полагалось щадить, если они просили пощады и не пытать.
Если следовать версии Пронина и В.0., то Толкиен не только не монстр, он даже и не пропагандист. Он пытается писать объективно, основываясь на явно тенденциозном материале! Под контролем со стороны «кровавой эльфийской гебни»! Пронин не обвиняет его ни одним словом! В общем, не знаю, как ты ухитрилась всего этого не заметить.
Тогда я не понимаю, почему «кровавая эльфийская гебня» все это спокойно пропустила.
Не-а. Они просто взяли противоположную тенденцию — и все. В остальном, даже приемы остались те же самые: благородство «хороших» и подлость «плохих», «заваливание трупами» и т.д., и т.п.
Ага. А вам с Прониным надо, чтобы всех в грязи измазать. Чтобы не дай бог, никто «чистеньким» не вышел!
Но про Лориен-то таких данных у людей не было! Равно как и про Гавани, Сумеречье.
Но эльфы-то в Ривенделле тоже не умирали! Значит, причина была в них самих, а не в землях – что и требовалось доказать. Убив или выгнав эльфов и заняв их земли, люди ничего бы не выиграли.
Примерно тем же, чем любой сильной континентальной державе мешала в свое время Наглия.
Не вижу аналогии. Эльфы никогда не стремились управлять людьми, даже наоборот.
Отсутствие военных действий.
А нападение из Дол Гулдура на владения Трандуиля? Когда бежал Голлум? Это – отсутствие военных действий? Вообще, на Сумеречье тоже напали – когда Саурон атаковал северные народы.
А почему же тогда?
Сил не хватало. Очень простое объяснение. Зачем лезть на рожон, если понятно, что Дол Гулдур силами одних лесных эльфов не взять? Ты ведь в курсе, что нападение требует гораздо больших сил, чем оборона.
Ага, он приказывать Трандуилу и Галадриэли мог.
Он был Глава Белого Совета. К его мнению Галадриэль и Трандуиль прислушивались. К тому же, если я правильно понимаю, сил Галадриэли с Трандуилем не хватило бы на штурм Дол-Гулдура в те времена, когда там сидел назгул и «возрастал» Саурон. Таким образом, без санкции Сарумана им было не обойтись – а он санкции не давал.
И насчет «недостатка сил» не надо сочинять: были периоды, когда Дол Гулдур не защищался сколь-нибудь серьезными силами. Было время, когда в нем ВООБЩЕ никого не было! Гэндальф в одиночку туда постоянно ходил!
Где у тебя данные, что он не защищался? У Гэндальфа, видимо, были свои способы проникновения – и в данном случае, это не означает, что Дол-Гулдур не защищался.
Что мешало оставить там гарнизон и, тем самым, отнять у Саурона контроль над Южным Сумеречьем?
Так ведь не знали они, что это Саурон там набирает силу! Вообще не знали, что это он, а не назгул! Все было относительно спокойно, только за 50 лет до Войны Кольца стало понятно, что это именно Саурон – и вскоре его выгнали. Что, впрочем, не особо помогло – потому что вскоре Саурон вернул себе контроль над этой крепостью.
В качестве поддержки гондорцев и только население Гаваней и Дольна. Которым просто деться некуда было.
Какая разница, в качестве кого? Главное, что воевали – что сводит на нет идею о «пакте о ненападении» с Сауроном, о котором говорит Пронин. А что в качестве поддержки – очередное доказательство, что эльфов было мало.
Вот именно! С орками МГЛИСТЫХ ГОР! Не с сауроновцами!
В любом случае, мира с орками у Трандуиля не было.
Это, кстати, говорит еще и о том, что войска у Трандуила были. Не было лишь желания занять Дол Гулдур.
Это была Битва ПЯТИ Воинств. Пяти, а не одних эльфов! Это не значит, что они могли бы одни взять Дол-Гулдур. Это не значит, что у них были силы для ШТУРМА крепости, а не для ОТРАЖЕНИЯ атаки орков. Я тебе что, должна все время напоминать, что для атаки нужно больше сил, чем для обороны? И вообще, если бы не гномы из Железных Холмов и Орлы – скорее всего, битва была бы проиграна.
И, обратите внимание, Лориен не пришел на помощь ни в одном из указанных примеров. Ну, с Ангмаром еще ясно — расстояние большое, но Битва Пяти Воинств не так и далеко происходила.
Голубчик, ты что, совсем забыл расклад? Напоминаю, раз уж ты поленился в книгу посмотреть. Итак, благодаря авантюре Торина и гномов, хитрости Бильбо и меткости Барда дракон Смог был убит. Как было известно жителям Средиземья, после него в Эреборе остались сокровища. Прослышав об ЭТОМ, к горе подошли эльфы Трандуиля и люди из Озерного Города и окрестностей, чтобы, естественно, не дать сокровищам пропасть. Они полагали, что Торин и К погибли, убитые драконом (ведь кто-то видел, как Смог поливал огнем склоны горы – из этого и сделали вывод о гибели, ведь о тайном ходе никто не знал). Но Торин и К, как известно, не погибли. С помощью говорящих воронов Торин послал за помощью к своим родичам в Железных Холмах. Тут началась заварушка с дележкой сокровищ и Аркенстоном (как ты помнишь, Торин повел себя несколько некрасиво). Но подошли его родичи, и чуть было не разгорелась битва между гномами с одной стороны и эльфами и людьми – с другой. Но в ЭТОТ МОМЕНТ напали орки, давно подготавливающие войну и желающие прихлопнуть врагов одним разом. НИКТО (заруби себе на носу – никто!) об этом заранее не знал. Какой, прости господи, Лориэн? Они не собирались делить сокровища (и им это делает честь), а о нападении орков они просто НЕ МОГЛИ ЗНАТЬ. Это была не война, уже давно идущая, это было НАЧАЛО войны. Если бы оркам удалось победить или если бы все это вылилось в затяжную войну – тогда бы Лориэн вмешался. Может быть. Если бы у них была возможность. Еще Орлы прилетели – но их вызвал Гэндальф, и как я полагаю, они явно могли двигаться быстрее, чем войско Лориэна, да и у Гэндальфа были свои способы передачи известий, которых, надо полагать, не было у Трандуиля. Таким образом, обвинять Лориэн в «непомощи» в сложившейся ситуации – просто глупо (и еще не факт, что им кто-то сразу же сообщил об этой битве).
Вот и основания для рассуждений о «всяком сброде»! Плевать лориенцам было на всех окружающих, включая других эльфов. Обрати, кстати, внимание, что на Совете у Элронда присутствуют представители всех эльфийских поселений. Кроме Лориена!
Но Галадриэль ведь в Белом Совете состояла! Значит, не плевать. К тому же Галадриэль не такая дурочка, чтобы «плевать» на Кольцо. Значит, у нее были другие соображения, чтобы никого не посылать на совет. Может быть, она считала, что не сможет посоветовать ничего, чего не смогли бы посоветовать Гэндальф с Эльрондом?
