Author Topic: "Письма Ингару": критика  (Read 81698 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #200 on: 16/11/2008, 19:30:00 »
Quote
Ага. А перед этим — сам же их им и дал. Если подчинить надо владельцев ВСЕХ колец — тогда гномы его давно обломали. Если важно именно само наличие колец у Саурона, то зачем он ими разбрасывался?
С гномами он ошибся. Как я уже цитировала выше – Кольца на гномов действовали слабо, они все равно не подчинялись чужой воле, единственное что – могли стать более алчными. Но Саурон, естественно, сразу же не мог знать о такой особенности гномов – это ему пришлось выяснять уже на опыте. Как только он понял, что здесь просчитался – так и стал собирать гномьи Кольца обратно.
Quote
Тогда ему страшно нагадили драконы, уничтожив часть колец. Получается, «всех» уже НИКАК не собрать. Чисто физически.
Это да. Но видимо, лучше уж хотя бы еще три Кольца, чем ни одного из Семи. Может быть, с обретением Единого он мог бы доделать недостающие? Может быть, в этом случае цепь была бы менее крепкой, чем предполагалось сначала, но все же достаточно могущественной. К тому же, Саурон не мог допустить, чтобы такое оружие как Кольца оставалось у кого-то, кто не покорился его воле. 
Quote
А на заборе тоже написано, да. А на пряжках у кое-кого на ремнях «С нами Бог». И над воротами концлагеря тоже – «Каждому – свое», а на деле…
Это магия, дорогой. В магии словами не разбрасываются.
Quote
«The Three are hidden still. But that no longer troubles him», кн. 1, гл. 2. Спасибо за любезно предоставленный оригинал!
Тю-ю-ю! Всего лишь «больше не беспокоит». Не беспокоит, что скрыты сейчас, а не так, что не интересовали его вообще никогда (как ты тщился мне доказать). Возможно, потому не беспокоит, что Единого у него сейчас нет. А как только Единое появится – забеспокоит!
Quote
Майа и полу-майа — это куда как посильнее эльфа (даже не Перворожденного) и нуменорца!
Хуан был слабенький майя (если он вообще был майя, а не животное, наделенное некоторым разумом и нравственным чувством, у Толкина есть разные варианты на этот счет). Лутиэн тоже далеко уступала своей матери, хотя и была сильнее любого эльфа. И перестань использовать слово «Перворожденный» как название отдельной категории эльфов, это неправильно. Перворожденные – это все эльфы до единого, а ни одного Нерожденного эльфа нам по имени неизвестно (даже не факт, что Тингол – Нерожденный).
Quote
Ого! Так Саурон — жертва эльфийской агрессии?! Правда ВК с тобой не согласен: «Sauron attacks Gondor, takes Minas Ithil and burns the White Tree”.
Во-первых, не переводи стрелки, я ведь здесь не от себя говорю, а Толкина цитирую. Во-вторых, противоречие только видимое. Саурон напал на Гондор, а не на Арнор и Линдон. Так что все логично. Исильдур и Анарион защищались, Элендиль и Гиль-Галад атаковали. Ты не путай, это три разных королевства, хотя они находились в тесном союзе. Гиль-Галад правил Линдоном, Элендиль – Арнором, Исильдур и Анарион – Гондором.
Да уж, ничего себе жертва – ты же сам видишь, что он первый напал…
Quote
А уж если атаковал – значит, считал, что времени на восстановление силенок ему хватит. Т.е. его поражение – следствие того, что он не учел какой-то важный фактор. Настолько важный, что человек и эльф смогли победить его в рукопашной! И этим фактором могло быть только Кольцо!
Фактор был – Саурон недооценил противника. Он не думал, что нуменорцы вступят с эльфами в такой союз и разобьют его совместно. Моргот тоже эльдар и эдайн недооценивал.
А что «только Кольцо» - это домыслы. Получится, что сам Саурон – раб Кольца, что бессмысленно.
Quote
“But Sauron struck too soon, before his own power was rebuilt, whereas the power of Gil-galad had increased in his absence”. Возможно, здесь речь идет о живой силе, т.е. количестве войск, а вовсе не о “магической силе”.
Применительно к Саурону речь идет сразу обо всем – и о войсках, и о его собственной силе. И не забывай, что сила войск Саурона зависела и от его собственной силы тоже – потому что он ими управлял почти как зомби (это касается только орков, троллей и других тварей – недаром они сразу же разбежались, как Саурон развоплотился).
Читай внимательнее «бесконечные войны в Средиземье, гибель Северного Королевства Арнор, войны с вастаками и харадрим, уход большей части эльфов». В войне Последнего Союза люди и эльфы тоже потеряли много сил (сам подумай, все четверо правителей (Гиль-Галад, Элендиль, Анарион, Исильдур), и три сына Исильдура погибли – это уже о чем-то говорит!). Война Последнего Союза – это ПОСЛЕДНЯЯ масштабная война эльфов, где их силы сравнимы с силами людей. Дальше уже была в основном поддержка людских войск (например, в войне с Ангмаром). Потому что эльфы а) не могли выходить замуж или жениться даже после гибели супруга; б)рожали мало детей, особенно в опасные времена; в) уплывали на Запад. В таких условиях они не могли увеличить свою численность, не могли даже поддерживать ее на одном уровне, а количество их только уменьшалось.
Quote
Какой «Нуменор времен расцвета», о чем ты?

Я имела в виду Эрегионскую войну.
 
Quote
Здрасте! Первая твоя фраза подразумевает, что Сау отпинали только нуменорцы «времен рассвета». Я привел пример Последнего союза, который сделал то же самое. Ты после этого пишешь, что подразумевала вообще Третью Эпоху! Несколько путано, не находишь?
 
А я говорю о разнице между Эрегионской войной и Войной Кольца. Ты ведь говоришь, что «Саурона отпинали даже с наличием Кольца» - я отвечаю, что тогда был «Нуменор времен расцвета». А что касается Войны Последнего Союза – то см. выше цитату из письма Толкина. Саурон еще не обрел полных сил после Низвержения Нуменора, поэтому и был повергнут даже с Кольцом.
Quote

А как Арагорн с войском в него вступил — так сразу и потерял. Еще и часть маршрутов снабжения оказалась перехвачена.
Потерял! Не смеши мои тапочки. Арагорн не смог бы противостоять войску Саурона, если бы тот решил атаковать его в Итилиэне (десятикратное и более превосходство, да,да!) Другое дело, что Саурон решил этого не делать. Так что ничего он не терял.

Quote
Стоп! Так его гибель НИКТО не видел? Тогда откуда ВООБЩЕ предположение, что его убили орки? А тело хоть нашли?
Конечно, не видел. Охтар ведь ушел намного раньше (его Исильдур отослал), а потом ушел Исильдур (а один из выживших воинов слышал его разговор с сыном, откуда и стало об этом разговоре известно). Откуда известно о гибели Исильдура? Во-первых, было известно, что он ушел с Кольцом к берегу реки, во-вторых, на восточном берегу реки, недалеко от Ирисной Низины нашли его шлем, кольчугу, щит и меч (он их оставил на берегу, потому что с ними переплыть реку было невозможно); в-третьих, на западном берегу нашли следы ОРОЧЬИХ засад и стрелы – но ни одного тела орка, значит, Исильдура убили издали, иначе бы хоть одна жертва среди орков была; в-четвертых, было понятно, что Исильдур погиб, иначе бы он появился в Арноре или Гондоре или где-то еще, вряд ли бы ему, с Кольцом на пальце, не удалось бы миновать дозорных. Само тело (точнее, то, что от него осталось) позднее нашел в Андуине Саруман. Это известно потому, что в одном из его тайников в Ортханке обнаружили футляр от Кольца, флягу и Элендильмир (алмаз на митрильной ленте, корона Арнора). Эти вещи были при Исильдуре в его последнем путешествии, значит, Саруман нашел его останки (причем на мелководье, потому что если бы Исильдур утонул в стремнине, его тело бы унесло водой далеко вниз по течению).   
Только не надо мне рассказывать, что ОРОЧЬИ следы оставили эльфы или люди – это невозможно. Хотя бы потому, что эльфы могут ходить по снегу, не оставляя следов, а орки – тяжелые, их следы сразу можно отличить и от эльфийских, и от человеческих.
Quote
Опять стрельба по запаху всплывает! Ну что за бред! Не говоря уж о том, что для выслеживания по запаху нужен предмет, принадлежавший выслеживаемому!
Если бы ты дал себе труд немного подумать, то понял бы, что здесь это необязательно – ведь орки знали «человечий запах» (отличая его от «орочьего запаха», скажем), так и выслеживали. Хотя, естественно, они не могли знать, что этот человек - «Исильдур, сын Элендиля, король Арнора и Гондора». Они просто стремились убить всех людей из того отряда, кого только смогут.
Quote
Ага! А тот факт, что любой невидимка, войдя в воду, ТУТ ЖЕ станет видимым, ты не забыла? Его тут же стрелами утыкают!
А почему – сразу же? Исильдур отошел немного по берегу, а потом вошел в реку.
Quote
А тогда чего бы его не отослать вместе с обломками Нарсила в Дольн? Уж если нам Заратустра в бою его использовать не позволяет.
Потому что Исильдур: а) не решался расставаться с Кольцом (вспомни о действии Кольца, которое не позволяло владельцу расставаться с собой, если само того не желало!); б) считал это дело слишком серьезным, чтобы кому-то доверять, кроме себя. Другой человек мог еще быстрее подпасть под действие Кольца, чем Исильдур.
Любая из этих причин – достаточно весома даже по отдельности, а скорее всего, они действовали обе.
Quote
Во-первых, Исилдур об этом не знал. Во-вторых, надел Кольцо (лучше под перчатку), взял меч, сжал ладонь — и все! Никуда Колечко не денется, если только не порвется.
Я не к тому, что «не знал», я к тому, что это было бесполезно. И перчатка соскользнет, и порвется…
Quote
Это с какого перепугу? Себе захапали бы — и точка! А Саурон тогда еще даже не воплотился!
Нет, голубчик. Кольцо действовало так, что любое существо, менее могущественное, чем Саурон, доставляло его к Саурону. Кроме того, орки были рабами Саурона и так, они быстрее других существ сделали бы именно это. Даже если не сразу – то чуть погодя, когда Саурон бы немного собрал силы.
Quote
ПОТОМ они почему место боя не обыскали?
Еще раз. После боя к этому месту подошли люди, дружественные Гондору. Они похоронили всех убитых, собрали их вещи и оружие. Даже если потом орки и обыскивали это место – они ничего не нашли, и нам об этом не говорится.
Quote
Как бы тебе сказать... Все! Как они могли вернуться, не зная, чем бой закончился? Про то, что они, вроде как, приказ выполняли и НЕ ИМЕЛИ ПРАВА ВОЗВРАЩАТЬСЯ, я уж и вовсе молчу — боюсь, что малолетние эльфы не поймут!
Охтар не успел уйти очень далеко. Он услышал новости (от тех людей, которые хоронили убитых, и видимо, подобрали Эстельмо), может быть, подождал пока тот выздоровеет, и они ушли все вместе. Что тут невероятного?
Quote
Ага! А он на их след напал (непонятно как) и догнать смог (после лечения и будучи ослабленным после ранения).
А может быть, он несколько позже пришел! Что из этого? И может быть, его не так уж сильно ранили – просто оглушили и все. Он очнулся, отряхнулся и пошел.
Quote
Добровольная сдача в плен — преступление. По законам военного времени карается весьма строго.
Угу, конечно. Ты вообще соображаешь, что говоришь? Никогда и никто в Арде не осуждал сдачу в плен до такой степени, чтобы причинять какой-то вред бывшим пленникам. И это – совершенно нормально, если пленник не стал предателем, конечно. Но это уже особый случай.
Quote
На тебе оригинал: «Тогда Арэдэль повернула назад и отыскала полный угрозы тракт меж зловещими долинами Эред Горгорофа и северными границами Дориафа. И, попав в жуткий край Нан-Дунгорфеб, всадники заплутали в тенях, Арэдэль отбилась от спутников и потерялась. Они долго и напрасно искали ее, боясь, что она попала в ловушку или напилась из здешних ядовитых ключей; но жуткие порождения Унголианты, что жили в ущельях, растревоженные, погнались за ними, и они едва спаслись. Когда же они возвратились, Гондолин узнал печальнейшую весть», «Сильм», гл. 16. Чем лучше? Все это записано явно со слов этих горе-охранников.
Ну и что? А ты знаешь, что Арэдэль спаслась только потому, что «горе-охранники» оттянули на себя большую часть тварей, так что на ее долю почти никого не осталось? Это из текста «О Маэглине». Так что не надо ля-ля, они ей все равно помогли, хотя и не нашли. Но у каждого есть предел сил, и нельзя осуждать, когда человек доходит до этого предела.
Quote
Особенно стреляющих на запах орков. Ага, все произошедшее по следам восстановили, а Кольцо искать не стали!
Может, и искали. Да только не нашли. Кольцо вообще имеет свойство «скрываться от поисков» или «обнаруживаться» в зависимости от своих стремлений. От эльфов, злейших врагов Саурона, оно, наверняка, скрывалось «всеми силами». 
Quote
Забросил, чтоб врагам не досталось. Это так — с ходу, что в голову пришло.
Нет. Ты не учитываешь воздействия Кольца на владельца. Мало кто может добровольно его выбросить, а по записи Исильдура (свиток, который цитирует Гэндальф) явно видно, что Исильдур уже подпал под его действие.
Quote
А это откуда следует? В смысле, что они его на берегу уже увидели, а не в реке?
С того, что Исильдур утонул на мелководье, иначе бы тело унесло далеко вниз по течению, а его вещи были бы разбросаны на большой протяженности реки, а не в одном месте.
Quote
Блин, футляр нашел, а Кольцо никто не искал! Цирк! Театр абсурда!
Искали Кольцо! Тот же Саруман и искал! Да только его Голлум уже раньше нашел. А про «волю Кольца» я уже объясняла выше. Искали, может быть, да не нашли ничего.
Quote
А та мысль, что «следы орочьей засады» мог оставить кто-то другой, в голову не приходила?
Эльфы не могли оставить такие следы в силу своей «легкости». И вообще, подумай немного головой. То, что на основной отряд напали именно орки – сомнению не подлежит, нашли именно ОРОЧЬИ трупы (уж тут ничего подделать невозможно). Далее. Если следовать твоей теории, то эльфы должны были подговорить орков напасть (что просто невероятно, ибо как эльфы не стали бы договариваться с орками, так и орки настолько ненавидели и боялись эльфов, что ни за какие коврижки не стали бы с ними общаться и уж тем более договариваться о чем-либо). Ну даже предположим столь невероятный поворот событий. При этом эльфы должны были догадаться (неведомо как!), что Исильдур уйдет с Кольцом от отряда и сделать «ложноорочьи» засады на берегах реки, и попасть именно в то место (!), где Исильдур решил выйти на берег. Все это настолько невозможно предугадать, что данная операция никому бы даже не пришла в голову, потому что шансы на ее осуществление были бы минимальны (либо пришлось бы оцеплять эльфийскими войсками берега Андуина на большом протяжении, что не осталось бы незамеченным). К тому же неясно, почему в этом случае нельзя было посадить настоящих орков в засады (уж коли с ними договорились), и таким образом, «орочьи» следы были бы реальными.
Честно говоря, гораздо легче было бы Исильдура прямо на склоне Ородруина прибить, тело выкинуть в вулкан и сказать: «Сам прыгнул!»
И вообще, это слишком уж попахивает «теорией заговора».
Quote
Ага. И не допускает никаких других толкований, да.
Не допускает. Ибо если ее объяснять «по-пронински», она требует какого-то невероятного предвидения. И зачем было придумывать «нелогичную» (по твоим словам) картину? Придумали бы что-то более «логичное»! Полностью ложная картина всегда отличается от правдивой поразительной стройностью и правдоподобностью.
Quote
В воде он В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ стал бы видимым!
Он не сразу нырнул!
Quote
Да нет, он его просто не одевал. А если бы одел, то не было ни малейшего смысла нырять в воду!
Уфф. Еще раз повторяю, что он не смог бы сам выбросить Кольцо.
Quote
Ага! Он аккуратно снял Кольцо (в пылу боя, да) и не менее аккуратно упаковал его в футляр. Даже если бы он снял его добровольно, то вряд ли стал его прятать в футляр.
Я тебе еще раз объясняю, что если бы Исильдур желал сохранить Кольцо (а он желал), то аккуратно положил бы его в футляр. Это не требует большого количества времени.
Quote
Если не считать того, что в воде он стал видимым сразу же! А значит, не стал бы он прыгать в воду ни при каких орках!
Да не сразу он прыгнул! Прошел по берегу реки некоторое время невидимым, потом нырнул в реку! Потому что ему надо было идти на запад – а значит, переправиться через реку. Тут хочешь, не хочешь, а плыть надо.
Quote
Не-а.
Чего же ты споришь тогда?
Quote
Фуяссе! Оказывается, это следователь должен доказать отсутствие алиби у обвиняемого!
У Эльронда было алиби, он был в Имладрисе, что подтверждается цитатой. А ты должен доказать, что это алиби – ложное. Не можешь? Так и не умничай!
Quote
По делу есть, что возразить? Или сейчас опять поднимется тема взгляда Моргота?
А что же ты вечно на эту тему сворачиваешь?
Quote
На его стороне здравый смысл!
Бездна здравого смысла, да-а-а…
Quote
Это — когда готовились к походу в Мордор. К Гаваням идти легче раз в пять.
И кто там такой страшный? С кем тот же Глорфиндейл и Гэндальф сотоварищи не сможет справиться? Это даже не считая того, что за два месяца «редкая птица» доберется от Мордора до Дольна.
Почему же – из Мордора? Из Изенгарда. По приказу Саурона.
Quote
Докажи. Еще как катит! Полная аналогия. Наворотили сами, а на помощь почему-то зовут!
Эру и Валар – не МЧС и не выезжают «по первому звонку». Тут все гораздо сложнее.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #201 on: 16/11/2008, 19:31:32 »
Quote
Вдобавок, должен заметить, что на совете так и не доказывается тот факт, что Кольцо нельзя использовать против Саурона. ВСЕ заинтересованные стороны просто принимают этот факт на веру. Вот еще одна причина того, что Пронин назвал Совет цирком и написал, что все решено заранее.
Голубчик, проверка этого факта слишком дорого обошлась бы «светлым». Да у них есть косвенное доказательство – заинтересовавшись Кольцами, Саруман продался Саурону. Только заинтересовавшись! А будь у него Единое – тут бы и вовсе всему Западу пришел кирдык!
Quote
ДО Колец — была. А вот после — нет.
Нет доказательств.
Quote
В масштабах Средиземья и даже в масштабах Мордора — в двух шагах.
У-у-у-у… А почему нельзя сказать «пламя Ородруина»? ЗАЧЕМ называть балрога пламенем перевала?! Нельзя, что ли, прямо сказать, что он – «Пламя Роковой Горы»?
В то время как «пламенем Утумно» (Утумно – это квэнья, а на синдарине – Удун) называть балрога не только можно, но совершенно законно и логично. Пронин очень плохо знает тексты, что и требовалось доказать.
Quote
Какая на [цензура] разведка? Пешком?
А на чем – на конях? В разведку? Ты уже окончательно сошел с ума, или как?
Quote
Да все данные устареют быстрее, чем разведчики на базу вернутся! Отдых — для этого месяц нужен, да? Недели не хватит?
Не хватит. Я бы на тебя посмотрела, сколько бы ты отдыхал после Мории… Набраться сил перед путешествием в Мордор – жизненно необходимо.
Quote
Не говоря уж о том, что они не могли знать, что этого самого месяца им не хватит на то, чтобы дойти до Ородруина раньше, чем Саурон возьмет Минас Тирит!
Раз не знали –тем более могли себе позволить.
Quote
Он — из всех майаров самый «технологический», если можно так сказать. Не от хорошей жизни прогресс происходит, поверь мне.
Поверь мне – в Арде это совсем по-другому происходит. Вовсе не от того, что у кого-то «исчезла магическая сила».
Quote
Официально? Чтобы об этом узнали все заинтересованные стороны? Кольцо должно было исчезнуть чисто.
Голубчик, если бы она его взяла «официально», ей было бы плевать на «общественное мнение». К тому же, я тут ничего не понимаю – так ты считаешь, что она Кольцо «неофициально» взяла или что?
Quote
Именно потому, что Фродо стал невидимым, а вещей с его запахом у них не было, так что выслеживание было бы нетривиальной задачей.
Запах хоббита орки отличили бы от других запахов. Вот как собаки оленей выслеживают? У них есть «вещи оленей»? :)
Quote
Они видят одного хоббита (еще не зная, тот ли он, кто им нужен). Затем он исчезает. Сказал им Саруман про невидимость или нет — неизвестно, но даже если и сказал — пойди найди его теперь!
По запаху, голубчик, по запаху. И – что же Саруман такой дурак, что про невидимость не сказал? Как раз должен был предупредить! И насколько я помню, Пронин утверждал, что эти орки ЗНАЛИ, что Кольцо у Фродо (как и тот пресловутый мориец).
Quote
Вот они и направляются в сторону стоянки отряда, параллельно прочесывая местность и стараясь не попасться на глаза. Идут медленно — надеются найти хоббита здесь. Затем отряд разбегается на поиски и на орков вылетают сразу два хоббита и Боромир. Они убивают Боромира и хватают хоббитов. Откуда им знать, что Фродо среди тех нет? Может, он только раз в день невидимкой становится умеет!
Непроходимые тупицы твои орки в этом случае. Что и требовалось доказать.
Quote
Для справки: он невидимым стал, Кольцо надев.
Кстати, при ярком свете у надевшего Кольцо была видна тень. Орки чуть не поймали убегавшего Бильбо по этому признаку, а ведь они не видели, как он надевал Кольцо!

Quote
Ага! Они знали, как он пахнет? Откуда, если у них не было его вещей, а? Как же это они Сэма не нашли, когда он от них в Мордоре прятался, будучи невидимым?
Незнакомый неорочий запах. А Сэм от них достаточно далеко был, а не совсем рядом.

Quote
Пытались найти на местности не приближаясь к лагерю во избежание обнаружения.
Угу. Потом почему-то не побоялись напасть – отчего же не сразу? Дали уйти Кольцу? Тормоза и идиоты.

Quote
А ты, владея той же информацией, смогла бы навскидку отличить Фродо от Мерри или Пиппина? У них был приказ доставить всех хоббитов. Они и доставили всех, кого нашли.
Ага, аккуратно упустив Фродо и ВИДИМОГО Сэма! Который, кстати, шел к реке как раз от лагеря, который они, по Пронину, долго сторожили. Тупицы. Это можно объяснить только тем, что они Фродо вообще не видели, и к лагерю подошли уже после того, как Фродо стал невидимым.
Quote
Хотя звучит действительно бредово: наследники престола не знают историю с географией! Только наивным хоббитам лапшу вешать. Тут вы с Прониным занимаете близкую позицию.
Ничего странного! Вспомни о бредовых географических представлениях людей средневековья, так это незнание Боромира – чепуха по сравнению с некоторыми перлами… Тот же Колумб до конца жизни думал, что Индию открыл. А вообще, все просто объясняется – в те времена гондорцы слишком «оторвались» от западных земель, чтобы четко все помнить. Ведь Арнор был разрушен уже тысячу лет…
Quote
Что Фарамир знал, что Кольцо — не оружие против Саурона, а «вампир», качающий энергию из владельца. Во всяком случае, до первого утверждения он мог допетрить. Судя по успешности военных действий Саурона с Кольцом.
Нет, голубчик. Фарамир понял, что Кольцо может победить Саурона, но победитель сам станет Темным Владыкой (а вообще, маловероятна даже такая победа, потому что надо быть ненамного слабее Саурона – так что Кольцо было против него почти бесполезно).. Вот и все объяснение, очень простое и соответствующее тексту. Победе с Кольцом Фарамир предпочел поражение без Кольца.
Quote
Точно! Лучше, чтобы Саурон уничтожил твою родную страну! Типичная точка зрения малолетних эльфов.
Да. Лучше, чтобы Саурон уничтожил твою родину, чем ТЫ САМ ее уничтожишь (а с Кольцом это было бы неизбежно). Помнишь, как Гэндальф говорит Денетору: «И ты бы не узнал собственного сына?», намекая, что Боромир с Кольцом превратится в чудовище? Вот это бы и произошло. Была бы гражданская война (а она всегда хуже, чем война между двумя странами), произошло бы нечто, напоминающее падение Нуменора. Люди превратились бы в подобие орков, а кто бы устоял – был бы уничтожен или стал рабом. Вот такая нехорошая картина. Поэтому Фарамир предпочитает погибнуть сам, и даже дать погибнуть Гондору, чем превратить его в подобие Мордора, и он прав. Ибо есть вещи более ценные, чем просто жизнь.
Quote
А как понимать слова «причина смерти»?
Очень просто. Во-первых, Кольцо «притянуло» орков, а во-вторых, Исильдур понадеялся на невидимость, а Кольцо предало его – вот и «причина смерти». В ином случае он бы вел себя по-другому.
Quote
Бездоказательно, что там вообще были орки.
А трупы чьи нашли? Замаскированных эльфов? :)
Quote
До «подобного» Гондор «докатился бы», если бы начал задумываться о своих национальных интересах.
У-у-у… Какая интересная позиция… Значит, «национальный интерес» Гондора – стать данником Мордора и посылать ему «припасы и рабов», как Харад? А если Саурон решит сотню-другую людей Шелоб скормить – ничего страшного? 
Quote
А откуда, позвольте узнать, это следует? Из эльфийской пропаганды?
Из разговоров орков в Мордоре.
Quote
Ага! Они почему-то предпочли сражаться в, якобы, безнадежной ситуации.

Сто-о-оп! А кто-то там выше, кажется, говорил, что сдача в плен добровольно – жуткое преступление? А здесь что?
Quote
И что такого я там должен увидеть? А в США рабство только в 19 веке отменили. До 1861 года с ними никто дипломатических отношений не имел? США, конечно, донельзя мерзкое государство, но если припрет — и с ним союз заключишь.
Я полагаю, если бы США надумали набирать этих рабов из жителей тех государств, которые заключили с ними союз, то мало нашлось бы охотников такой союз заключать (если, конечно, это государство само не рабовладельческое). В этом и существенная разница. 
Quote
Суть тюрьма. Есть во всех странах. Я тебя не понимаю.
Я что-то не слышала, чтобы в Ривенделле были «Черные Ямы»…
Quote
И что в этом такого страшного? Еще Фридрих Великий («просвещенный европеец», восемнадцатый век) говорил, что солдат должен боятся своего офицера больше, чем врага. Не скажу, разумеется, что это правильно, но это не причина для обрыва дипломатических отношений. Вдобавок, тыловые орки просто боялись, что их на передовую отправят. Вот и весь разрекламированный тобой «страх перед начальством»! Все вышеперечисленное — внутренние дела Мордора. Суверенной, если кто не в курсе, державы. Как это все доказывает его завоевательные планы и тот факт, что с ним нельзя союзничать?
Понимаю, что ты меня сейчас обзовешь по-разному, но лично я считаю, что с некоторыми странами нельзя сотрудничать никогда и ни при каких обстоятельствах, пока они не поменяют кое-какие свои «внутренние» дела. И право слово, если бы все придерживались этого принципа, гадостей в мире стало бы намного меньше… (Только не надо мне сейчас рассказывать, как этим поводом пользуются политики для устройства своих грязных делишек – как и всякий принцип и этот подвергся сильному искажению, что не может не огорчать).

Пусть Гитлер душит евреев целыми толпами, с ним можно сотрудничать? Евреи – не наши, немецкие, не жалко… Так?
Quote
При чем тут «хорошая жизнь»? Гондорцы не на переезд в Мордор могли согласится, а на союз с ним.
Ага, может быть, еще и равноправный союз? Не смеши мои тапочки.
Quote
Так где доказательства того, что с Мордором нельзя заключать договора? Мордор предавал своих союзников? Вроде нет.
Это смотря в каком смысле понимать «предавал».
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #202 on: 16/11/2008, 19:32:47 »
Quote
Может быть, мордорские войска «не успевали» на помощь союзнику? Тоже нет.
Э-м-м… А может, они Хараду помогали, когда тот против Гондора воевал? Что-то не помню такого.
(ехидно) Отчего же Мордор не помог Умбару против войска Мертвых?
Quote
Может быть, Мордор устраивал гондорцам геноцид? Опять же нет. Так чем же так плох Мордор как союзник?
Ну да, ничего такого не делал, только воевал бесконечно то сам, то руками Харада и Умбара…
Quote
В. 1. Все три «штурма Лориена» произошли ДО этого момента. Перечитай ВК.
Ну и все равно, взятие Дол-Гулдура произошло ПОСЛЕ падения Саурона.
Quote
Но не только.
По большей части, дорогой, по большей части.

Quote
Ага! Конечно. Топоры, пилы, молотки, гвозди. Список можно продолжать. Это все денег стоит.
Да, но не «златые горы».
Quote
Зачем в пещерах? Гнома лесоруба я себе куда лучше представляю, чем эльфа.
Еще раз – где они его рубили? В пещерах? Кстати, а почему эльфа нельзя представить себе рубящим дерево? Или в Лориэне нанимали лесорубов «со стороны»?
Quote

Да уж точно на каком-то расстоянии от берегов. Иначе зачем корабли строить – и лодок хватит.
Ты что-то совсем зарапортовался… А по самому Прямому Пути на чем плыть? На лодках? Эти корабли были специальные, предназначенные именно для такого путешествия, а не просто для того, чтобы «доплыть до начала Прямого Пути», а потом что? Возноситься во плоти? :)
Quote
Ну уж явно не в заливе!
Почему бы нет?
А инструменты сами себе эльфы-кузнецы (!) сделать не могут?
Quote
Они все работают исключительно из любви к искусству?
Да. Вообще, внутри эльфийских королевств было что-то вроде «монархического коммунизма», то есть «каждому – по потребности, от каждого – по труду», а отличие от привычного нам представления о коммунизме состояло в наличии королевского рода. А поскольку эльфы – не люди (то есть, все поголовно – творческие личности, не ленивые и не корыстолюбивые), то у них этот принцип прекрасно осуществлялся. То есть,  одни синдар обожали строить корабли – и строили, другие – обожали выращивать пшеницу и печь хлеб, женщины обожали ткать, мужчины-нолдор – обожали ковать инструменты и т.д. и т.п. Поэтому внутри своих поселений им деньги были не нужны.
Quote
Кирдану еще и мореплаванию их приходилось учить. Все задарма? У эльфов коммунизм?
Да. А почему ты так недоверчиво к этому относишься?
Quote
Это где у меня попадаются гномы-кораблестроители?
Ну они же у тебя работают на постройке флота!
Quote
Т.е. эльфы шли в Гавани, потом брали топор, шли в ближайшие леса, рубили деревья, очищали их от коры и сучьев, пилили на доски, строили корабли — все собственноручно, ага.
Почему нет, собственно? Ась? Не вижу ничего невозможного. Как-то они в Валиноре или до появления в Белеринде гномов сами все делали и ничего, не развалились. Учти, кстати, что эльфы очень выносливы, выносливее людей и совершенно не болеют, не стареют и не теряют сил.   
Quote
«- Но... эльфы, - растерянно произнес Шах. - Они же такие... светлые.
- Малыш, - проникновенно сказал Шон. - Пойми, настоящие светлые эльфы живут в своих лесах и называют людей вонючими грязными  червяками».

А. Уланов, «Раз герой, два герой...».
(пожав плечами) Очень, конечно, хорошо с помощью цитат из одной книги доказывать какие-то факты из другой. Прекрасный прием.
Quote
Расскажи-ка нам, что такого страшного происходило в Гондоре с 1944 по 1973 года? Мор, глад и семь казней египетских?
Восстановление происходило после очень тяжелой войны. И набеги кочевников.
Quote
Это после разгрома кочевников, который устроил Эарнил, они «постоянно тревожили границы»?
Да. Он ведь только разбил основное войско, а не покорил все земли кочевников. Оттуда постоянно лезли новые, потому что вастаков было гораздо больше, чем гондорцев.
Quote
За ДВАДЦАТЬ ДЕВЯТЬ ЛЕТ? Даже не смешно — за это время можно три поколения бойцов вырастить и обучить.
И даже тот «отряд, был лишь МАЛОЙ ЧАСТЬЮ СИЛ ГОНДОРА». А он-то показался северянам громадной армией. Это так у Гондора сил не было, ага.
“But when Earnur came to the Grey Havens there was joy and great wonder among both Elves and Men. So great in draught and so many were his ships that they could scarcely find harbourage, though both the Harlond and the Forlond also were filled; and from them descended an army of power, with munition and provision for a war of great kings. Or so it seemed to the people of the North, though this was but a small sending-force of the whole might of Gondor”, ВК, Приложение 1, “Гондор и наследники Анариона”.
Тук-тук. Есть кто дома? Потому что остальные ЗАЩИЩАЛИ ГРАНИЦЫ!
Quote
Но не ТРИДЦАТЬ ЖЕ ЛЕТ! Это расстояние за ПОЛГОДА пройти можно!
И как, интересно знать, это рифмуется с утверждением из «Неоконченных преданий» о стремительности наступления Саурона на Эрегион? Вот — еще одна причина моего ироничного отношения к этому произведению.
Да не шли они тридцать лет! Никто этого не говорит. А Саурон до Эрегиона шел около года, да.
Quote
С 1944 по 1973 — не было достаточной угрозы! Не говоря уж о том, что Гондор не особо ослабил свою оборону посылкой этого малого отряда.
С чего ты взял, что не было? Доказательства? Перепись оставшихся кочевников?
Quote
[огорченно] А я уже обрадовался!
Зря.
Quote
Все понятно — думать, особенно о неприятном, не хотим. Надеемся, что само рассосется.
Я не думаю, что оно «рассосется». Я, как Фарамир, не желаю превращаться ни в Темного Владыку, ни в одного из его слуг. И по мере сил придерживаюсь этого принципа. Во всяком случае, скажу одно – «за награду» я гадостей делать не буду.
Quote
Сам возник. Или на нем стояло клеймо Галадриэли?
Он был «колдовским» и помог роханцам, а магов поблизости, кроме Галадриэли, не наблюдалось. И шел он от Лориэна, это было видно визуально.
Quote
В прямом — договор о военной взаимопомощи.
И? Воинов в Лориэне было достаточно лишь для обороны собственных границ, так что ничем бы они не помогли при всем желании.
Quote
Ага! А в Арноре они были. Как же так? А Битва Пяти Воинств? А «штурм» Дол Гулдура? Так что, у эльфов совсем-совсем сил не было? Или только для ДЕЙСТВЕННОЙ помощи низшим расам? Силы-то у них были — желания не было!
А-а-а! Так ты уже признаешь эту помощь? А здесь как же – не помощь «низшим расам»? К тому же, я имела в виду события Войны Кольца.
Quote
Но без щенячьего восторга.
Кто говорит про «щенячий восторг»? Но без ненормальной ненависти и зависти, которую ты желаешь всем гондорцам приписать.
Quote
Когда на них ВСЕХ собак вешают в эльфийском источнике — тенденциозность, и никак иначе. А когда их ВСЕХ без исключения объявляют убийцами, грабителями и т.д. - еще и статья 272. УК РФ.
Тук-тук. В статьях УК РФ говорится о ЛЮДЯХ. Ась? Если ты там мне найдешь слово «орк» или «эльф» - я, так и быть, с тобой соглашусь. И в Арде ЛЮДЕЙ никто не обвинял поголовно ни в чем (равно как и не облагораживал). И эльфы всех людей скопом ни в чем не обвиняли и не оправдывали. В отличие от орков, да. Потому что орки – действительно, поголовно грабители, убийцы и садисты. А люди – нет (как и гномы). Но людей (и гномов) никто в этом и не обвиняет поголовно.
Quote
Мы не приписываем эльфам, скажем, пытки пленных. И вообще ничего такого, что выходило бы за рамки. Все в пределах логики.
Зато переодевание в орков и нападение из засады на союзников. Куда как хорошее дело!
Кстати, а почему не приписываете? По вашей же логике, они вполне могли быть!
Quote
По материалам Сильмариллиона.
И что ты там такого вычитал?
Quote
А что остальным эльфам мешало их иметь? «Законы и обычаи»? Да клали эльфы на эти законы вместе с обычаями три раза!
Психология, голубчик, психология мешала.
Quote
Так эльфы питали? Отлично! Так и запишем! Равно как и факт проявления эльфами ксенофобии. Не говоря уж о том, что галадримы в очередной раз продемонстрировали свое отношение ко всем прочим народам: перед лицом врага они продолжают собачиться и вспоминать давние и совершенно нелепые (по отношению к Гимли) обиды! И это — если принять твою точку зрения. С моей все просто и логично: банальный политический расчет. Каких эльфов выбираете: первых или вторых?
Интересно, Келеборн что, отказывает отряду в помощи из-за Гимли? Или, может, казнит его? Выгоняет из Лориэна? Ах, нет… Ничего подобного не делает, просто проявляет слабость, вполне простительную в его ситуации, и все равно всем помогает. В отличие от ваших с Прониным (не существующих в книге!) гондорцев, которые готовы всех эльфов растерзать непонятно за что и зачем.   
Quote
То-то они в Третьей эпохе так часто плечом к плечу сражались!
Битва Пяти Воинств. А плечом к плечу им было трудновато сражаться, поскольку они жили в совсем разных местах.
Quote
Ага, а текст эльфы писали! Объективный источник — ничего не скажешь!
А твой Пронин – объективный? С чего бы это?
Quote
А где он на чтение мыслей полагается, а не на анализ данных?

Ах, ну как же! Он же мысли всех гондорцев прочитал – что вот они спят и видят, чтобы на эльфов напасть. А то, что никогда не нападали и не пытались – так это они притворялись хорошо.
Quote
Резать своих и чужих ради банального грабежа — это выдумка Пронина или хорошая привычка? Ксенофобия — это что?
Cто-о-оп! Давай разберемся сначала с грабежом и определением слова «привычка».
Что такое привычка – я думаю, ты знаешь, если нет – загляни в толковый словарь.
Теперь посмотрим на историю эльфов. Слово «грабеж» по отношению к их действиям можно применить (с некоторой натяжкой) к Убийству Родичей в Альквалондэ. Все! Больше НИЧЕГО И НИКОГДА подходящего под определение «грабеж» эльфы не делали. И произошло это ОДИН РАЗ за историю длиной более чем  10000 лет! Один раз! Таким образом, это явное противоречие со словом «привычка». Что касается двух других битв между эльфами, то они произошли не для «грабежа», а для «возвращения награбленного» (Сильмариля). Что касается остальных битв эльфов (кроме этих трех), то они бились всегда ТОЛЬКО с Морготом, Сауроном и их слугами. Исключительно! Я уж молчу о том, что за все это время эльфы атаковали сами только один раз (Нирнаэт). Во всех остальных случаях эльфы либо защищались сами, либо защищали союзников (Война Последнего Союза). И я очень сомневаюсь, что мотивами этих войн был «грабеж чужих». Таким образом, вы с Прониным явно передергиваете, а если ты, комиссар, со мной не согласен, то приведи пример хотя бы еще одной «грабительской» войны эльфов.     
Теперь «ксенофобия». Рассмотрим эльфов-«ксенофобов».
Тингол. Как известно из Сильма, ему снились некие «тревожные сны» о людях, поэтому он запретил им появляться в Дориате или селиться на юге от него. Тем не менее, когда халадины пришли в лес Бретиль, желая там жить, Тингол (по просьбе Финрода) дозволил им это сделать, хотя это и было нарушением его прежнего установления. И не только дозволил, но и помогал, выслав им на помощь немалый отряд лучников, вместе с которыми халадины и очистили окрестности Тайглина и леса Бретиль. Это сделал эльф-«ксенофоб», да. Далее. Берена Тингол встретил весьма неласково и даже послал на смерть. Но! При возвращении Берена без руки и Сильмариля (зато с Лутиэн) Тингол не отказывается от своего обещания, а играет свадьбу (а ведь формально Берен не выполнил своей клятвы – Сильмариля у него с собой не было). Далее. Когда в Дориат приходит мальчик-Турин с двумя спутниками, Тингол нарекает его своим приемным сыном (!). Не отсылает «ничтожного смертного» на кухню или в какое-нибудь отдаленное селение, а делает сыном короля! Учит, воспитывает, холит и лелеет. Посылает вестников к его матери (а дороги тогда были очень опасны) – только для того, чтобы мальчик не скучал в разлуке с родными. И это делает эльф-«ксенофоб» при отсутствии какой-либо «политической выгоды» (ибо люди Хитлума в то время представляли собой жалкие остатки народа, угнетаемые вастаками)! После неумышленного убийства Турином Саэроса, Тингол, с учетом всех обстоятельств, оправдывает его. 
Саэрос. Ну, этот эльф-«ксенофоб» закончил весьма плохо и за его смерть Турина оправдывают.
Маэглин. Тоже был ксенофоб и тоже закончил весьма плохо, заслужив среди эльфов славу «гнусного предателя».
Келеборн. Несмотря на «нелюбовь» к гномам, Келеборн нисколько не ущемляет Гимли, не делает ему ничего плохого и даже не возражает «дерзкой просьбе» (локон Галадриэли).
Теперь рассмотрим других эльфов.
Финрод и Белег ценой своей жизни спасают друзей-смертных (Берена и Турина). Хурина и Хуора с почестями принимают в Гондолине, и несмотря на закон, позволяют оттуда уйти. Туора воспитывают эльфы, а потом Тургон делает его достаточно могущественным человеком в своем окружении и выдает за него свою дочь (безо всяких проблем, кстати). Турин в Нарготронде становится вторым человеком :) после короля (а иногда даже и первым), Ородрет прислушивается к его советам и с радостью бы выдал и свою дочь за него, если бы Турин этого захотел. Карантир спасает от орков окруженных халадинов. Диор, сын смертного, становится наследником Тингола и правит народом Дориата. Гиль-Галад дружит с Элендилем и приходит ему на помощь в войне с Сауроном. Эльронд и Кирдан постоянно помогают Арнору, воюя с Ангмаром. Галадриэль помогает рохиррим (хотя Лориэну со стороны кочевников ничего не угрожало). Эльронд дружественно относится к гномам, помогает им на пути к Эребору. Трандуиль помогает жителям Озерного города, разоренного драконом. И т.д. и т.п. Это – «высокомерные ксенофобы»? Жертвующие жизнью, помогающие, учащие всем наукам и выдающие своих дочерей за смертных? Ну-ну.
Quote
Это все — по словам эльфов. Которые в данном случае — не наблюдатели, а участники конфликта! Послушай, как Сцукошвили заливается по поводу «русской агрессии»! Может, ты и ему веришь?
Подожди. Насколько я помню, первоначально пострадал один Тингол .Что бы он там не сказал гномам – разве следовало его убивать? Разве это – не преступление по любым меркам? Так что не надо рассказывать. И потом – какое право гномы имели на Сильмариль? И почему они не сразу предъявили требование на Наугламир, а только когда в него вставили Сильмариль? Что-то это слишком странно и подозрительно. Право слово, по любым меркам гномы должны были не мстить за смерть своих мастеров, а еще и принести извинения – ибо те стали убийцами и ответили за преступление адекватно.
Quote
Потому, что из этих предпосылок можно сделать именно эти выводы. На войне — как на войне.
Неправда. Из этих предпосылок можно вывести разные выводы, например, те которые в ВК и выводятся.
Quote
Нормальные у него доказательства.
Высосаны из пальца.
Quote
А это каким же образом Исход произошел бы без Сильмариллов? Что погнало бы эльфов обратно в Эндорэ?
Необходимость войны с Мелькором. Желание помочь сородичам, оказавшимся в беде. Война Гнева именно из-за этого произошла, вспомни хорошенько.
Quote
Т.е. Эру предвидел резню в Альквалонде, но не остановил? Молодец! Зато потом нолдоров наказали! И все Средиземье заодно!
Еще раз – Эру – не МЧС и не полицейский, чтобы вмешиваться в любом случае.
Quote
Как тебе сказать: «There lies his crown in water deep,/ Till Durin wakes again from sleep». Как видишь, в гномьей песне речь идет именно о пробуждении, а не о перерождении.

Гномы считали, что Дурин перерождается в своем роду. Но все эти «Дурины» родились совершенно обычным путем! Здесь же имеется в виду поэтическая метафора, что дух Дурина «пробудился» и «вселился» в очередного своего потомка. Кстати, сия легенда является ошибочной, ибо «реинкарнации» ни у кого из эрухини нет и быть не может.
Quote
А что же это она, хорошо к ним относясь и считая их хорошими союзниками, не прислала НИ ОДНОГО бойца в битву около ворот Мории, а? В двух шагах от Лориена дело происходило. На Дол Гулдур так сил хватило! Host, many boats и все такое.
Гномы ее и не просили, и видимо, не сообщали о своих военных планах. Твой любимый Саурон в Умбар тоже помощь не посылал, кстати.
Quote
Точно! И гитлеровцы ради нашего блага действовали: освобождали нас от стрррашных коммунистов!!! Вон, некоторые на этом форуме, судя по всему, тоже этому верят. Или, как минимум, ставят знак равенства между коммунизмом и фашизмом. А значит — это вранье добилось-таки определенных результатов.
Читай «Преображенные Мифы» и Атрабет. Человек, поселившийся в Валиноре, через некоторое время превратился бы в безумца.
Quote
В.0. Кто видел? Кто докажет?
Эльфы видели возвращение своих мертвых.
Quote
[недоуменно] И что из этого следует?
А Пронин называет их третьими, то есть, плохо знает текст.
Quote
На заборе тоже во многих местах написано. Пересказ событий, о которых рассказывающий только слышал от кого-то, не может являться сколь-нибудь достоверным доказательством.
Имеется в виду, что это никак не выдумка эльфов, а в худшем случае, выдумка гномов. То есть, эльфы это сами не придумывали, как вы с Прониным пытаетесь доказать.
Quote
Поправка: не до пробуждения, но до встречи. Эльфийские луки — считаем прекрасным оружием или нет? Ну-ну, итак читаем: «И когда Мелькор узрел, что пламя его лжи разгорается, и гнев и гордость проснулись в нолдорах, он завел с ними речь об оружии; и нолдоры начали ковать мечи, топоры и копья. Делали они и щиты, изображая на них гербы многих семей и родов, что соперничали друг с другом. Ими они хвалились, а об ином оружии молчали, ибо каждый считал, что лишь один был предупрежден. И Феанор выстроил тайную кузню, о которой не знал даже Мелькор, и закалил там острые мечи для себя и своих сыновей, и отковал высокие шлемы с алыми гребнями. Горько раскаивался Махтан в том дне, когда открыл мужу Нерданэли секреты работы с металлом, перенятые у Ауле», Сильм, гл. 7. Нолдор научились делать оружие безо всяких гномов.
Во-первых, ты утверждал, что нолдор первыми стали делать. Это явно не так, как мы убеждаемся из хронологии. Во-вторых, они не сами изобрели оружие (а вы с Прониным пытаетесь сказать, что его эльфы изобрели)!
Quote
Тенденциозный эльфийский источник описывает хорошо известный факт. Общеизвестный, я бы сказал.
Ага, то есть, здесь эльфы поленились фальсифицировать… Так?
Quote
Луки у них были. И, надо думать, не худшего качества.

Ну и? Все-таки, луки – скорее охотничье оружие, чем военное. Одними луками много не навоюешь.
 
Quote
Где я или Пронин оспариваем эти факты?
Вы говорите, что эльфийские источники – тенденциозны, и приписывают все достижения одним эльфам. Однако, как ты убедился – это явно не так.
И еще раз о «тенденциозности». Вообще-то события Первой Эпохи происходили так давно, что о них никто, кроме эльфов, и не помнит. Эльфы с легкостью могли замолчать ВСЕ, что их порочило (Убийство Родичей или предательство Маэглина), приписать ВСЕ заслуги исключительно себе и т.д. Как это делается – см. книги о Второй Мировой, а ведь там прошло всего 50 лет, а не 7000. ПОЧЕМУ же «эльфийская гебня» этого не сделала, а? 
Quote
Разумеется — воевать было не с кем.
Было с кем. Орки появились очень скоро после эльфов, да и другие «твари Мелькора» тоже.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #203 on: 16/11/2008, 19:33:36 »
Quote
Где это он это утверждал? Цитату в студию!
«У гномов даже оружие имелось. Согласитесь, не высокородным же эльфам защищать этот сброд от волков и орков. Пусть сами выкручиваются.»
А вот это? Я так поняла, что здесь имеется в виду, что эльфы обеспечили гномов оружием. Иначе неясно. Получается, что гномы пришли в Белерианд с оружием и доспехами (может быть, даже митрильными), встретили здесь эльфов с одними луками… и смиренно просили дозволения поселиться, а эльфы их потом бесконечно эксплуатировали… Тебе еще не смешно?
Quote
Именно что мало платили. Фиксированные цены на закупку изделий.
А эти сведения откуда, позвольте спросить? Цитату, плиз.
Quote
Щедрая плата за Менегрот — это по данным каких источников? Не эльфийских ли?
Гномы, во всяком случае, не возражают против этих данных.
Quote
Это эльфийские луки-то — недостаточное оружие? Не смешно! При правильном использовании — просто вундерваффе.
Против лучших в мире доспехов (а также прекрасных мечей и секир)? Ну-ну. И результаты битвы в Дориате посмотри, ага. Когда гномы ВТОРОЙ РАЗ забрали Наугламир! 
Quote
С каменными топорами бегали, что ли? У них даже медного оружия не было? Охотились-то они, бедолаги, как?
(пожав плечами) Помнится мне, что люди многие тысячи лет охотились без металлического оружия…
Quote
И чего же такого страшного им приписал Пронин? Все в пределах обычных человеческих качеств. А Гимли и Леголас, даже получив задание, которое могло бы заставить их обратить оружие против друзей, вовсе не обязательно это сделали бы, узнав других участников Братства лучше.
Ну спасибо. А вот если я скажу, что не стала бы «травить грибочками» совершенно незнакомого человека ни ради какой цели – это как? Неисправимая глупость? А ты стал бы? Ради чего, позволь спросить?
Quote
Тогда чего ты возмущаешься? Вот лишь бы только спорить!
Не надо приписывать излишнее уродство.
Quote
Не, это про Арагорна, Теодена, Йомера, Гимли, Леголаса, Фарамира, его брата и т.д., и т.п. И у кого получилось больше?
Уходишь в сторону. Фродо и Сэм подходят под это описание?
Quote
Кто говорил про всех? Я обобщениями не страдаю.
Пронин страдает, значит.
Quote
Наверное, на такую:
Цитировать
Да, их подвиги стали известны
Чисто случайно.
Quote
Это где в ВК это ЯСНО дается понять?
Голлум. Боромир. Денетор. Теоден. Фродо. Сэм. Галадриэль. Да почти все герои! Разве не ведут они борьбу со страхом, равнодушием, желанием власти, гордыней, эгоизмом, ксенофобией и т.д.?
Quote
Ага, но впечатление полной победы это все равно не портит!
Ни знаю, у кого как, а у меня портит.
Quote
Однако, именно внешняя, а не внутренняя борьба наиболее заметна! А внутренняя к ней довеском идет.
Но она же есть! И главная борьба в Мордоре – у Фродо в душе, а не с внешним врагом. Ведь после Кирит-Унгола они почти не встречают «реального сопротивления».
Quote
Давай десять примеров таковых в качестве героев первого плана.
Фродо и Сэм, хотя бы. Два других хоббита – тоже. В принципе, достаточно.
Quote
Есть же сейчас среди россиян те, кто воспевает нацистов. Так что не исключено.
То есть, эльфы и люди в ВК – нацисты? Кстати, в этом случае я бы порадовалась за орков.
Quote
Как раз в том, что практически ни одного простого бойца на месте персонажа первого плана нет. Это — коренное отличие от фронтовой прозы.
Фродо и Сэм – разве полководцы? Командуют армиями?
Quote
А Солженицын был в ГУЛАГе, что не помешало ему наворотить кучу вранья. Недостаточно лично знать, чтобы грамотно описать. Солдат в окопе видит очень небольшую часть происходящего.
Зато у него есть реально ощущение происходящего и реальный шанс погибнуть, а ты судишь только по книгам. Вот когда повоюешь – тогда сможешь сравнить.
Quote
Если это так «тяжело», то милости прошу — меч в руки и вперед! Кто мешает? А то ты таким макаром паникеров и дезертиров начнешь оправдывать! Как же им, бедным, тяжело было драпать, бросив оружие! Ай-яй-яй!
Ты вообще понял, о ком я говорю? Об Амандиле, отце Элендиля. Перечитай этот эпизод в Акаллабет. Он шел на почти верную смерть, кстати. 
Quote
Угу, Фродо его ни разу никому не предлагал. Ни Гэндальфу, ни Галадриэли.
Но когда они отказались, он не кинул Кольцо на землю со  словами: «Пусть кто хочет, тот в Мордор и идет, а я остаюсь!», а пошел дальше.
Quote
Честно — не знаю. Душевные переживания Гэндальфа и Галадриэль не показаны.
Ага, а у тебя по умолчанию это – легко и просто, конечно.
Quote
Но я не про нее говорил.
Честно говоря, я вообще не понимаю этой фразы Маяковского.
Quote
Идеал и у Пронина (в «Письмах», насчет жизни его ничего не могу сказать) весьма прозрачно просматривается: это — Арагорн! Трудно не заметить: о нем Пронин самого высокого мнения.э
Да… Корыстолюбец, желающий только одного – получить корону Гондора, которому плевать, даже если все жители Гондора умрут, который совершает предательство, отпустив Голлума… Если это идеал – то извините, не мой. 
Quote
...когда фашисты убивают наших, когда советская пехота образца 41 года не умеет полностью использовать свое оружие для прорыва обороны, когда мехкорпуса вводятся в бой по частям... Список неприятных фактов из истории можно продолжать. Мне тоже очень хотелось бы, чтобы в 41 вместо обороны Москвы была расправа с группой «Центр» в  Западной Польше. Желательно, с особым цинизмом. Но — было то, что было. И помнить надо именно это.
Опять ты ничего не понял…
Quote
Это в истории Арагорна и Арвен в изложении Пронина нет всего вышеперечисленного? Не смеши.
В изложении Пронина – нет. Есть лишь банальное желание «получить вожделенную самку», ради которого пронинский Арагорн пойдет по трупам и совершит любую подлость.
Quote
Циничный Сэм и подлый Фродо? Что-то я не припомню таких персонажей у Пронина.
Таковыми он показывает лишь политиков. Да и то не всех.
А они у него – наивные дурачки… Это немногим лучше циничной Галадриэли.
Quote
Внебрачный секс есть почти у всех. Не вижу в нем ничего плохого, если не происходит адюльтер либо принуждение. Что ты имеешь против этого? Про то, что ВСЕ изменяют — ни я, ни Пронин не писали.
О, так ты против адюльтера! Проявляешь так презираемый тобой «идеализм», да.
Quote
Признаться честно, Юленька, я тебя понимаю. Мне тоже бывает неприятно сталкиваться с реалиями жизни: мат, измены, браки по расчету, отношения без намека на любовь... ОЧЕНЬ неприятно. Однако если спрятать голову в песок, все это никуда не денется. Увы. Только видя все это можно все это исправлять.
И никак иначе.
Я это ВИЖУ. Вокруг себя. И отдаю себе в этом полный отчет. И пытаюсь вокруг себя гадости сделать поменьше.  Но зачем это видеть еще и у Толкина – я не понимаю.
Quote
Нет, Юленька. Миф — это лакировка действительности. Ее сознательное усекновение с определенной целью. И, идет ли речь о том, что Жуков предлагал решение, позволявшее избежать киевского котла, или о том, что танки Т-34 и КВ были неуязвимы для немецкой ПТА обр. 41 года, или о том, что высокие счета немецких асов объясняются подсчетом не сбитых самолетов, а их моторов, - во всех этих случаях миф бумерангом бьет по тем, кто (с самыми благими намерениями!) лакировал действительность. Это происходит раньше или позже, но происходит непременно.
Потому что единожды совравшему — кто поверит? И вот вместо «белого» мифа появляется миф «черный»: Жуков был истеричкой и бездарем, русские не умеют воевать даже на неуязвимых танках и т.д.
Правда, Юленька, она куда лучше всех мифов. Потому, что только зная реальные исторические факты можно чему-то научиться. А если уроки истории забываются, она их повторяет.
С присущей ей жестокостью.
Прочитай рассказ Желязны «Когда мы утеряли мифы». Очень даже хорошо показано, что в этом случае происходит. Мифы – нужны! Иначе не на что будет равняться.
Quote
Скажи это матери, потерявшей своего ребенка. Или ребенку, потерявшему родителей.
Если самой жизнь недорога.
1. В неискаженном мире дети бы не умирали вообще (разве что при несчастном случае – но это и у эльфов есть, так что в этом отношении они с людьми были бы равны).
2. Умирали бы только глубокие старики и умирали бы с радостью – потому что за пределами Арды их ждал бы Эру. И вообще, ты забыл, что фэа в Арде- бессмертна, уничтожить ее невозможно, а значит, «конечной смерти» просто нет.
Quote
Переубедить их надо (для чего и были созданы многие религии) бунтовать против правителей. Вот, собственно и все.
У Толкина – не так.
Quote
Это, увы, естественно. Если на тебя нападет грабитель, а ты его нападение незахочешь воспринимать как "дар", а не "проклятье" - это по твоему нормальное поведение?
Смерть – не грабитель, а спаситель. Ибо душа человека у Толкина СТРЕМИТСЯ через некоторое время уйти за пределы Арды. Это ее желание и, если можно так выразиться, исполнение мечты. Ничего плохого в этом нет.
Quote
Т.е. кто не с нами - тот против нас. Вполне естественная, кстати, позиция.

Нет. Это означает, что они, как и Моргот искажают истину – вольно или невольно. Я – за истину, а не против кого-то.
 
Quote
Что дает тебе основания для снисходительности (и это еще мягко сказано) по отношению к Пронину?
Ему следовало бы хорошо изучить материал, прежде чем что-то писать.
Quote
Уж точно не Пронин!
Он, он, голубчик.
Quote
Прочих действующих моделей на суд общественности предоставлено не было. Увы.
То есть, жизнь в [censored] – единственная реальная жизнь. Ура жизни в [censored]!   
Quote
[с глумливой улыбкой подносит саван] "Добро пожаловать в реальнцый мир!" (с) Шапошников - Жукову.
Та же реплика, что и выше.
Quote
Пронин, как раз, показал, что идеализм невозможен, НО к нему надо стремиться. Во всяком случае, именно так я его понял.
Странные у него доводы для этого…
Quote
Потому же, почему и фраза "врет как очевидец". Рассказ очевидца - это не то же самое, что и "было в действительности".

(глумливо) Но ты не можешь знать ничего, что ты не видел сам или что тебе не РАССКАЗАЛИ ОЧЕВИДЦЫ. Если же ты хочешь верить только первому, а не второму, то тебе надо, например, отрицать наличие Америки, океанского дна, атомов и электронов и т.д. и т.п. Ведь ты же их «никогда не видел», а очевидцам верить нельзя!
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #204 on: 31/05/2009, 22:58:09 »
Обещанная цитата про Исильдура из "Неоконченных преданий".

"Но Король Элессар, приняв корону Гондора, начал восстанавливать
свое королевство, и одной из первых его задач было наведение порядка в
Ортханке, где он предполагал вновь установить палантир, некогда
захваченный Саруманом и обретенный вновь. Так были раскрыты все тайны
башни. Были найдены многие ценные вещи, самоцветы и драгоценности Дома
Эорла, похищенные из Эдораса стараниями Змеиного Языка во дни угасания
короля Теодена, и другие подобные вещи, очень древние и прекрасные, из
курганов и могил далеких и близких. Саруман в своем падении уподобился
не дракону, но сороке. Напоследок за скрытой дверью, которую не смогли
бы ни обнаружить, ни открыть, если бы Элессар не обратился за помощью
к гному Гимли, был обнаружен стальной кабинет. Быть может, он был
предназначен для хранения Кольца; но он был почти пуст. На высокой
полке в шкатулке лежали два предмета. Один из них был маленький
золотой футляр, подвешенный на тонкой цепочке. Он был пуст, на нем не
было никаких надписей или знаков, но, вне всякого сомнения, некогда
именно этот футляр содержал в себе Кольцо, а цепочка охватывала шею
Исилдура. Другим предметом, хранившемся здесь, было бесценное
сокровище, о котором долго печалились, как о пропавшем навеки:
Элендилмир, белая звезда из эльфийского хрусталя, прикрепленная к
обручу из митриля (31), что передавалась от Сильмариэн к Элендилу и
была утверждена им как знак королевской власти в Северном Королевстве
(32). Каждый король и предводитель, правивший потом Арнором, принимал
Элендилмир, включая и самого Элессара. Но то был великой красоты
самоцвет, сделанный эльфийскими мастерами в Имладрисе для Валандила
сына Исилдура, а не древнейшая реликвия, что канула в Реку, когда
погиб Исилдур, и считалась утерянной навеки.
     Элессар взял реликвию с собой, и когда он вернулся на Север и
восстановил полную королевскую власть над Арнором, Арвен увенчала его
древним Элендилмиром; и люди, видевшие это, молчали, пораженные
великолепием. Но Элессар не стал вновь подвергать Элендилмир опасности
и потом надевал его только в дни расцвета Северного Королевства. А в
королевском облачении носил тот Элендилмир, что перешел к нему по
наследству. "Это тоже почетный знак, - говорил он, - и он ценен для
меня; сорок правителей (33) носили его до меня."
     Когда люди проведали об этой тщательно скрывавшейся тайне, они
были поражены, ибо, как им казалось, эти вещи, особенно Элендилмир, не
могли быть найдены, поскольку были на Исилдуре, когда он утонул, и
сильное течение глубоких вод унесло бы их далеко. Следовательно,
Исилдур погиб не на глубине, а на отмели, где было не глубже, чем по
плечи. Почему же, хотя прошла Эпоха, нет ни следа его костей? Быть
может, Саруман нашел их и надругался над ними - сжег их с бесчестием в
одной из своих печей? Если это так, то это позорное, но не худшее его
деяние."
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Вова123123

  • Guest
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #205 on: 11/02/2010, 19:46:05 »
Короче, прочитав всю эту тему, я так и не нащел док-в того, что ПИ были нелогичными. А значит они логичны, и просто не все могут это признать.

Offline Corwin

  • Администратор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #206 on: 11/02/2010, 20:19:23 »
Off-topic
Это личные особенности восприятия Вовы123 :)
Немає сенсу.

Весна

  • Guest
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #207 on: 20/10/2011, 11:49:58 »
Критика "Писем Ингара" менее логична, чем сами "Письма". Даже опуская идиотские обращения Juliana "голубчик", "дорогой" и ехидные замечания к личности Пронина, критика плоха. Плоха тем, что основывается на личном суждении и восприятии Juliana мира, описанного Толкиеном. Ну вот с какой стати она считает, что ( « Ответ #200 : 16/11/2008, 19:30:00 » ) в магии словами не разбрасываются?

Критика Juliana не критикует "Письма Ингара", а защищает понимание и образы героев ВК. Это не критика, а спор ради спора.

Как доказательство моего суждения скажу, что Juliana как и не приняла главного предположение Пронина, что кольцо было оружием не активным, а пассивным - тихо отбирало "магию" у тех, у кого магия еще была. Не приняла и не отпровергла. Плюс высказывание Juliana "К тому же, Саурон не мог допустить, чтобы такое оружие как Кольца оставалось у кого-то, кто не покорился его воле." из того же ответа №200 хотя и высказано как критика, но на мой взгляд оговорка, которая только подтверждает, что теория Пронина более логически выверена.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #208 on: 20/10/2011, 12:13:36 »
Вы за много страниц темы так и не удосужились заметить, что сюжет романа "Властелин колец" происходит в мире, начавшегося со слов "Да будет!". Что писателем этот мир создавался «чтобы в нём звучал эльфийский язык и было имя "Эарендель"».
Это что касается действенности слов в мире Арды.
И это я ещё клятву Феанора не вспоминал.

Теория Пронина в выводах совершенно противоречит действительности не только авторских представлений, но и собственно описанного мира — а ровно потому её выверенность равна нулю.
Собственно аргументации "высасывания в пользу Саурона" (которую следовало провести вместо далеко идущих выводов) приведено не было ни у Ингара Пронина, ни у его защитников.
« Last Edit: 28/10/2011, 22:29:10 by Мёнин »

ЛокиТомск

  • Guest
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #209 on: 30/12/2011, 12:44:23 »
после прочтения темы я понял только лишь одно. Что с ДИВНЫМИ конструктивный спор не возможен. Только переход на личности и вопли, что Эльфы не какают... А Письма хороши... пускай с недочетами, но читать их интересно и полезно.
Что бы не застаиватся в единственном толковании текста.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #210 on: 30/12/2011, 13:00:07 »
А, то есть вы хотите сказать, что вы ничего, кроме как спорить, не можете. Ну и славно.

Пронинятина же не конструктивна, а изначально деструктивна и "против бритвы Оккама": это автору надо доказывать свои построения, а не его критикам.

ЛокиТомск

  • Guest
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #211 on: 30/12/2011, 13:38:29 »
знаете... тут этот спор напомнил анекдот.
Если в споре с женщиной вы вооруженны логикой, доказательствами и фактами, то у вас нет шансов.
Так и тут...я не буду ввязыватся в спор, предлагать теории доказательства и цитаты. Ибо не вижу смысла.
Как тут уже было доказано -глухие не услышат

Offline Corwin

  • Администратор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #212 on: 30/12/2011, 15:36:15 »
А навешивание ярлыков — это очень конструктивно?
А то может получится так, что вы любитель теории всемирного заговора, а это ничем не лучше "дивнючести" :)
Немає сенсу.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: "Письма Ингару": критика
« Reply #213 on: 30/12/2011, 15:49:09 »
Quote
я не буду ввязыватся в спор
А вы не спорьте, а таки ответьте на хоть один вопрос к Пронину, где его теории не являются ни необходимыми, ни достаточными.
Доказательства здесь на стороне оригинала, "факты" в приложении к миру литературного произведения — тем более; напротив, их придумывание под теорию по принципу "тем хуже для фактов" — сильно против логики.

Saferon

  • Guest
"Письма Ингару": критика
« Reply #214 on: 28/10/2015, 12:57:55 »
Странно, что Пронин не сделал из Леголаса и Гимли - любовников. С таким-то "подходом", как у него, нужно придумывать все наиболее мерзкое.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
"Письма Ингару": критика
« Reply #215 on: 29/10/2015, 23:49:40 »
Всхлипы ("я рыдаю просто") и смехи (не смешите мои тапочки) как то тускловаты все таки, в ср. с оригинальным текстом этого самого Пронина Антиула. Ну хотя мож это Джулиана сама и написала, и рекламу делает. Кстати, не зря.
Весьма понравилось, и текст, и особенно обсуждение.

Saferon

  • Guest
"Письма Ингару": критика
« Reply #216 on: 30/10/2015, 19:17:00 »
Приношу свои извинения Пронину. Я спутал его с местным юзером коммисаром у которого Лориэн - заштатный бордель.

Статья Пронина отчасти понравилась, хотя явно не со всем можно согласиться. Просто Толкин, как и всякий писатель, не продумал ряд моментов из-за чего они кажутся не совсем реалистичными.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
"Письма Ингару": критика
« Reply #217 on: 30/10/2015, 19:41:34 »
Ну почему же?

Quote
"Ах, милочка, этот Боромир - настоящее животное! Когда он увидел меня в той рубашечке... Хи-хи- хи! А гном? Ты не знаешь, у кого-нибудь получилось?.. Ой, молчу, молчу..."
— это вполне себе прямая цитата.

Quote
Просто Толкин, как и всякий писатель, не продумал ряд моментов
Толкин, что печально, их как раз продумал слишком хорошо.

Saferon

  • Guest
"Письма Ингару": критика
« Reply #218 on: 30/10/2015, 20:35:26 »
Мёнин

А-а, спасибо. Нашел. Ну тогда, мое мнение остается в силе.

Насчет остального спорить не буду, имхо есть имхо.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
"Письма Ингару": критика
« Reply #219 on: 03/11/2015, 17:29:18 »
Ну хотя мож это Джулиана сама и написала, и рекламу делает. Кстати, не зря.


Что именно я написала?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)