Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: "Письма Ингару": критика  (Прочитано 128422 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #120 : 26/06/2008, 23:28:13 »
Вот-вот - как раз эта сентенция Пронина мне кажется утонченным издевательством. Потому что в таком Средиземье, которое он описывает, не могла появиться такая фраза.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Tran

  • Гость
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #121 : 27/06/2008, 16:17:11 »
2Juliana
Мадам, ваша беда в том, что ища черную кошку в тёмной комнате вы ни разу даже не допускали мысли, что её там нет. Вы критикуете не Пронина, который настолько любит произведения Толкина, что предположил, будто оно не просто сказка (коей её представляете вы и другие "ярые" типа Кэтрин Кинн), а хроника реально происходивших событий. Вы критикуете чучело, которое слепили для себя сами. Тож, наверна, увлекательно. Токмо быстро наскучивает, как на мой вкус.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #122 : 27/06/2008, 16:23:35 »
Вы критикуете не Пронина, который настолько любит произведения Толкина, что предположил, будто оно не просто сказка (коей её представляете вы и другие "ярые" типа Кэтрин Кинн), а хроника реально происходивших событий.
Прежде чем предполагать что-то, желательно понять объект предположений. Понять логику и концепцию описываемого мира. А просто любить что-то особого ума не требуется.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #123 : 27/06/2008, 18:13:02 »
Согласна на 200 % с Ричардом Нунаном. Любить-то очень по-разному можно: одни видят  прекрасные статуи, а другие - только золото. Вот так конкистадоры и уничтожили ацтекские произведения искусства, переплавив их в золотые слитки. Тоже любовь. Вандалов.

Nefertari

  • Гость
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #124 : 27/06/2008, 19:53:11 »
2 Ричард Нунан

Цитировать
Прежде чем предполагать что-то, желательно понять объект предположений.

Извините, что встреваю  :)

Может быть, автор "Писем" понял объект. Только по-своему. ;)

Я согласна с Tran. Работа Пронина заслуживает и внимания, и уважительного отношения. Критиковать, конечно, никому не возбраняется, но "Письма" уже критиковали, и основные пункты, где прослеживается неосведомлённость автора в каких-то вопросах, уже обсуждались на других форумах фэндома.

Тем более, что г-н Пронин достаточно ясно высказал - что лежит в основе его рассуждений. Это восприятие произведения, как рассказа очевидца о реальных событиях. А сами рассуждения ведутся с точки зрения политики и религии. Аспектов, практически никак не освещённых в произведениях Толкина. Это действительно так.
Разумеется, что есть в работе Пронина очень сомнительные допущения (связанные с тем, что он не был знаком с дополнительными материалами, когда когда всё это писал, о чём также несложно сделать вывод - автор указал материалы, на которые опирался), но в общем и целом "Письма" очень интересны. Я лично не усматриваю в них какого-либо издевательства или попытки что-то принизить. Это взгляд политика (и) или религиоведа, но это не значит, что автор не уважает Толкина, и что он не имеет права высказать своё мнение о событиях, изложенных в произведениях Профессора.  ::)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #125 : 27/06/2008, 20:55:44 »
Интересно, а политика и религия всегда подразумевают предельно циничную оценку событий? И почему "реальный взгляд" обязательно должен включать в себя убийство из засады собственных союзников, параноидальные настроения всего Белого Совета, неразборчивость сексуальных связей эльфиек Лориэна? Это так уж обязательно для "реального взгляда"?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #126 : 27/06/2008, 21:25:22 »
Извините, что встреваю  :)
Всегда пожалуйста. Форум для обсуждений и существует :)

Цитировать
Может быть, автор "Писем" понял объект. Только по-своему.

Так я и не против, если это "творение" относить в разряд юморных произведений. Однако практика показывает (я вот и в чате встречал таких личностей), что его воспринимают не как юмор или стеб чистой воды, а как некое серьезное рассуждение. А вот тут уж извините. Сейчас и без того слишком много шумовой информации, чтобы еще вносить свою лепту в замусоривание истины.

Цитировать
Работа Пронина заслуживает и внимания, и уважительного отношения. Критиковать, конечно, никому не возбраняется, но "Письма" уже критиковали, и основные пункты, где прослеживается неосведомлённость автора в каких-то вопросах, уже обсуждались на других форумах фэндома.
Можно, пожалуйста, уточнить, на каких основаниях такая работа заслуживает внимания и, особенно, уважительного отношения? (Юмор, стиль и т.п. не учитываем). То, что "Письма" уже критиковали, никак не устраняет их недостатки.

Цитировать
Тем более, что г-н Пронин достаточно ясно высказал - что лежит в основе его рассуждений. Это восприятие произведения, как рассказа очевидца о реальных событиях. А сами рассуждения ведутся с точки зрения политики и религии. Аспектов, практически никак не освещённых в произведениях Толкина.
1) Если есть претензия на очевидца, то очевидец (очевидно) должен соответствовать таковому из мира Толкина. Я думаю, нет нужды гвоорить, что автор "Писем" никак не тянет на такое соответствие (ну, или не стал себя утруждать этим).
2) По политике и религии у Толкина можно много чего интересного найти. Надо только почитать побольше, чем Хоббит, ВК и Сильмариллион в русском переводе.
.
Цитировать
..но в общем и целом "Письма" очень интересны. Я лично не усматриваю в них какого-либо издевательства или попытки что-то принизить. Это взгляд политика (и) или религиоведа, но это не значит, что автор не уважает Толкина, и что он не имеет права высказать своё мнение о событиях, изложенных в произведениях Профессора. 
Интересны чем? Вот мне действительно любопытно, чем стеб может быть интересен, кроме самого стеба. Автор может быть хорошим политологом или религиоведом, но он не должен тогда экстраполировать реалии нашего мира на мир Толкина. А пока он так делает, его мнение (на которое он, безусловно, имеет право) воспринимается только как юмор с бодуна. Ничего личного, просто взгляд со стороны.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Tran

  • Гость
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #127 : 27/06/2008, 21:29:16 »
2Nefertari
Истовых адептов веры практически нельзя убедить в том, что их "писание" подлежит еще какому-либо толкованию, окромя того, к которому они давно привыкли. Это отчетливо видно из комментариев. Смешные люди - называют поиск реалистичных мотивов в поступках идеализированных персонажей их "принижением" и "загрязнением". Впрочем - я не любитель вразумлять глухих.  Мало интересно, да и им так привычней.

2Juliana
Мадам, если вы не знали, реальная политика - всегда грязное дело, а добрачные сексуальные связи считают недопустимыми только записные ханжи. Я надеюсь, вы к ним не относитесь ;")

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #128 : 27/06/2008, 21:44:43 »
Смешные люди - называют поиск реалистичных мотивов в поступках идеализированных персонажей их "принижением" и "загрязнением". Впрочем - я не любитель вразумлять глухих.  Мало интересно, да и им так привычней.
Смешные люди - называют приписывание героям грязных и циничных мотивов - реализмом. Впрочем - я еще не потеряла надежду вразумить глухих. Может быть, кто-нибудь прочитает критику да задумается...

Мадам, если вы не знали, реальная политика - всегда грязное дело
Знаю. Но это не означает, что так ДОЛЖНО БЫТЬ обязательно и всенепременно.
, а добрачные сексуальные связи считают недопустимыми только записные ханжи. Я надеюсь, вы к ним не относитесь ;")

Я написала не "добрачные", а "внебрачные", к тому же - беспорядочные. Одно дело, если Вы будете заниматься сексом с невестой, будущей женой или хотя бы уж  - с девушкой, которую любите в данный момент. И совсем другое - если будет "заходить на сеновал" с бесконечным количеством подружек "на одну ночь" (а может - не одной, а сразу с парочкой). Первое - допустимо, второе - нет. И, боюсь, когда Вы женитесь, то сразу станете "ханжой" - думаю, Вам не понравится, что Ваша жена будет "неханжески" любиться в кустах с любым понравившемся ей мужчиной...

В браке я вообще сторонник строгой моногамии.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Nefertari

  • Гость
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #129 : 27/06/2008, 22:35:01 »
2 Juliana

Цитировать
Интересно, а политика и религия всегда подразумевают предельно циничную оценку событий?

Политика цинична всегда, увы. И тот, кто занимается политикой, тоже, увы, не может остаться "в белых перчатках". Поскольку в политике нет друзей, есть союзники, есть соперники, есть враги, но друзей нет и быть не может.
Религия, как общественный институт, очень тесно связана с политикой. С внутренней всегда (иначе не выстоит), а зачстую и с внешней. Так что тут выводы тоже не слишком утешительны.
Тем не менее, у Пронина нет "предельного" цинизма. Он там самый обыкновенный. Но Вы, Джулиана, пристрастны, поэтому Ваша критика даже за критику не может восприниматься. Одни эмоции. Предыдущие ораторы правы - если разбор полётов заявляется как критика, то об эмоциях надо забыть. Если же Вы хотели изобразить что-то типа "наш ответ Чемберлену", то это получилось. Но веса Вашим словам не прибавило.

Цитировать
И почему "реальный взгляд" обязательно должен включать в себя убийство из засады собственных союзников,

Вы хотите сказать, что "реальный взгляд" обязательно не должен этого включать?

Цитировать
параноидальные настроения всего Белого Совета,

А в чём там параноидальность? Паранойя - это мания преследования. Где Вы усмотрели эту маниакальность? ::)

Цитировать
неразборчивость сексуальных связей эльфиек Лориэна?


В общем, я уже говорила выше, что у Пронина имеют место очень сомнительные допущения. Лориэнские фрейлины - одно из них.


Nefertari

  • Гость
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #130 : 27/06/2008, 23:35:32 »
2 Ричард Нунан

Цитировать
Так я и не против, если это "творение" относить в разряд юморных произведений.

Относите, если Вам так больше нравится. :)

Цитировать
Однако практика показывает (я вот и в чате встречал таких личностей), что его воспринимают не как юмор или стеб чистой воды, а как некое серьезное рассуждение.


Рассуждение на самом деле не совсем серьёзное. Но в каждой шутке есть доля шутки (с)  ;)
Я думаю, что здесь проблема в другом. По-моему, "личности в чате" (а также прочие, подобные им) и их непримиримые оппоненты слишком серьёзно относятся к предмету критики. Это обстоятельство ставит их на один уровень (извините за термин, но другого, более точного я не могу найти) - уровень "дивнючества" по Толкину.

Цитировать
А вот тут уж извините. Сейчас и без того слишком много шумовой информации, чтобы еще вносить свою лепту в замусоривание истины.

Какой истины?  :)

Как-никак, роман мой, в конечном счете — это роман, литературное произведение, рассчитанное на литературный эффект, а вовсе не подлинная история. (Дж.Р.Р.Толкин, письмо №3, подчёркивание моё)

Не слишком ли Вы сами серьёзны? ::) По отношению к общему количеству читателей беллетристики, поклонников жанра фентази не так уж много. А поклонников произведений Толкина - и того меньше. То есть - аудитория-то сравнительно немогочисленна. Количество страдающих "дивнючеством" как под "светлым" нимбом, так и под "тёмным" - ничтожна. С вступлением в нормальную повседневную "взрослую" жизнь - эти симптомы проходят, все детские болезни, как правило, проходят без трагических последствий. Сохраняет "синдром дивности" крайне малое число людей. Им самим решать - излечиваться или продолжать болеть. Лично я полагаю, что детскими болезнями лучше болеть в детстве, поскольку взрослый организм переносит их очень тяжело.
Это я к тому всё говорю - что не стоит слишком драматизировать ситуацию. Ну, считает энная часть читателей "Письма" чем-то очень важным для себя и понимания произведений Толкина. Ну и что? Конец света что ли? :)

Поясню свою позицию в этом вопросе.
Допустим, мне очень нравится произведение писателя N, и я хожу на форум (или форумы), посвящённые ему и его произведениям, где высказываю своё мнение. Как мне всё у автора нравится, да как замечательно все концепции и идеи автора вписались в моё собственное мировоззрение. Ну, просто родной человек и все его протагонисты - тоже для меня родные персонажи. Однако на эти же форумы заходят и те, кому произведение категорически не нравится, или нравится, но они поняли его по-своему. То есть - даже протагонистов они воспринимают иначе, чем я. Антагонистов тоже. Пишут свои рассуждения, даже анализ ситуаций проводят. Моя реакция на этих читателей спокойная. Потому что каждый понимает художественное произведение по-своему. Это же не учебник грамматики, где нужно понимать "только так и больше никак", иначе грамоте не обучишься.
Мир Профессора не составляет исключения.
Наверное ещё дело в том, что мне не ведомо "чувство кумира". Я никогда не была "фанатом" кого бы-то ни было. и чего бы-то ни было. Оттого мне и не понять тех, кто так яростно защищает свои позиции. Как "личностей в чате", так и их оппонетов.

Цитировать
Можно, пожалуйста, уточнить, на каких основаниях такая работа заслуживает внимания и, особенно, уважительного отношения? (Юмор, стиль и т.п. не учитываем).


Можно :)

Во-первых, заслуживает внимания  потому, что это взгляд ещё одного читателя. Неожиданный и необычный.
Во-вторых, внимания и уважения заслуживает потому, что автор "Писем" ставит очень интересные вопросы и предлагает на них свой ответ. Что не исключает ответа на тот же вопрос другим читателем. Ответа, возможно, кардинально противоположного.
В-третьих, работа сама по себе занимательна и читается с большим интересом.
В-четвёртых, если "Письма" вызывают такой резонанс, что из-за них возникает полемика в фэндоме, это явный показатель того, что автор написал нечто стоящее внимания, уважения и обсуждения.

Цитировать
То, что "Письма" уже критиковали, никак не устраняет их недостатки.

Разумеется, не устраняет. :)

Цитировать
1) Если есть претензия на очевидца, то очевидец (очевидно) должен соответствовать таковому из мира Толкина. Я думаю, нет нужды гвоорить, что автор "Писем" никак не тянет на такое соответствие (ну, или не стал себя утруждать этим).

Мм.. Не совсем поняла. Вы отождествляете "очевидца" с автором "Писем"? ::)

И второй вопрос: очевидцу из чьего "мира Толкина" толжен соответствовать очевидец "Писем"?

Цитировать
2) По политике и религии у Толкина можно много чего интересного найти. Надо только почитать побольше, чем Хоббит, ВК и Сильмариллион в русском переводе.


Думаю (и даже уверена), что автор "Писем" не располагал больше никакими другими материалами, когда всё это писал. Физически не располагал. Поэтому и нужно делать скидку на то, что Пронин пользуется только русскоязычными источниками. Замечу только, что источники эти основные. И представим на минуту, что Кристофер не стал публиковать ничего больше из работ отца. Поскольку всё это - черновики, наброски, письма. И в распоряжении читателя имеется только три произведения.

Цитировать
Интересны чем? Вот мне действительно любопытно, чем стеб может быть интересен, кроме самого стеба.


Чем интересны - я написала выше. :)
Простите, стёб - это Звирьмариллион. В чистом виде. "Письма" никак не отнесёшь к этому "жанру". Там присутсвует некая толика стёба, но в целом эта работа представляет собой рассуждение, разговор с читателем, а несколько развязанный и шутливый тон (местами сходящий на "нет"), возможно, авторский посыл - не воспринимать всё это слишком серьёзно.  ;)

Цитировать
Автор может быть хорошим политологом или религиоведом, но он не должен тогда экстраполировать реалии нашего мира на мир Толкина.


Почему? ???

Цитировать
А пока он так делает, его мнение (на которое он, безусловно, имеет право) воспринимается только как юмор с бодуна. Ничего личного, просто взгляд со стороны.

Ну и хорошо, что так воспринимается.  :) Может быть, автор того и хотел?  ::)

Nefertari

  • Гость
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #131 : 27/06/2008, 23:38:44 »
Прошу прощения, цитировалось письмо № 153. У меня новая клавиатура, ещё не привыкла  :P :-[

Nefertari

  • Гость
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #132 : 27/06/2008, 23:44:13 »
2 Tran

Цитировать
Истовых адептов веры практически нельзя убедить в том, что их "писание" подлежит еще какому-либо толкованию, окромя того, к которому они давно привыкли.


Я всё же попробую.  :) Возможно, что не все "адепты". Просто со слишком большим пиитетом относятся к литературному произведению :)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #133 : 28/06/2008, 01:10:19 »
Я всё же попробую.  :) Возможно, что не все "адепты". Просто со слишком большим пиитетом относятся к литературному произведению :)

Ну-ну, давайте-давайте, убеждайте... Лечите "детскую болезнь дивнючести". Посмотрим, чего у Вас выйдет... :):):)
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Nefertari

  • Гость
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #134 : 28/06/2008, 03:38:06 »
2 Juliana

Цитировать
Ну-ну, давайте-давайте, убеждайте... Лечите "детскую болезнь дивнючести". Посмотрим, чего у Вас выйдет... :):):)

А Вы что - болеете этой болезнью?  :o

Нет, в такие доктора я не записывалась.  :)

Я лишь хочу сказать, что не стоит слишком трагично воспринимать иную точку зрения на художественную книгу. Даже, если она (Т.З.) кардинально противоположна. Люди не могут, да и не должны _одинаково_ воспринимать какие бы-то ни было художественные произведения.

Мне не хотелось бы думать, что высказывание Torn по этому поводу справедливо.  ::)

Оффлайн Oranje

  • Je Maintiendrai
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Розенбом гловнее Розенталя.
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #135 : 28/06/2008, 04:09:23 »
Ну вы все верно говорить но все это верно ровно до той поры пока автор другой точки зрения на художественное произведение не начинает грубо противоречить автору самого художественного произведения и то что он не знал что есть еще какие либо труды автора совершенно его не извиняет пусть либо доробатывает либо признает ошибочность своего труда и его не совешенность с точки зрения самого художественного произведения.
Вы понимаете можно треугольник рисовать с прямым углом можно с тупым можно с острым да собственно можно его нарисовать и с пятью углами но только надо отдавать себе трезвый отчет в том что это уже не треугольник :) И то что автор считает где то прочитал или кто то ему сказал что 3 это те же 5 не делает его пятиугольник треугольным :)
Глупо видет в трудах Гитлера призывы быть добрыми и человечными и относиться ко всем так как хочешь чтобы другие относились к тебе :) И любви к евреям там тоже нет :) Это не другой взгляд на труды не оцененного автора это ерунда :)
Можно вступать в полемику с Толкиным и даже нужно вот только не надо писать что Толкин хотел сказать вот это а вы просто не поняли :) Напиши книгу с политикой и близкими к реальности реалиями нафига паразитировать на известных именах то? Чтобы пипл схавал?
« Последнее редактирование: 28/06/2008, 04:16:51 от Roz'n'Bom »
Два холивора и диетический баттхерт пожалуйста

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #136 : 28/06/2008, 09:35:55 »
Цитировать
А сами рассуждения ведутся с точки зрения политики и религии.  Аспектов, практически никак не освещённых в произведениях Толкина.
Да, кстати, кроме переплава на слитки произведениями индейского искусства конкистадоры могли и гвозди забивать и почёсывать труднодоступные для рук места на спине и ещё много чего другого делать в меру потребностей. Никто и не спорит ;D

Цитировать
Мадам, если вы не знали, реальная политика - всегда грязное дело, а добрачные сексуальные связи считают недопустимыми только записные ханжи.

А вот это зависит от того - где, когда и кто. Если брать католическую общину, которой принадлежал Толкин, то добрачные сексуальные связи там действительно считаются недопустимыми. Таким образом Вы назвали Толкина записным ханжой. Ну и кто после этого говорит об уважении к Толкину?  :o Вы даже таких элементарных вещей не замечаете за собой, зато остальные у Вас то "ярые", то "незрячие", то "слепые". Ну-ну... ::)

Цитировать
В-третьих, работа сама по себе занимательна и читается с большим интересом.
Лично для меня именно этот пункт находится под большим вопросом. Зачем мне читать о подобных героях в выдуманном мире, когда я могу вполне принять холодный душик, просто включив телевизор. И толку будет больше.
Это, впрочем, не противоречит Вашим словам о том, что каждый может по-разному смотреть на одно и то же явление.




 

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #137 : 28/06/2008, 11:10:52 »
Как-никак, роман мой, в конечном счете — это роман, литературное произведение, рассчитанное на литературный эффект, а вовсе не подлинная история. (Дж.Р.Р.Толкин, письмо №3, подчёркивание моё)
"Так или иначе, этот роман написан как бы кровью из моего сердца, а иначе я писать не умею". Это тоже в Письмах, номер сейчас не проверю.
Уважение можно было и проявить.

Религия, как общественный институт
Религия - не общественный институт. Кто-нибудь когда-нибудь научится разделять хотя бы понятия религии, церкви и Церкви?

Цитировать
Цитировать
И почему "реальный взгляд" обязательно должен включать в себя убийство из засады собственных союзников,
Вы хотите сказать, что "реальный взгляд" обязательно не должен этого включать?
"Реальный взгляд" не должен нарушать принципы Оккама, или даже, скорее, Поппера: иными словами, мы можем предполагать всё, что угодно, но, если это предположение ничем не объясняется само, а теории, из этого следующие, не объясняют никакие требующие объяснения факты, или делают необъяснимым факты уже объяснённые, то это предположение неверно.

И если Пронин в полемике заявляет, что прочитал текст "Законы и Обычаи Эльдар", где прямо утверждается о морали эльфов, и ещё больше убедился в их развратности, то это не "реальный взгляд", а взгляд циника, похабщика и клеветника, которому нужно, чтобы заявление звучало по возможности больше противоречиво общему мнению.

То же и с убийством союзников: Пронин берёт это за аргумент, не потрудившись хоть как-то обосновать уместность этого действия с точки зрения эльфов.
Между тем, "в действительности", для эльфов понятие морали было критичным: и предатель или братоубийца "зарабатывает" себе вечное осуждение, даже если ему не хотят оторвать на месте голову, то военный союз он больше не получит. Ради какой-то "сиюгодной" выгоды лишать себя возможности получить большее столетиями? Это путь Феанора и его детей: но Галадриэль не участвовала в Резне на стороне Феанора. Тем более, Элронд, деда и прапрадеда которого в этих междоусобицах убили, вряд ли хотел бы повторять ошибки убийц.

Слишком много остаётся необъяснённого, и необъясняемого, с такими утверждениями. Слишком много - отвергаемого в принципе (отряд Саурона, только и наличествующий в Мории, например);
"Извините Пронина - других книг не читал" - не аргумент. Прояви он хотя бы малейшее уважение к Автору, мог бы и прочитать.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #138 : 28/06/2008, 13:21:07 »
2 Juliana

А Вы что - болеете этой болезнью?  :o

Нет, в такие доктора я не записывалась.  :)
Мне показалось, что именно меня Вы и имеете в виду.
Я лишь хочу сказать, что не стоит слишком трагично воспринимать иную точку зрения на художественную книгу. Даже, если она (Т.З.) кардинально противоположна. Люди не могут, да и не должны _одинаково_ воспринимать какие бы-то ни было художественные произведения.
Своим взглядом Пронин просто уничтожил труды Толкина. Потому что если воспринимать их с его позиции - останется один антураж. Мне книги Толкина с такой позиции просто не нужны. Я в них ценю именно то, что Пронин так упорно отвергает - этичность поступков всех героев - когда оказывается, что не военная сила, не хитрое оружие, а милосердие, благородство, любовь помогают победить зло. Если же принять точку зрения Пронина - то окажется просто, что одни, более хитрые и умные существа  победили других. Никакой победы "высшей этики" не будет и в помине. И после принятия этой точки зрения в книгах Толкина не останется ничего. Поэтому я и отвергаю прочтение Пронина и не хочу, чтобы еще кто-то его воспринимал с этой позиции. То, что Пронин "не читал в оригинале", "не знает других трудов" - его не извиняет. И то, что он притягивает за уши свои доказательства (которые имеют совсем другое объяснение, причем лежащее на поверхности - одна связь балрога якобы именно с пламенем Ородруина чего стоит!) -  еще меньше украшает его "труд".
Мне не хотелось бы думать, что высказывание Torn по этому поводу справедливо.  ::)

Циничность - признак взросления? Тогда лучше никогда не взрослеть...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #139 : 28/06/2008, 14:32:23 »
Истовых адептов веры практически нельзя убедить в том, что их "писание" подлежит еще какому-либо толкованию, окромя того, к которому они давно привыкли. Это отчетливо видно из комментариев.
Боюсь, вы несколько путаете понятия. Те, на кого вы так стремительно навешиваете ярлыки адептов веры, - это просто взрослые люди, достаточно неплохо знакомые как с текстами Толкина, так и с многочисленными околотолкинистическими исследованиями, критикой и т.п. Поэтому отличить заслуживающее уважение и внимание "толкование" от свободного полета мысли, не обремененного достаточным количеством знаний, эти взрослые люди, как правило, могут достаточно легко.
Мистер Tran, прежде чем кидаться определениями типа "глухих" и "смешных", предлагаю попробовать поразмыслить хотя бы чуть-чуть над обсуждаемыми проблемами. Вот вы говорите:
Цитировать
Смешные люди - называют поиск реалистичных мотивов в поступках идеализированных персонажей их "принижением" и "загрязнением".
Тогда вопрос уже к вам. Вы сами-то хорошо знакомы с текстами Толкина? Поступки персонажей (не идеализированных, а таких, какими их нарисовал автор) определяются системой координат Арды, заданной автором. Если человек желает серьезно исследовать какие-то проблемы, связанные с Ардой, он обязан ознакомиться с этой системой координат. В противном случае получается такая же ерунда, как подходить к "Войне и миру" или "Евгению Онегину" c мерками реального российского общества 21 века. Даже еще большая ерунда, поскольку там хотя бы анатомия и физиология героев совпадает с таковыми для нас. А в случае с эльфами или гномами это не работает под копирку.
Люди здесь привыкли не к "толкованиям", они привыкли думать.
Цитировать
...а добрачные сексуальные связи считают недопустимыми только записные ханжи.
А вот это прекрасный пример "удобного толкования", к которому человек привык и дальше не утруждает себя подумать.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)