Ага. А перед этим — сам же их им и дал. Если подчинить надо владельцев ВСЕХ колец — тогда гномы его давно обломали. Если важно именно само наличие колец у Саурона, то зачем он ими разбрасывался?
С гномами он ошибся. Как я уже цитировала выше – Кольца на гномов действовали слабо, они все равно не подчинялись чужой воле, единственное что – могли стать более алчными. Но Саурон, естественно, сразу же не мог знать о такой особенности гномов – это ему пришлось выяснять уже на опыте. Как только он понял, что здесь просчитался – так и стал собирать гномьи Кольца обратно.
Тогда ему страшно нагадили драконы, уничтожив часть колец. Получается, «всех» уже НИКАК не собрать. Чисто физически.
Это да. Но видимо, лучше уж хотя бы еще три Кольца, чем ни одного из Семи. Может быть, с обретением Единого он мог бы доделать недостающие? Может быть, в этом случае цепь была бы менее крепкой, чем предполагалось сначала, но все же достаточно могущественной. К тому же, Саурон не мог допустить, чтобы такое оружие как Кольца оставалось у кого-то, кто не покорился его воле.
А на заборе тоже написано, да. А на пряжках у кое-кого на ремнях «С нами Бог». И над воротами концлагеря тоже – «Каждому – свое», а на деле…
Это магия, дорогой. В магии словами не разбрасываются.
«The Three are hidden still. But that no longer troubles him», кн. 1, гл. 2. Спасибо за любезно предоставленный оригинал!
Тю-ю-ю! Всего лишь «больше не беспокоит». Не беспокоит, что скрыты сейчас, а не так, что не интересовали его вообще никогда (как ты тщился мне доказать). Возможно, потому не беспокоит, что Единого у него сейчас нет. А как только Единое появится – забеспокоит!
Майа и полу-майа — это куда как посильнее эльфа (даже не Перворожденного) и нуменорца!
Хуан был слабенький майя (если он вообще был майя, а не животное, наделенное некоторым разумом и нравственным чувством, у Толкина есть разные варианты на этот счет). Лутиэн тоже далеко уступала своей матери, хотя и была сильнее любого эльфа. И перестань использовать слово «Перворожденный» как название отдельной категории эльфов, это неправильно. Перворожденные – это все эльфы до единого, а ни одного Нерожденного эльфа нам по имени неизвестно (даже не факт, что Тингол – Нерожденный).
Ого! Так Саурон — жертва эльфийской агрессии?! Правда ВК с тобой не согласен: «Sauron attacks Gondor, takes Minas Ithil and burns the White Tree”.
Во-первых, не переводи стрелки, я ведь здесь не от себя говорю, а Толкина цитирую. Во-вторых, противоречие только видимое. Саурон напал на Гондор, а не на Арнор и Линдон. Так что все логично. Исильдур и Анарион защищались, Элендиль и Гиль-Галад атаковали. Ты не путай, это три разных королевства, хотя они находились в тесном союзе. Гиль-Галад правил Линдоном, Элендиль – Арнором, Исильдур и Анарион – Гондором.
Да уж, ничего себе жертва – ты же сам видишь, что он первый напал…
А уж если атаковал – значит, считал, что времени на восстановление силенок ему хватит. Т.е. его поражение – следствие того, что он не учел какой-то важный фактор. Настолько важный, что человек и эльф смогли победить его в рукопашной! И этим фактором могло быть только Кольцо!
Фактор был – Саурон недооценил противника. Он не думал, что нуменорцы вступят с эльфами в такой союз и разобьют его совместно. Моргот тоже эльдар и эдайн недооценивал.
А что «только Кольцо» - это домыслы. Получится, что сам Саурон – раб Кольца, что бессмысленно.
“But Sauron struck too soon, before his own power was rebuilt, whereas the power of Gil-galad had increased in his absence”. Возможно, здесь речь идет о живой силе, т.е. количестве войск, а вовсе не о “магической силе”.
Применительно к Саурону речь идет сразу обо всем – и о войсках, и о его собственной силе. И не забывай, что сила войск Саурона зависела и от его собственной силы тоже – потому что он ими управлял почти как зомби (это касается только орков, троллей и других тварей – недаром они сразу же разбежались, как Саурон развоплотился).
Читай внимательнее «бесконечные войны в Средиземье, гибель Северного Королевства Арнор, войны с вастаками и харадрим, уход большей части эльфов». В войне Последнего Союза люди и эльфы тоже потеряли много сил (сам подумай, все четверо правителей (Гиль-Галад, Элендиль, Анарион, Исильдур), и три сына Исильдура погибли – это уже о чем-то говорит!). Война Последнего Союза – это ПОСЛЕДНЯЯ масштабная война эльфов, где их силы сравнимы с силами людей. Дальше уже была в основном поддержка людских войск (например, в войне с Ангмаром). Потому что эльфы а) не могли выходить замуж или жениться даже после гибели супруга; б)рожали мало детей, особенно в опасные времена; в) уплывали на Запад. В таких условиях они не могли увеличить свою численность, не могли даже поддерживать ее на одном уровне, а количество их только уменьшалось.
Какой «Нуменор времен расцвета», о чем ты?
Я имела в виду Эрегионскую войну.
Здрасте! Первая твоя фраза подразумевает, что Сау отпинали только нуменорцы «времен рассвета». Я привел пример Последнего союза, который сделал то же самое. Ты после этого пишешь, что подразумевала вообще Третью Эпоху! Несколько путано, не находишь?
А я говорю о разнице между Эрегионской войной и Войной Кольца. Ты ведь говоришь, что «Саурона отпинали даже с наличием Кольца» - я отвечаю, что тогда был «Нуменор времен расцвета». А что касается Войны Последнего Союза – то см. выше цитату из письма Толкина. Саурон еще не обрел полных сил после Низвержения Нуменора, поэтому и был повергнут даже с Кольцом.
А как Арагорн с войском в него вступил — так сразу и потерял. Еще и часть маршрутов снабжения оказалась перехвачена.
Потерял! Не смеши мои тапочки. Арагорн не смог бы противостоять войску Саурона, если бы тот решил атаковать его в Итилиэне (десятикратное и более превосходство, да,да!) Другое дело, что Саурон решил этого не делать. Так что ничего он не терял.
Стоп! Так его гибель НИКТО не видел? Тогда откуда ВООБЩЕ предположение, что его убили орки? А тело хоть нашли?
Конечно, не видел. Охтар ведь ушел намного раньше (его Исильдур отослал), а потом ушел Исильдур (а один из выживших воинов слышал его разговор с сыном, откуда и стало об этом разговоре известно). Откуда известно о гибели Исильдура? Во-первых, было известно, что он ушел с Кольцом к берегу реки, во-вторых, на восточном берегу реки, недалеко от Ирисной Низины нашли его шлем, кольчугу, щит и меч (он их оставил на берегу, потому что с ними переплыть реку было невозможно); в-третьих, на западном берегу нашли следы ОРОЧЬИХ засад и стрелы – но ни одного тела орка, значит, Исильдура убили издали, иначе бы хоть одна жертва среди орков была; в-четвертых, было понятно, что Исильдур погиб, иначе бы он появился в Арноре или Гондоре или где-то еще, вряд ли бы ему, с Кольцом на пальце, не удалось бы миновать дозорных. Само тело (точнее, то, что от него осталось) позднее нашел в Андуине Саруман. Это известно потому, что в одном из его тайников в Ортханке обнаружили футляр от Кольца, флягу и Элендильмир (алмаз на митрильной ленте, корона Арнора). Эти вещи были при Исильдуре в его последнем путешествии, значит, Саруман нашел его останки (причем на мелководье, потому что если бы Исильдур утонул в стремнине, его тело бы унесло водой далеко вниз по течению).
Только не надо мне рассказывать, что ОРОЧЬИ следы оставили эльфы или люди – это невозможно. Хотя бы потому, что эльфы могут ходить по снегу, не оставляя следов, а орки – тяжелые, их следы сразу можно отличить и от эльфийских, и от человеческих.
Опять стрельба по запаху всплывает! Ну что за бред! Не говоря уж о том, что для выслеживания по запаху нужен предмет, принадлежавший выслеживаемому!
Если бы ты дал себе труд немного подумать, то понял бы, что здесь это необязательно – ведь орки знали «человечий запах» (отличая его от «орочьего запаха», скажем), так и выслеживали. Хотя, естественно, они не могли знать, что этот человек - «Исильдур, сын Элендиля, король Арнора и Гондора». Они просто стремились убить всех людей из того отряда, кого только смогут.
Ага! А тот факт, что любой невидимка, войдя в воду, ТУТ ЖЕ станет видимым, ты не забыла? Его тут же стрелами утыкают!
А почему – сразу же? Исильдур отошел немного по берегу, а потом вошел в реку.
А тогда чего бы его не отослать вместе с обломками Нарсила в Дольн? Уж если нам Заратустра в бою его использовать не позволяет.
Потому что Исильдур: а) не решался расставаться с Кольцом (вспомни о действии Кольца, которое не позволяло владельцу расставаться с собой, если само того не желало!); б) считал это дело слишком серьезным, чтобы кому-то доверять, кроме себя. Другой человек мог еще быстрее подпасть под действие Кольца, чем Исильдур.
Любая из этих причин – достаточно весома даже по отдельности, а скорее всего, они действовали обе.
Во-первых, Исилдур об этом не знал. Во-вторых, надел Кольцо (лучше под перчатку), взял меч, сжал ладонь — и все! Никуда Колечко не денется, если только не порвется.
Я не к тому, что «не знал», я к тому, что это было бесполезно. И перчатка соскользнет, и порвется…
Это с какого перепугу? Себе захапали бы — и точка! А Саурон тогда еще даже не воплотился!
Нет, голубчик. Кольцо действовало так, что любое существо, менее могущественное, чем Саурон, доставляло его к Саурону. Кроме того, орки были рабами Саурона и так, они быстрее других существ сделали бы именно это. Даже если не сразу – то чуть погодя, когда Саурон бы немного собрал силы.
ПОТОМ они почему место боя не обыскали?
Еще раз. После боя к этому месту подошли люди, дружественные Гондору. Они похоронили всех убитых, собрали их вещи и оружие. Даже если потом орки и обыскивали это место – они ничего не нашли, и нам об этом не говорится.
Как бы тебе сказать... Все! Как они могли вернуться, не зная, чем бой закончился? Про то, что они, вроде как, приказ выполняли и НЕ ИМЕЛИ ПРАВА ВОЗВРАЩАТЬСЯ, я уж и вовсе молчу — боюсь, что малолетние эльфы не поймут!
Охтар не успел уйти очень далеко. Он услышал новости (от тех людей, которые хоронили убитых, и видимо, подобрали Эстельмо), может быть, подождал пока тот выздоровеет, и они ушли все вместе. Что тут невероятного?
Ага! А он на их след напал (непонятно как) и догнать смог (после лечения и будучи ослабленным после ранения).
А может быть, он несколько позже пришел! Что из этого? И может быть, его не так уж сильно ранили – просто оглушили и все. Он очнулся, отряхнулся и пошел.
Добровольная сдача в плен — преступление. По законам военного времени карается весьма строго.
Угу, конечно. Ты вообще соображаешь, что говоришь? Никогда и никто в Арде не осуждал сдачу в плен до такой степени, чтобы причинять какой-то вред бывшим пленникам. И это – совершенно нормально, если пленник не стал предателем, конечно. Но это уже особый случай.
На тебе оригинал: «Тогда Арэдэль повернула назад и отыскала полный угрозы тракт меж зловещими долинами Эред Горгорофа и северными границами Дориафа. И, попав в жуткий край Нан-Дунгорфеб, всадники заплутали в тенях, Арэдэль отбилась от спутников и потерялась. Они долго и напрасно искали ее, боясь, что она попала в ловушку или напилась из здешних ядовитых ключей; но жуткие порождения Унголианты, что жили в ущельях, растревоженные, погнались за ними, и они едва спаслись. Когда же они возвратились, Гондолин узнал печальнейшую весть», «Сильм», гл. 16. Чем лучше? Все это записано явно со слов этих горе-охранников.
Ну и что? А ты знаешь, что Арэдэль спаслась только потому, что «горе-охранники» оттянули на себя большую часть тварей, так что на ее долю почти никого не осталось? Это из текста «О Маэглине». Так что не надо ля-ля, они ей все равно помогли, хотя и не нашли. Но у каждого есть предел сил, и нельзя осуждать, когда человек доходит до этого предела.
Особенно стреляющих на запах орков. Ага, все произошедшее по следам восстановили, а Кольцо искать не стали!
Может, и искали. Да только не нашли. Кольцо вообще имеет свойство «скрываться от поисков» или «обнаруживаться» в зависимости от своих стремлений. От эльфов, злейших врагов Саурона, оно, наверняка, скрывалось «всеми силами».
Забросил, чтоб врагам не досталось. Это так — с ходу, что в голову пришло.
Нет. Ты не учитываешь воздействия Кольца на владельца. Мало кто может добровольно его выбросить, а по записи Исильдура (свиток, который цитирует Гэндальф) явно видно, что Исильдур уже подпал под его действие.
А это откуда следует? В смысле, что они его на берегу уже увидели, а не в реке?
С того, что Исильдур утонул на мелководье, иначе бы тело унесло далеко вниз по течению, а его вещи были бы разбросаны на большой протяженности реки, а не в одном месте.
Блин, футляр нашел, а Кольцо никто не искал! Цирк! Театр абсурда!
Искали Кольцо! Тот же Саруман и искал! Да только его Голлум уже раньше нашел. А про «волю Кольца» я уже объясняла выше. Искали, может быть, да не нашли ничего.
А та мысль, что «следы орочьей засады» мог оставить кто-то другой, в голову не приходила?
Эльфы не могли оставить такие следы в силу своей «легкости». И вообще, подумай немного головой. То, что на основной отряд напали именно орки – сомнению не подлежит, нашли именно ОРОЧЬИ трупы (уж тут ничего подделать невозможно). Далее. Если следовать твоей теории, то эльфы должны были подговорить орков напасть (что просто невероятно, ибо как эльфы не стали бы договариваться с орками, так и орки настолько ненавидели и боялись эльфов, что ни за какие коврижки не стали бы с ними общаться и уж тем более договариваться о чем-либо). Ну даже предположим столь невероятный поворот событий. При этом эльфы должны были догадаться (неведомо как!), что Исильдур уйдет с Кольцом от отряда и сделать «ложноорочьи» засады на берегах реки, и попасть именно в то место (!), где Исильдур решил выйти на берег. Все это настолько невозможно предугадать, что данная операция никому бы даже не пришла в голову, потому что шансы на ее осуществление были бы минимальны (либо пришлось бы оцеплять эльфийскими войсками берега Андуина на большом протяжении, что не осталось бы незамеченным). К тому же неясно, почему в этом случае нельзя было посадить настоящих орков в засады (уж коли с ними договорились), и таким образом, «орочьи» следы были бы реальными.
Честно говоря, гораздо легче было бы Исильдура прямо на склоне Ородруина прибить, тело выкинуть в вулкан и сказать: «Сам прыгнул!»
И вообще, это слишком уж попахивает «теорией заговора».
Ага. И не допускает никаких других толкований, да.
Не допускает. Ибо если ее объяснять «по-пронински», она требует какого-то невероятного предвидения. И зачем было придумывать «нелогичную» (по твоим словам) картину? Придумали бы что-то более «логичное»! Полностью ложная картина всегда отличается от правдивой поразительной стройностью и правдоподобностью.
В воде он В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ стал бы видимым!
Он не сразу нырнул!
Да нет, он его просто не одевал. А если бы одел, то не было ни малейшего смысла нырять в воду!
Уфф. Еще раз повторяю, что он не смог бы сам выбросить Кольцо.
Ага! Он аккуратно снял Кольцо (в пылу боя, да) и не менее аккуратно упаковал его в футляр. Даже если бы он снял его добровольно, то вряд ли стал его прятать в футляр.
Я тебе еще раз объясняю, что если бы Исильдур желал сохранить Кольцо (а он желал), то аккуратно положил бы его в футляр. Это не требует большого количества времени.
Если не считать того, что в воде он стал видимым сразу же! А значит, не стал бы он прыгать в воду ни при каких орках!
Да не сразу он прыгнул! Прошел по берегу реки некоторое время невидимым, потом нырнул в реку! Потому что ему надо было идти на запад – а значит, переправиться через реку. Тут хочешь, не хочешь, а плыть надо.
Не-а.
Чего же ты споришь тогда?
Фуяссе! Оказывается, это следователь должен доказать отсутствие алиби у обвиняемого!
У Эльронда было алиби, он был в Имладрисе, что подтверждается цитатой. А ты должен доказать, что это алиби – ложное. Не можешь? Так и не умничай!
По делу есть, что возразить? Или сейчас опять поднимется тема взгляда Моргота?
А что же ты вечно на эту тему сворачиваешь?
На его стороне здравый смысл!
Бездна здравого смысла, да-а-а…
Это — когда готовились к походу в Мордор. К Гаваням идти легче раз в пять.
И кто там такой страшный? С кем тот же Глорфиндейл и Гэндальф сотоварищи не сможет справиться? Это даже не считая того, что за два месяца «редкая птица» доберется от Мордора до Дольна.
Почему же – из Мордора? Из Изенгарда. По приказу Саурона.
Докажи. Еще как катит! Полная аналогия. Наворотили сами, а на помощь почему-то зовут!
Эру и Валар – не МЧС и не выезжают «по первому звонку». Тут все гораздо сложнее.
