Тема: Курвэ и Нолмэ

[Juliana›]

Курвэ (Kurwё) означает ум и умения, направленные на какие-то технические изобретения, а также, насколько я понимаю, вообще относится ко всем ремеслам и искусствам, где обрабатываются какие-то материалы (обработка металлов, изготовление украшений и каких-то предметов, ткачество и вышивка и т.д. и т.п.)

Нолмэ (Nolmё) означает мудрость в смысле «знания, наука», различные «духовные» ремесла и искусства (философия, пение, музыка, сочинение стихов, ораторское искусство и т.п.), а также занятия наукой (во всяком случае, Толкин определенно относит к этому определению лингвистику)
 
Так вот, у Толкина наблюдается интересное разделение персонажей, увлекающихся Курвэ и Нолмэ.

Курвэ – Фэанор, Куруфин, Эол, Маэглин, Мириэль, Келебримбор, Саурон (Майя Аулэ), Саруман.
Нолмэ – Финголфин, Финрод, Индис, Гэндальф, вероятно, Финарфин, Маглор.

Я думаю, понятно, откуда я взяла информацию о большинстве персонажей, только о троих необходимо пояснить. Про Индис говорится (в Истории Финвэ и Мириэли), что она не занималась ничем, что требовало бы приложения рук, но умела сочинять музыку и очень хорошо пела. Про Финрода (хоть и упоминается, что он был искусным камнерезом), говорится (в Атрабет), что он был скорее мыслителем, чем творцом (творец – имеется в виду умеющий что-то сделать руками). Имя Финголфина на квэнья звучит как Нолофинвэ, а корень «Ноло» означает мудрость.

Не напоминает ли вам это разделение разделение еще по одному признаку? Как по мне, так очень хорошо видно, что первый тип (Курвэ) часто ведет себя неблагородно, совершает всякие злодейства, а то и склоняется к службе Морготу. Хотя Мириэль и Келебримбор не совершают преступлений, но и к ним можно предъявить претензии. Из-за упрямства Мириэли и ее нежелания возвращаться к жизни произошла вторая женитьба Финвэ (хотя и Финвэ здесь тоже виноват), а из-за этого произошел раскол в его семье и многие беды. Келебримбор же из-за стремления сравняться с Фэанором и желания превратить Средиземье в подобие Валинора подпал под влияние Саурона и создал злополучные Кольца Власти, тоже принесшие множество несчастий.

Зато тип Нолмэ как раз ведет себя благородно и исправляет ошибки первого типа (хотя об Индис и говорится несколько осуждающе – мол, заняла чужое место, но все-таки к Мириэли больше претензий). А Маглор – самый порядочный из феанорингов, который единственный хотя бы склоняется к отказу от Клятвы. Зато Куруфин (Искусный!) как раз ведет себя хуже всех.

Интересно, почему так? Произошло ли это из-за нелюбви Толкина к техническому прогрессу? Или он считал, что тому, кто работает с физической материей, как бы передается испорченность этой материи (владыка которой – Моргот)? Или это из-за того, что в результате занятий Курвэ создаются материальные вещи, и очень легко впасть в алчное собственничество по отношению к своим творениям? Ведь если ты сочинил песню или написал книгу – то она одновременно и остается твоей и ею могут пользоваться другие, а с материальными объектами (теми же Сильмарилями) такой фокус не пройдет. Или Курвэ по определению ниже Нолмэ (как отзвук религиозного презрения «ко всему земному»)?       

[Elenrel›]

Может быть еще и потому, что морготу ближе Курвэ, следовательно ему легче воздействовать на увлекающихся Курвэ. Примером тому Феанор, Маэглин, Саурон, а также Келебримор и Саруман (т.к. методы Моргота и Саурона схожи). Куруфину более всех феанорингов были близки идеи отца, отсюда - схожие поступки.
Что до Мириэли и Эола, возможно, большую роль играют те качества характера, которые воспитываются Курвэ (или определяют склонность к нему?), у Эола к этому добавляется еще и ненависть к нолдор.

[Мёнин›]

Разовью самую последнюю мысль - никакие "земные" умения не могут заменить этику, а мудрость "общая" от этики в конечном счёте неотделима. С поправкой на то, что понятие культуры и искусства в смысле художественном с этикой связано весьма приблизительно.

Иными словами - то, что Пушкин - талантливейший поэт, недостаточная причина для того, чтобы руководствоваться его стихами в вопросах этики. Или хотя бы истории.
(При том, что понятие о владении текстом так же довольно условно)

[Galiusha›]

Юлиана, Вы затронули очень интересную тему с точки зрения анализа психологических портретов вышеуказанных групп. Первое, что пришло в голову после взгляда на первую группу - это неадекватная, в большинстве случаев завышенная самооценка членов группы. На адекватную самооценку второй группы большое влияние оказывает склонность её членов к рефлексии, хотя я бы не сказала, что, например, Саурон склонен к поспешным или необдуманным до конца действиям. Но переоценка себя и недооценка окружающих у Курвэ в большинстве случаев налицо. В первую группу можно и самого Аулэ зачислить вместе с Мелькором. Член этой группы не обязательно испытает падение, просто он более к нему склонен. В ВК описывается интересный момент:

Я прошла испытание, - сказала она. - Я откажусь от власти, уйду на Запад и останусь Галадриэлью.

Галадриэль в этот момент решила остаться сама собой, предпочла жить в согласии с тем, что у неё уже есть, не проявляя нетерпения, исполняя своё предназначение и не претендуя на большее. Представители же первой группы, как правило, нетерпеливы и желают улучшить вокруг себя мир на свой лад, что порой оборачивается разрушением того, что они уже имеют и не ценят. 

[Juliana›]

Таки нашла два исключения - Даэрон (дважды выдает Лутиэн) и Махтан (незапятнанный персонаж). Однако, все-таки, общая тенденция такова, как я описала.

[Йиржи›]

Даэрон (дважды выдает Лутиэн)

Даэрон дважды оказался верен своему Королю!

[Ричард Нунан›]

К первой группе можно добавить и самого Аулэ.
Но.
Гномы. Весь народ гномов в целом. Его никак нельзя априори записывать в неблагородных злодеев. Если нужны конкретные примеры, то Даин (фигура вообще...уникальная), а также Фили и Кили, и Гимли.

Мэггот, Сэм, отец Сэма - занимаются очень материальным земледелием и растениеводством.

Из феанорингов самый порядочный - Умбарто. Роли Мэглора и Маэдроса в концовке постоянно меняются (т.е. по отношению к клятве они равнозначные персонажи для Толкина были).

А Финрод? Во-первых, он больше, чем кто-либо, взял прекрасных вещей из Валинора (значит, любил эти творения). Затем, он принимал участие в создании Нарготронда (более того, врата Нарготронда названы его именем, так что, возможно, они были сделаны им самим (аналогично случаю с Маэглином)). Кроме того, специально для Финрода создают Наугламир. Так что к материальным красотам он был привязан ничуть не менее других.

[Galiusha›]

Тогда по аналогии можно сказать, что нолдор были ближе к Курвэ, чем остальные эльфы Амана. А у Сэма самооценка немного занижена. Его рассуждения, что он всего лишь слуга, чего только стоят. А паучиху и орков запугал.

[Elenrel›]

Тогда по аналогии можно сказать, что нолдор были ближе к Курвэ, чем остальные эльфы Амана.

Тогда почему они Noldor?

[Galiusha›]

Название здесь ведущую роль не играет. С таким же успехом можно сказать, что остальные эльфы были менее мудры.

[Elenrel›]

Хотя бы судя по имеющемуся списку количество склонных к Курвэ и к Нолмэ среди нолдор одинаково. Более того, практически все выдающиеся достижения эльфов в обоих областях приписываются нолдор.

[Juliana›]

Гномы. Весь народ гномов в целом. Его никак нельзя априори записывать в неблагородных злодеев. Если нужны конкретные примеры, то Даин (фигура вообще...уникальная), а также Фили и Кили, и Гимли.

Нельзя, конечно, но ты сам посмотри - ведь до чего гномов может довести жажда сокровищ и мстительность! (вспомни последние слова Торина Бильбо: "Если бы мы ценили еду, веселье и песни больше, чем груды золота, мир был бы куда веселее"). ИМХО, это тоже лыко в строку - народ, излишне увлеченный Курвэ, приносит себе и другим беды.

Мэггот, Сэм, отец Сэма - занимаются очень материальным земледелием и растениеводством.

А помнишь, что говорит Фангорн о женах энтов? Как им хотелось, чтобы все росло только по их указанию? Мне так кажется, или здесь у Толкина тоже звучит осуждающая нотка?

Из феанорингов самый порядочный - Умбарто. Роли Мэглора и Маэдроса в концовке постоянно меняются (т.е. по отношению к клятве они равнозначные персонажи для Толкина были).

Умбарто не собирался отказываться от Клятвы (или нам об этом неизвестно). Что касается смены ролей в черновиках - так все-таки остался именно Маглор.

А Финрод? Во-первых, он больше, чем кто-либо, взял прекрасных вещей из Валинора (значит, любил эти творения). Затем, он принимал участие в создании Нарготронда (более того, врата Нарготронда названы его именем, так что, возможно, они были сделаны им самим (аналогично случаю с Маэглином)). Кроме того, специально для Финрода создают Наугламир. Так что к материальным красотам он был привязан ничуть не менее других.

Я ведь уже говорила - все-таки Толкин утверждает, что Финрод больше был увлечен Нолмэ, чем Курвэ.

[Galiusha›]

Нашла интересный отрывок из Преображенных мифов, который имеет отношение к рассматриваемой теме:

В Сауроне еще были остатки добрых намерений, с которых он начинал: его достоинство (и причина падения) в том, что он любил порядок и согласование, и не терпел путаницы и бесполезных ссор (изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов). На самом деле, Саурон был очень похож на Сарумана и потому быстро понял его и мог узнать, что тот станет думать и делать, даже без помощи Палантиров и шпионов; Гэндальф же был для него загадкой. Но, как и у других умов такого рода, Сауро-нова любовь (а позднее - простое понимание) к другим индивидуальностям была слабее. И хотя (из стремления к добру, или из рациональных мотивов) все эти планы, приказы и организации были направлены на добро для обитателей Арды (пусть даже включающее в себя право Саурона быть их верховным Властелином), «замыслы» его одинокого разума стали единственной целью его воли, «вещью в себе».

Мы видим определённую долю нетерпения, игнорирование чужих интересов для достижения первоначальной доброй цели, которая со временем становится извращённой. Я бы сказала, что работает принцип "Цель оправдывает средства".
Elenrel,

Ваниары никогда не доверяли ему[Мелькору], ибо жили в свете Древ и были ясны... Но нолдоры с радостью приняли тайное знание, которое он явил им; и кое-кто внимал речам, которых лучше бы никогда не слышать...Жестоко поплатились нолдоры в грядущие дни за глупость и доверчивость.

Не значит ли это, что ваниар были мудрее, чем нолдор. Что же касается научных достижений, то это нечто иное, чем мудрость. Например, очень умный человек сделал атомную бомбу, но более мудрый сказал, что её применять нельзя. Нолдор проглотили наживку, съели свой запретный плод, благодаря и их стремлениям к знаниям, ваниар же этот плод отказались кушать. Кто мудрей? В связи с этим вспоминаются слова

И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела...

Падение бессмертных и смертных рассматриваю, как описание двух ипостасей нашего собственного, человеческого.

[Хейлир›]

Ваниары никогда не доверяли ему[Мелькору], ибо жили в свете Древ и были ясны...

"The Vanyar indeed held him in suspicion, for they dwelt in the light of the Trees and were content."

"...и были довольны", не ясны!

Нолдор проглотили наживку, съели свой запретный плод, благодаря и их стремлениям к знаниям, ваниар же этот плод отказались кушать.

Наживку - да, но запретный плод они всё-таки съели (т. е. пали) не тогда, когда стали учиться у Мелькора и даже не когда прислушались к его лжи, а когда вспоследствии взбунтовались против Валар...

[Galiusha›]

Спасибо за поправку к переводу Эстель.
Да, падение было в бунте. Но причины падения именно здесь:

Но нолдоры с радостью приняли тайное знание, которое он явил им; и кое-кто внимал речам, которых лучше бы никогда не слышать...Жестоко поплатились нолдоры в грядущие дни за глупость и доверчивость.

Это сходно с  назреванием революционной ситуации. Кража Сильмариллей и смерть отца - последняя капля, переполнившая чашу терпения Феанора. Но до этой последней капли Мелькор чашу заполнял ложью. Смерть матери и женитьба отца также повлияли.
Во вторую эпоху была сделана та же самая ошибка, что и в первую, эльфами Эрэгиона.
P.s. а "content" неплохо сочетается с характеристикой "поздней" Галадриэли, приведённой мной выше, с её самодостаточностью.

[Алмиэон›]

Нолдор проглотили наживку, съели свой запретный плод, благодаря и их стремлениям к знаниям, ваниар же этот плод отказались кушать.

Ваниар было по барабану на материальные ценности, им бы только песенки распевать, да Манвэ в рот заглядывать.Я вообще не знаю делали ли они что-нибудь кроме этого или им все Валар да Майар на блюдечке преподносили.

[Elenrel›]

Нолдор проглотили наживку, съели свой запретный плод, благодаря и их стремлениям к знаниям, ваниар же этот плод отказались кушать. Кто мудрей?

У Толкина жажда знаний делает уязвимым, но не предполагает зло. Ваньяр это просто было не особо надо. Они не стремились к тем знаниям, которых жаждали Нолдор. Ваньяр были именно довольны тем, что у них уже было, а Нолдор стремились к новому. Но полученные знания они не собирались употреблять во зло. Причиной падения Нолдор была в первую очередь ложь Моргота, т.к. Моргот избрал их своим орудием достижения цели. А если ему удалось обмануть Валар и убедить их в своих добрых намерениях - то что говорить об эльфах?

В связи с этим вспоминаются слова
Цитировать
И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела...

Но только плод был изначально запретным, а знания, которые Нолдор получили от Моргота - нет.

[Galiusha›]

1)

Больше прочих эльфов любит он [Манвэ] ваниаров, и от него они научились песням и стихосложению, ибо поэзия - любовь Манвэ, а песня - его музыка.

Имеется указание на развитость стихосложения и музыкального искусства у ваниар. Оба вида искусства относятся к Нолмэ.
2)

Ваниары никогда не доверяли ему[Мелькору], ибо жили в свете Древ и были довольны; на тэлери он сам не обращал внимания, сочтя их слишком слабыми для исполнения замыслов.

Отсюда следует, что Мелькор хотел совратить ваниар и не считал их слабыми. Но ваниар сами не доверяли ему. Не говорит ли это об их большей мудрости по сравнению с нолдор? Опять же повторюсь, что мудрость и научные достижения - различные понятия. Повторюсь, что прямым текстом говорится о том, что

Жестоко поплатились нолдоры в грядущие дни за глупость и доверчивость.

3) Стремление эльфов к совершенствованию искусств, накопленных знаний является одной из составляющих смысла жизни эльфов.

Квэнди будут прекраснейшими из всех живых существ, они получат, познают и создадут более красоты, чем все мои Дети, и будут жить в великом блаженстве.

Жажда творчества - суть эльдар. И предположу, что у ваниар она была не меньше, чем у нолдор. Просто большая часть ваниар реализовались не в Курвэ, а в Нолмэ, по крайней мере есть указание на развитие Нолмэ у ваниар. Опять же вспоминается присказка о штанах Арагорна.  Если о них не написано, то это не значит, что их нет.
4) Стремление нолдор к знаниям.

У Толкина жажда знаний делает уязвимым, но не предполагает зло.

Согласна. Само по себе стремление - это хорошо и правильно, но вспомните, что

"...никогда Феанор не беседовал с ним и не слушал его [Мелькора] советов. Ибо Феанора влекло лишь пламя его собственной души, он трудился в одиночку и споро; и не искал ни совета, ни помощи ни у кого в Амане - ни у великих, ни у малых, кроме - и то недолго - Нерданэли Мудрой, своей жены."

Сильмариллы были сделаны самим Феанором без чьей-либо помощи. Она ему была не нужна.  До самых прекрасных творений можно было докопаться самим. Только на это нужно было желание и время. ИМХО. Ошибка та же самая, что и у смертных. Одна из причин падения - торопились, хотели много и сразу. Из "Атрабет":

Сперва постарайтесь найти ответ сами. Открытие доставит вам радость, и вы станете старше и мудрее. Не старайтесь повзрослеть раньше времени. Но мы спешили, и нам хотелось делать все по-своему. На ум нам приходило множество вещей, которые мы хотели бы сделать. И потому мы все реже и реже обращались к Голосу.

А потому они стали доступны влиянию иного, кто как раз и обещал много и сразу. Вливание лжи в уши происходит уже позднее. Что происходило с эльфами:

И Мелькор  всегда находил уши, что внимали ему, и языки, что повторяли услышанное; и ложь его переходила от друга к другу, как тайна, знание которой доказывало мудрость говорившего.

Тут, кроме всего, проскальзывает и высокомерие, т.к. допускалась мысль о том, что "мы мудрее их". Такое поведение в следующем предложении названо глупостью.

Но только плод был изначально запретным, а знания, которые Нолдор получили от Моргота - нет.

Просто на самом деле эти знания им не были нужны, свои знания они должны были накопить сами. Да и что они такого получили от Моргота и Саурона, что могли использовать в благих целях?

[Elenrel›]

Имеется указание на развитость стихосложения и музыкального искусства у ваниар. Оба вида искусства относятся к Нолмэ.

А Нолдор создали письменность - это тоже Нолмэ.
ИМХО, у Нолдор были в равной мере склонны и к Курвэ, и к Нолмэ. По крайней мере отличились и в том и в другом. К слову сказать, в стихосложении и музыкальном искусстве более всех эльфов преуспел Маглор.

Отсюда следует, что Мелькор хотел совратить ваниар и не считал их слабыми. Но ваниар сами не доверяли ему. Не говорит ли это об их большей мудрости по сравнению с нолдор? Опять же повторюсь, что мудрость и научные достижения - различные понятия.

Моргот всегда стремился властвовать над материей Арды, следовательно был больше склонен к Курвэ, чем к Нолмэ. Значит, он лучше понимал стремления Нолдор, обмануть их было гораздо легче. В области Нолмэ он мог дать эльфам не больше знаний, чем Валар, у которых они учились, поэтому у ваньяр не было особых оснований у него чему-то учиться, а значит и доверять ему.
Да, конечно, Нолдор могли бы понять, что Моргот пытается обмануть их и обратить против Валар... но на то он и Моргот, чтобы эльфы поняли слишком поздно...

До самых прекрасных творений можно было докопаться самим. Только на это нужно было желание и время. ИМХО. Ошибка та же самая, что и у смертных. Одна из причин падения - торопились, хотели много и сразу.

Но эльфы и у других Валар учились, чего никто не осуждает. Причина падения Нолдор, ИМХО, именно доверчивость, но не желание прыгнуть выше головы.
Люди же знали волю Эру и с самого начала пошли против нее.

Тут, кроме всего, проскальзывает и высокомерие, т.к. допускалась мысль о том, что "мы мудрее их". Такое поведение в следующем предложении названо глупостью.

Высокомери, которой тоже было результатом лжи Моргота. Враг лучше понимал Нолдор, нежели других эльфов, поэтому ему было легче склонить их к падению. А высокомерие и гордыня - это как раз то, что привело к падению самого Моргота.

Просто на самом деле эти знания им не были нужны, свои знания они должны были накопить сами.

Значит эльфам незачем было и у Валар учиться.

Да и что они такого получили от Моргота и Саурона, что могли использовать в благих целях?

Знания. "Но прекрасны казались в те дни все дела Мелькора, и валар, и эльдар помогал он трудом и советом, когда бы они не обратились к нему за помощью"
"Нолдор с радостью приняли тайное знание, которое он явил им"

[Lamyra›]

Elenrel,

К слову сказать, в стихосложении и музыкальном искусстве более всех эльфов преуспел Маглор.

Даэрон. Маглор назван вторым после него, если не глючу.

[Ричард Нунан›]

Ага. Из Лэ о Лейтиан (по понятным причинам, без перевода)

Such players have there only been
thrice in all Elfinesse, I ween:
Tinfang Gelion who still the moon
enchants on summer nights of June
and kindles the pale firstling star;
and he who harps upon the far
forgotten beaches and dark shores
where western foam for ever roars,
Maglor whose voice is like the sea;
and Dairon, mightiest of the three.

[Хейлир›]

А вот "Серые Анналы":

Тогда как у Синдар голоса были красивее, и более искусны они были в музыке (не считая лишь Маглора, сына Феанора).

Какому источнику поверим?

[Ричард Нунан›]

Ну, эти цитаты несколько о разном говорят. В первом случае сравниваются конкретно личности, во втором речь (судя по приведенным словам) идет о народах, и Маглор называется как не-синда.

[Elenrel›]

Да, действительно перепутала. Спасибо большое

[Galiusha›]

Цитировать
Да и что они такого получили от Моргота и Саурона, что могли использовать в благих целях?
Знания. "Но прекрасны казались в те дни все дела Мелькора, и валар, и эльдар помогал он трудом и советом, когда бы они не обратились к нему за помощью"
"Нолдор с радостью приняли тайное знание, которое он явил им"

Я имею ввиду именно знания, которые можно было бы использовать во имя добра, для созидания, для воплощения красоты. Да, они казались прекрасными. Но в итоге знания, которые дал Мелькор и Саурон, оказались "пустышкой", т.к. их КПД  =0. Сделанное с их помощью послужило также и злу. Зачем нужны такие знания?
О Валар и тайном знании. Валар, за исключением Мелькора, были открыты. Осанвэ.

В "Арде Hеискаженной" (то есть, в идеальных условиях свободы от зла) открытость была бы нормальным состоянием...
Он [Мелькор]мог читать разум Манвэ, ибо дверь была открыта; но его собственный разум лгал: пусть даже дверь казалась открытой, за ней стояли навечно запертые железные врата...
Он [Манвэ] всегда оставался открытым, ибо ему нечего было скрывать: ни единой мысли, что повредила бы хоть кому-то, если бы ее узнали и смогли понять.

ИМХО. Не было у Валар тайных знаний, которые бы они скрывали от одного народа эльфов, чтобы передать их другим народам эльфов. То, что Валар пожелали открыть - открывали всем желающим. Келегорм пришёл к Ороме и учился у него, никто его не прогонял. Хотите - приходите и учитесь, никакого эксклюзива.  Мелькор же наводил туман.
Знаменитое письмо № 131.

Оно[падение] может стать собственническим, цепляясь за вещи, созданные "как свои собственные"; творец вторичной реальности желает быть Богом и Повелителем своего личного произведения. Он упрямо бунтует против законов Создателя - особенно же против смертности. И то, и другое (поодиночке или вместе) непременно ведёт к жажде власти, и того, чтобы воля срабатывала быстрее и эффективнее, - и отсюда к Машине (или Магии). Под последним я разумею любое использование внешних систем или приспособлений (приборов) вместо того, чтобы развивать врождённые, внутренние таланты и силы или даже просто использование этих талантов во имя искажённого побуждения подчинять: перепахивать реальный мир или принуждать чужую волю.

Склонность к материальному творчеству делает творца уязвимым в отношении привязанности к продуктам творчества. Что и происходит с нолдор. Получается, что члены группы Курвэ склонны "к жажде власти, и того, чтобы воля срабатывала быстрее и эффективнее, - и отсюда к Машине (или Магии). В то время как им нужно "развивать врождённые, внутренние таланты и силы". Валар учат, валар помогают. Мелькор и Саурон подталкивают к ненормальному ускорению событий к стремлению обрести большую власть.   

[Ричард Нунан›]

Тогда как у Синдар голоса были красивее, и более искусны они были в музыке (не считая лишь Маглора, сына Феанора).

Какому источнику поверим?

Вчера наткнулся на слова в том же "Сильмариллионе", которые подтвердили догадку о разнице между сравнениями конкретных эльфов и народов в целом.

He [Даэрон] became the greatest of all the minstrels of the Elves east of the Sea, named even before Maglor son of Fëanor.

Он стал величайшим из всех эльфийских менестрелей к востоку от моря, и его ставили даже выше, чем Маглора, сына Феанора.

[Йиржи›]

Сильмариллион:

For Maglor was mighty among the singers of old, named only after Daeron of Doriath

Ибо Маглор был лучшим песнопевцем древности, не считая лишь Даэрона из Дориата

[Elenrel›]

Я имею ввиду именно знания, которые можно было бы использовать во имя добра, для созидания, для воплощения красоты. Да, они казались прекрасными. Но в итоге знания, которые дал Мелькор и Саурон, оказались "пустышкой", т.к. их КПД  =0. Сделанное с их помощью послужило также и злу. Зачем нужны такие знания?

То, что КПД = 0, выяснилось намного позже. А пока Моргот был в Амане, он учил Нолдор именно "тайному" знанию, а значит чему-то для них новому. И уж конечно, каким бы оно ни было, Морготу ничего не стоило показать это прекрасным и необходимым. Нолдор, учителями которых были до этого только Валар, вряд ли даже задумывались о возможном подвохе. Если можно учиться, скажем, у Ауле, и это полезно и правильно, то почему неправильно учиться у Моргота? Вот и получили "за свою глупость и доверчивость".

ИМХО. Не было у Валар тайных знаний, которые бы они скрывали от одного народа эльфов, чтобы передать их другим народам эльфов. То, что Валар пожелали открыть - открывали всем желающим.

Если "его собственный разум лгал: пусть даже дверь казалась открытой, за ней стояли навечно запертые железные врата", и Моргот таким образом обманул Валар, то что ему стоило так же одурачить эльфов?

Склонность к материальному творчеству делает творца уязвимым в отношении привязанности к продуктам творчества. Что и происходит с нолдор.

...большей частью с легкой руки Моргота...

В то время как им нужно "развивать врождённые, внутренние таланты и силы". Валар учат, валар помогают.

Вот именно. Курвэ предполагает не склонность ко злу, а лишь уязвимость, притом потому, что злу легче подобраться к представителям Курвэ.

[Galiusha›]

Согласна с формулировками:

По крайней мере отличились [Нолдор]и в том и в другом.

Курвэ предполагает не склонность ко злу, а лишь уязвимость, притом потому, что злу легче подобраться к представителям Курвэ.

О чём и писала:

Член этой группы [Курвэ]не обязательно испытает падение, просто он более к нему склонен.

[Galiusha›]

К вопросу об отношении Толкина к техническому прогрессу. Нашла одно место в письмах, которое мне показалось интересным и с чем захотелось поделиться.

Судя по траве и деревьям, можно подумать, что май уже в разгаре. А вот в небесах — мятеж и рев. Теперь в саду не побеседуешь, даже крича в полный голос, кроме как в час ночи и в семь вечера; разве что погода совсем плохая, «нелетная». Хотелось бы мне, чтобы этот треклятый двигатель «внутреннего страдания» вовеки не изобрели! Или (что еще труднее, поскольку человечество в целом и инженеры в частности сущие идиоты и при этом еще и, как правило, злокозненны) чтобы его использовали в разумных целях — сам не знаю, в каких.....

 

[Elenrel›]

И, возможно, именно поэтому технический прогресс наблюдается в основном у темных: железные змеи в Гондолине, горящие рвы при осаде Минас-Тирита, подрыв стены в Хельмовой пади и т.д
Но у эльфов этот прогресс несколько другой. Он не вредит окружающему миру и природе (о чем говорится в Законах и Обычаях Эльдар)
В приведенном отрывке описывается как раз пример первого типа прогресса.

[Risa Lomelel Angatinwe›]

А разве не Феанор изобрёл Тенгвар? Это Нолмэ. И разве не Индис ткала гобелены? Это Курвэ.
По-моему, одно без другого не бывает. Они должны дополнять друг друга, Идея и Материя, в которой она будет воплощена. Чистая философия - бесплодна, чистая материя - бессмысленна. 

[Galiusha›]

По-моему, одно без другого не бывает. Они должны дополнять друг друга, Идея и Материя, в которой она будет воплощена. Чистая философия - бесплодна, чистая материя - бессмысленна.

С этим согласна. Но, по-моему, автор имеет ввиду именно преобладание одного над другим. Например, 

Финрод был также искусным строителем и камнерезом, он построил крепость Минас Тирит, город Нарготронд и башню Барад Нимрайс, и многие каменные узоры на стенах и колоннах Нарготронда были вырезаны им

См. энциклопедию http://tolkien.su/wiki/финрод
Но Толкин всё же обращает внимание на то, что Нолмэ ему ближе. О чистом философствовании и наоборот, ИМХО, речи не идёт.

[Elenrel›]

Но здесь говорится о преобладании Нолмэ в отношении конкретно Финрода.
ИМХО, в идеале, т.е в Арде неискаженной, Курвэ и Нолмэ должны присутствовать в равной мере. Мысль преобразуется в материю (здесь вспомним, кстати, Аинулиндале) и, в свою очередь, без материи она беспредметна и бессмысленна.
Эльфы в Амане создавали прекрасные творения и в той, и в другой  области, и тем самым поддерживали блаженство Благословенного Края.

[Мёнин›]

фокус в том, что хотя "искусство само по себе" может быть условием необходимым, "мудрость сама по себе" - условие достаточное.

[Juliana›]

А разве не Феанор изобрёл Тенгвар? Это Нолмэ.

Все равно, у Феанора преобладала Курвэ.

И разве не Индис ткала гобелены? Это Курвэ.

Вы путаете Индис и Мириэль. Это Мириэль ткала гобелены, а про Индис сказано, что она не работала руками, а только занималась музыкой и песнями.

По-моему, одно без другого не бывает. Они должны дополнять друг друга, Идея и Материя, в которой она будет воплощена. Чистая философия - бесплодна, чистая материя - бессмысленна. 

Может быть, в Арде Исцеленной так и будет. Тем не менее, эти две ипостаси творчества Толкин четко различает. 

[Risa Lomelel Angatinwe›]

Это Мириэль ткала гобелены, а про Индис сказано, что она не работала руками, а только занималась музыкой и песнями.

Возможно. Для Ваниар это вполне характерно. Но разве музыка не есть исскуство не только духа (что безусловно), но и рук, держащих инструмент?
К тому же, это всего лишь пример. Читайте вторую часть сообщения. Я говорила о невозможности одного без другого просто потому, что одно есть логическое последствие другого. Иными словам, Курвэ - материализация Нолмэ, а Нолмэ - смысл и наполнение Курвэ.
Что-то одно не может преоблодать, как не властвуют друг над другом две руки. Бывают в мире правши и левши, но люди действительно с одной рукой - результат ошибки или несчастного случая, того, что вы зовёте искажением. Здоровые же люди (и правши, и левши) так или иначе пользуются обоими руками. Причём в почти равной мере. Так вот, так же и Курвэ с Нолмэ.

[Galiusha›]

Что-то одно не может преоблодать, как не властвуют друг над другом две руки.

Возможно, это будет верно для Арды Исцелённой. Но по поводу Арды искажённой было отмечено ещё в первом посте, что сам Толкин указывает на преобладание одного над другим. Зачем подвергать сомнению точку зрения Профессора? Этот подход - для фанфиков и "Другого взгляда", а не для исследования творчества Толкина и обсуждения "вопросов, не имеющих отношения к апокрифам".

[Risa Lomelel Angatinwe›]

У Профессора нигде прямым текстом об этом не говорится.