Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Курвэ и Нолмэ  (Прочитано 15306 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Курвэ и Нолмэ
« Ответ #20 : 01/12/2007, 22:10:28 »
Ага. Из Лэ о Лейтиан (по понятным причинам, без перевода)
Цитировать
Such players have there only been
thrice in all Elfinesse, I ween:
Tinfang Gelion who still the moon
enchants on summer nights of June
and kindles the pale firstling star;
and he who harps upon the far
forgotten beaches and dark shores
where western foam for ever roars,
Maglor whose voice is like the sea;
and Dairon, mightiest of the three.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Хейлир

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Курвэ и Нолмэ
« Ответ #21 : 01/12/2007, 22:51:05 »
А вот "Серые Анналы":

Цитировать
Тогда как у Синдар голоса были красивее, и более искусны они были в музыке (не считая лишь Маглора, сына Феанора).

Какому источнику поверим? ;)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Курвэ и Нолмэ
« Ответ #22 : 01/12/2007, 22:55:01 »
Ну, эти цитаты несколько о разном говорят. В первом случае сравниваются конкретно личности, во втором речь (судя по приведенным словам) идет о народах, и Маглор называется как не-синда.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Re: Курвэ и Нолмэ
« Ответ #23 : 01/12/2007, 23:03:45 »
Да, действительно перепутала. Спасибо большое :)
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Курвэ и Нолмэ
« Ответ #24 : 03/12/2007, 11:51:26 »
Цитировать
Цитировать
Да и что они такого получили от Моргота и Саурона, что могли использовать в благих целях?
Знания. "Но прекрасны казались в те дни все дела Мелькора, и валар, и эльдар помогал он трудом и советом, когда бы они не обратились к нему за помощью"
"Нолдор с радостью приняли тайное знание, которое он явил им"
Я имею ввиду именно знания, которые можно было бы использовать во имя добра, для созидания, для воплощения красоты. Да, они казались прекрасными. Но в итоге знания, которые дал Мелькор и Саурон, оказались "пустышкой", т.к. их КПД  =0. Сделанное с их помощью послужило также и злу. Зачем нужны такие знания?
О Валар и тайном знании. Валар, за исключением Мелькора, были открыты. Осанвэ.
Цитировать
В "Арде Hеискаженной" (то есть, в идеальных условиях свободы от зла) открытость была бы нормальным состоянием...
Он [Мелькор]мог читать разум Манвэ, ибо дверь была открыта; но его собственный разум лгал: пусть даже дверь казалась открытой, за ней стояли навечно запертые железные врата...
Он [Манвэ] всегда оставался открытым, ибо ему нечего было скрывать: ни единой мысли, что повредила бы хоть кому-то, если бы ее узнали и смогли понять.
ИМХО. Не было у Валар тайных знаний, которые бы они скрывали от одного народа эльфов, чтобы передать их другим народам эльфов. То, что Валар пожелали открыть - открывали всем желающим. Келегорм пришёл к Ороме и учился у него, никто его не прогонял. Хотите - приходите и учитесь, никакого эксклюзива.  Мелькор же наводил туман.
Знаменитое письмо № 131.
Цитировать
Оно[падение] может стать собственническим, цепляясь за вещи, созданные "как свои собственные"; творец вторичной реальности желает быть Богом и Повелителем своего личного произведения. Он упрямо бунтует против законов Создателя - особенно же против смертности. И то, и другое (поодиночке или вместе) непременно ведёт к жажде власти, и того, чтобы воля срабатывала быстрее и эффективнее, - и отсюда к Машине (или Магии). Под последним я разумею любое использование внешних систем или приспособлений (приборов) вместо того, чтобы развивать врождённые, внутренние таланты и силы или даже просто использование этих талантов во имя искажённого побуждения подчинять: перепахивать реальный мир или принуждать чужую волю.

Склонность к материальному творчеству делает творца уязвимым в отношении привязанности к продуктам творчества. Что и происходит с нолдор. Получается, что члены группы Курвэ склонны "к жажде власти, и того, чтобы воля срабатывала быстрее и эффективнее, - и отсюда к Машине (или Магии). В то время как им нужно "развивать врождённые, внутренние таланты и силы". Валар учат, валар помогают. Мелькор и Саурон подталкивают к ненормальному ускорению событий к стремлению обрести большую власть.   

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Курвэ и Нолмэ
« Ответ #25 : 03/12/2007, 12:04:46 »
Цитировать
Тогда как у Синдар голоса были красивее, и более искусны они были в музыке (не считая лишь Маглора, сына Феанора).
Какому источнику поверим? ;)
Вчера наткнулся на слова в том же "Сильмариллионе", которые подтвердили догадку о разнице между сравнениями конкретных эльфов и народов в целом.
Цитировать
He [Даэрон] became the greatest of all the minstrels of the Elves east of the Sea, named even before Maglor son of Fëanor.
Цитировать
Он стал величайшим из всех эльфийских менестрелей к востоку от моря, и его ставили даже выше, чем Маглора, сына Феанора.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Курвэ и Нолмэ
« Ответ #26 : 03/12/2007, 12:14:31 »
Сильмариллион:
Цитировать
For Maglor was mighty among the singers of old, named only after Daeron of Doriath
Цитировать
Ибо Маглор был лучшим песнопевцем древности, не считая лишь Даэрона из Дориата

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Re: Курвэ и Нолмэ
« Ответ #27 : 03/12/2007, 17:26:59 »
Цитировать
Я имею ввиду именно знания, которые можно было бы использовать во имя добра, для созидания, для воплощения красоты. Да, они казались прекрасными. Но в итоге знания, которые дал Мелькор и Саурон, оказались "пустышкой", т.к. их КПД  =0. Сделанное с их помощью послужило также и злу. Зачем нужны такие знания?
То, что КПД = 0, выяснилось намного позже. А пока Моргот был в Амане, он учил Нолдор именно "тайному" знанию, а значит чему-то для них новому. И уж конечно, каким бы оно ни было, Морготу ничего не стоило показать это прекрасным и необходимым. Нолдор, учителями которых были до этого только Валар, вряд ли даже задумывались о возможном подвохе. Если можно учиться, скажем, у Ауле, и это полезно и правильно, то почему неправильно учиться у Моргота? Вот и получили "за свою глупость и доверчивость".

Цитировать
ИМХО. Не было у Валар тайных знаний, которые бы они скрывали от одного народа эльфов, чтобы передать их другим народам эльфов. То, что Валар пожелали открыть - открывали всем желающим.
Если "его собственный разум лгал: пусть даже дверь казалась открытой, за ней стояли навечно запертые железные врата", и Моргот таким образом обманул Валар, то что ему стоило так же одурачить эльфов?

Цитировать
Склонность к материальному творчеству делает творца уязвимым в отношении привязанности к продуктам творчества. Что и происходит с нолдор.
...большей частью с легкой руки Моргота...

Цитировать
В то время как им нужно "развивать врождённые, внутренние таланты и силы". Валар учат, валар помогают.
Вот именно. Курвэ предполагает не склонность ко злу, а лишь уязвимость, притом потому, что злу легче подобраться к представителям Курвэ.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Курвэ и Нолмэ
« Ответ #28 : 04/12/2007, 07:33:29 »
Согласна с формулировками:
Цитировать
По крайней мере отличились [Нолдор]и в том и в другом.
Цитировать
Курвэ предполагает не склонность ко злу, а лишь уязвимость, притом потому, что злу легче подобраться к представителям Курвэ.
О чём и писала:
Цитировать
Член этой группы [Курвэ]не обязательно испытает падение, просто он более к нему склонен.


Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Курвэ и Нолмэ
« Ответ #29 : 19/01/2008, 17:46:37 »
К вопросу об отношении Толкина к техническому прогрессу. Нашла одно место в письмах, которое мне показалось интересным и с чем захотелось поделиться.
Цитировать
Судя по траве и деревьям, можно подумать, что май уже в разгаре. А вот в небесах — мятеж и рев. Теперь в саду не побеседуешь, даже крича в полный голос, кроме как в час ночи и в семь вечера; разве что погода совсем плохая, «нелетная». Хотелось бы мне, чтобы этот треклятый двигатель «внутреннего страдания» вовеки не изобрели! Или (что еще труднее, поскольку человечество в целом и инженеры в частности сущие идиоты и при этом еще и, как правило, злокозненны) чтобы его использовали в разумных целях — сам не знаю, в каких.....
:)
 

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Re: Курвэ и Нолмэ
« Ответ #30 : 19/01/2008, 19:39:37 »
И, возможно, именно поэтому технический прогресс наблюдается в основном у темных: железные змеи в Гондолине, горящие рвы при осаде Минас-Тирита, подрыв стены в Хельмовой пади и т.д
Но у эльфов этот прогресс несколько другой. Он не вредит окружающему миру и природе (о чем говорится в Законах и Обычаях Эльдар)
В приведенном отрывке описывается как раз пример первого типа прогресса.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Risa Lomelel Angatinwe

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Курвэ и Нолмэ
« Ответ #31 : 02/02/2008, 07:20:58 »
А разве не Феанор изобрёл Тенгвар? Это Нолмэ. И разве не Индис ткала гобелены? Это Курвэ.
По-моему, одно без другого не бывает. Они должны дополнять друг друга, Идея и Материя, в которой она будет воплощена. Чистая философия - бесплодна, чистая материя - бессмысленна. 
Рассекающая Сумерки Железная Искра

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Курвэ и Нолмэ
« Ответ #32 : 02/02/2008, 09:05:52 »
Цитировать
По-моему, одно без другого не бывает. Они должны дополнять друг друга, Идея и Материя, в которой она будет воплощена. Чистая философия - бесплодна, чистая материя - бессмысленна.
С этим согласна. Но, по-моему, автор имеет ввиду именно преобладание одного над другим. Например, 
Цитировать
Финрод был также искусным строителем и камнерезом, он построил крепость Минас Тирит, город Нарготронд и башню Барад Нимрайс, и многие каменные узоры на стенах и колоннах Нарготронда были вырезаны им
См. энциклопедию http://tolkien.su/wiki/финрод
Но Толкин всё же обращает внимание на то, что Нолмэ ему ближе. О чистом философствовании и наоборот, ИМХО, речи не идёт.

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Re: Курвэ и Нолмэ
« Ответ #33 : 02/02/2008, 23:46:20 »
Но здесь говорится о преобладании Нолмэ в отношении конкретно Финрода.
ИМХО, в идеале, т.е в Арде неискаженной, Курвэ и Нолмэ должны присутствовать в равной мере. Мысль преобразуется в материю (здесь вспомним, кстати, Аинулиндале) и, в свою очередь, без материи она беспредметна и бессмысленна.
Эльфы в Амане создавали прекрасные творения и в той, и в другой  области, и тем самым поддерживали блаженство Благословенного Края.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Курвэ и Нолмэ
« Ответ #34 : 03/02/2008, 06:11:12 »
фокус в том, что хотя "искусство само по себе" может быть условием необходимым, "мудрость сама по себе" - условие достаточное.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Курвэ и Нолмэ
« Ответ #35 : 03/02/2008, 14:23:26 »
А разве не Феанор изобрёл Тенгвар? Это Нолмэ.
Все равно, у Феанора преобладала Курвэ.
И разве не Индис ткала гобелены? Это Курвэ.
Вы путаете Индис и Мириэль. Это Мириэль ткала гобелены, а про Индис сказано, что она не работала руками, а только занималась музыкой и песнями.
По-моему, одно без другого не бывает. Они должны дополнять друг друга, Идея и Материя, в которой она будет воплощена. Чистая философия - бесплодна, чистая материя - бессмысленна. 

Может быть, в Арде Исцеленной так и будет. Тем не менее, эти две ипостаси творчества Толкин четко различает. 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Risa Lomelel Angatinwe

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Курвэ и Нолмэ
« Ответ #36 : 25/02/2008, 12:20:24 »
Это Мириэль ткала гобелены, а про Индис сказано, что она не работала руками, а только занималась музыкой и песнями.
Возможно. Для Ваниар это вполне характерно. Но разве музыка не есть исскуство не только духа (что безусловно), но и рук, держащих инструмент?
К тому же, это всего лишь пример. Читайте вторую часть сообщения. Я говорила о невозможности одного без другого просто потому, что одно есть логическое последствие другого. Иными словам, Курвэ - материализация Нолмэ, а Нолмэ - смысл и наполнение Курвэ.
Что-то одно не может преоблодать, как не властвуют друг над другом две руки. Бывают в мире правши и левши, но люди действительно с одной рукой - результат ошибки или несчастного случая, того, что вы зовёте искажением. Здоровые же люди (и правши, и левши) так или иначе пользуются обоими руками. Причём в почти равной мере. Так вот, так же и Курвэ с Нолмэ.
Рассекающая Сумерки Железная Искра

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Курвэ и Нолмэ
« Ответ #37 : 26/02/2008, 07:33:29 »
Цитировать
Что-то одно не может преоблодать, как не властвуют друг над другом две руки.
Возможно, это будет верно для Арды Исцелённой. Но по поводу Арды искажённой было отмечено ещё в первом посте, что сам Толкин указывает на преобладание одного над другим. Зачем подвергать сомнению точку зрения Профессора? Этот подход - для фанфиков и "Другого взгляда", а не для исследования творчества Толкина и обсуждения "вопросов, не имеющих отношения к апокрифам".

Оффлайн Risa Lomelel Angatinwe

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Курвэ и Нолмэ
« Ответ #38 : 18/03/2008, 16:21:11 »
У Профессора нигде прямым текстом об этом не говорится.
Рассекающая Сумерки Железная Искра