Тема: Курвэ и Нолмэ

[Ричард Нунан›]

Ага. Из Лэ о Лейтиан (по понятным причинам, без перевода)

Such players have there only been
thrice in all Elfinesse, I ween:
Tinfang Gelion who still the moon
enchants on summer nights of June
and kindles the pale firstling star;
and he who harps upon the far
forgotten beaches and dark shores
where western foam for ever roars,
Maglor whose voice is like the sea;
and Dairon, mightiest of the three.

[Хейлир›]

А вот "Серые Анналы":

Тогда как у Синдар голоса были красивее, и более искусны они были в музыке (не считая лишь Маглора, сына Феанора).

Какому источнику поверим?

[Ричард Нунан›]

Ну, эти цитаты несколько о разном говорят. В первом случае сравниваются конкретно личности, во втором речь (судя по приведенным словам) идет о народах, и Маглор называется как не-синда.

[Elenrel›]

Да, действительно перепутала. Спасибо большое

[Galiusha›]

Цитировать
Да и что они такого получили от Моргота и Саурона, что могли использовать в благих целях?
Знания. "Но прекрасны казались в те дни все дела Мелькора, и валар, и эльдар помогал он трудом и советом, когда бы они не обратились к нему за помощью"
"Нолдор с радостью приняли тайное знание, которое он явил им"

Я имею ввиду именно знания, которые можно было бы использовать во имя добра, для созидания, для воплощения красоты. Да, они казались прекрасными. Но в итоге знания, которые дал Мелькор и Саурон, оказались "пустышкой", т.к. их КПД  =0. Сделанное с их помощью послужило также и злу. Зачем нужны такие знания?
О Валар и тайном знании. Валар, за исключением Мелькора, были открыты. Осанвэ.

В "Арде Hеискаженной" (то есть, в идеальных условиях свободы от зла) открытость была бы нормальным состоянием...
Он [Мелькор]мог читать разум Манвэ, ибо дверь была открыта; но его собственный разум лгал: пусть даже дверь казалась открытой, за ней стояли навечно запертые железные врата...
Он [Манвэ] всегда оставался открытым, ибо ему нечего было скрывать: ни единой мысли, что повредила бы хоть кому-то, если бы ее узнали и смогли понять.

ИМХО. Не было у Валар тайных знаний, которые бы они скрывали от одного народа эльфов, чтобы передать их другим народам эльфов. То, что Валар пожелали открыть - открывали всем желающим. Келегорм пришёл к Ороме и учился у него, никто его не прогонял. Хотите - приходите и учитесь, никакого эксклюзива.  Мелькор же наводил туман.
Знаменитое письмо № 131.

Оно[падение] может стать собственническим, цепляясь за вещи, созданные "как свои собственные"; творец вторичной реальности желает быть Богом и Повелителем своего личного произведения. Он упрямо бунтует против законов Создателя - особенно же против смертности. И то, и другое (поодиночке или вместе) непременно ведёт к жажде власти, и того, чтобы воля срабатывала быстрее и эффективнее, - и отсюда к Машине (или Магии). Под последним я разумею любое использование внешних систем или приспособлений (приборов) вместо того, чтобы развивать врождённые, внутренние таланты и силы или даже просто использование этих талантов во имя искажённого побуждения подчинять: перепахивать реальный мир или принуждать чужую волю.

Склонность к материальному творчеству делает творца уязвимым в отношении привязанности к продуктам творчества. Что и происходит с нолдор. Получается, что члены группы Курвэ склонны "к жажде власти, и того, чтобы воля срабатывала быстрее и эффективнее, - и отсюда к Машине (или Магии). В то время как им нужно "развивать врождённые, внутренние таланты и силы". Валар учат, валар помогают. Мелькор и Саурон подталкивают к ненормальному ускорению событий к стремлению обрести большую власть.   

[Ричард Нунан›]

Тогда как у Синдар голоса были красивее, и более искусны они были в музыке (не считая лишь Маглора, сына Феанора).

Какому источнику поверим?

Вчера наткнулся на слова в том же "Сильмариллионе", которые подтвердили догадку о разнице между сравнениями конкретных эльфов и народов в целом.

He [Даэрон] became the greatest of all the minstrels of the Elves east of the Sea, named even before Maglor son of Fëanor.

Он стал величайшим из всех эльфийских менестрелей к востоку от моря, и его ставили даже выше, чем Маглора, сына Феанора.

[Йиржи›]

Сильмариллион:

For Maglor was mighty among the singers of old, named only after Daeron of Doriath

Ибо Маглор был лучшим песнопевцем древности, не считая лишь Даэрона из Дориата

[Elenrel›]

Я имею ввиду именно знания, которые можно было бы использовать во имя добра, для созидания, для воплощения красоты. Да, они казались прекрасными. Но в итоге знания, которые дал Мелькор и Саурон, оказались "пустышкой", т.к. их КПД  =0. Сделанное с их помощью послужило также и злу. Зачем нужны такие знания?

То, что КПД = 0, выяснилось намного позже. А пока Моргот был в Амане, он учил Нолдор именно "тайному" знанию, а значит чему-то для них новому. И уж конечно, каким бы оно ни было, Морготу ничего не стоило показать это прекрасным и необходимым. Нолдор, учителями которых были до этого только Валар, вряд ли даже задумывались о возможном подвохе. Если можно учиться, скажем, у Ауле, и это полезно и правильно, то почему неправильно учиться у Моргота? Вот и получили "за свою глупость и доверчивость".

ИМХО. Не было у Валар тайных знаний, которые бы они скрывали от одного народа эльфов, чтобы передать их другим народам эльфов. То, что Валар пожелали открыть - открывали всем желающим.

Если "его собственный разум лгал: пусть даже дверь казалась открытой, за ней стояли навечно запертые железные врата", и Моргот таким образом обманул Валар, то что ему стоило так же одурачить эльфов?

Склонность к материальному творчеству делает творца уязвимым в отношении привязанности к продуктам творчества. Что и происходит с нолдор.

...большей частью с легкой руки Моргота...

В то время как им нужно "развивать врождённые, внутренние таланты и силы". Валар учат, валар помогают.

Вот именно. Курвэ предполагает не склонность ко злу, а лишь уязвимость, притом потому, что злу легче подобраться к представителям Курвэ.

[Galiusha›]

Согласна с формулировками:

По крайней мере отличились [Нолдор]и в том и в другом.

Курвэ предполагает не склонность ко злу, а лишь уязвимость, притом потому, что злу легче подобраться к представителям Курвэ.

О чём и писала:

Член этой группы [Курвэ]не обязательно испытает падение, просто он более к нему склонен.

[Galiusha›]

К вопросу об отношении Толкина к техническому прогрессу. Нашла одно место в письмах, которое мне показалось интересным и с чем захотелось поделиться.

Судя по траве и деревьям, можно подумать, что май уже в разгаре. А вот в небесах — мятеж и рев. Теперь в саду не побеседуешь, даже крича в полный голос, кроме как в час ночи и в семь вечера; разве что погода совсем плохая, «нелетная». Хотелось бы мне, чтобы этот треклятый двигатель «внутреннего страдания» вовеки не изобрели! Или (что еще труднее, поскольку человечество в целом и инженеры в частности сущие идиоты и при этом еще и, как правило, злокозненны) чтобы его использовали в разумных целях — сам не знаю, в каких.....

 

[Elenrel›]

И, возможно, именно поэтому технический прогресс наблюдается в основном у темных: железные змеи в Гондолине, горящие рвы при осаде Минас-Тирита, подрыв стены в Хельмовой пади и т.д
Но у эльфов этот прогресс несколько другой. Он не вредит окружающему миру и природе (о чем говорится в Законах и Обычаях Эльдар)
В приведенном отрывке описывается как раз пример первого типа прогресса.

[Risa Lomelel Angatinwe›]

А разве не Феанор изобрёл Тенгвар? Это Нолмэ. И разве не Индис ткала гобелены? Это Курвэ.
По-моему, одно без другого не бывает. Они должны дополнять друг друга, Идея и Материя, в которой она будет воплощена. Чистая философия - бесплодна, чистая материя - бессмысленна. 

[Galiusha›]

По-моему, одно без другого не бывает. Они должны дополнять друг друга, Идея и Материя, в которой она будет воплощена. Чистая философия - бесплодна, чистая материя - бессмысленна.

С этим согласна. Но, по-моему, автор имеет ввиду именно преобладание одного над другим. Например, 

Финрод был также искусным строителем и камнерезом, он построил крепость Минас Тирит, город Нарготронд и башню Барад Нимрайс, и многие каменные узоры на стенах и колоннах Нарготронда были вырезаны им

См. энциклопедию http://tolkien.su/wiki/финрод
Но Толкин всё же обращает внимание на то, что Нолмэ ему ближе. О чистом философствовании и наоборот, ИМХО, речи не идёт.

[Elenrel›]

Но здесь говорится о преобладании Нолмэ в отношении конкретно Финрода.
ИМХО, в идеале, т.е в Арде неискаженной, Курвэ и Нолмэ должны присутствовать в равной мере. Мысль преобразуется в материю (здесь вспомним, кстати, Аинулиндале) и, в свою очередь, без материи она беспредметна и бессмысленна.
Эльфы в Амане создавали прекрасные творения и в той, и в другой  области, и тем самым поддерживали блаженство Благословенного Края.

[Мёнин›]

фокус в том, что хотя "искусство само по себе" может быть условием необходимым, "мудрость сама по себе" - условие достаточное.

[Juliana›]

А разве не Феанор изобрёл Тенгвар? Это Нолмэ.

Все равно, у Феанора преобладала Курвэ.

И разве не Индис ткала гобелены? Это Курвэ.

Вы путаете Индис и Мириэль. Это Мириэль ткала гобелены, а про Индис сказано, что она не работала руками, а только занималась музыкой и песнями.

По-моему, одно без другого не бывает. Они должны дополнять друг друга, Идея и Материя, в которой она будет воплощена. Чистая философия - бесплодна, чистая материя - бессмысленна. 

Может быть, в Арде Исцеленной так и будет. Тем не менее, эти две ипостаси творчества Толкин четко различает. 

[Risa Lomelel Angatinwe›]

Это Мириэль ткала гобелены, а про Индис сказано, что она не работала руками, а только занималась музыкой и песнями.

Возможно. Для Ваниар это вполне характерно. Но разве музыка не есть исскуство не только духа (что безусловно), но и рук, держащих инструмент?
К тому же, это всего лишь пример. Читайте вторую часть сообщения. Я говорила о невозможности одного без другого просто потому, что одно есть логическое последствие другого. Иными словам, Курвэ - материализация Нолмэ, а Нолмэ - смысл и наполнение Курвэ.
Что-то одно не может преоблодать, как не властвуют друг над другом две руки. Бывают в мире правши и левши, но люди действительно с одной рукой - результат ошибки или несчастного случая, того, что вы зовёте искажением. Здоровые же люди (и правши, и левши) так или иначе пользуются обоими руками. Причём в почти равной мере. Так вот, так же и Курвэ с Нолмэ.

[Galiusha›]

Что-то одно не может преоблодать, как не властвуют друг над другом две руки.

Возможно, это будет верно для Арды Исцелённой. Но по поводу Арды искажённой было отмечено ещё в первом посте, что сам Толкин указывает на преобладание одного над другим. Зачем подвергать сомнению точку зрения Профессора? Этот подход - для фанфиков и "Другого взгляда", а не для исследования творчества Толкина и обсуждения "вопросов, не имеющих отношения к апокрифам".

[Risa Lomelel Angatinwe›]

У Профессора нигде прямым текстом об этом не говорится.