Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Кто такой Том Бомбадил?  (Прочитано 81980 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #180 : 20/08/2012, 19:14:19 »
...Подбирал для Тома, эпизодического, проходного персонажа...
Для ВК, может быть, Том и эпизодический персонаж, а вообще - не такой уж и проходной, достаточно вспомнить книжку стихов "Приключения Тома Бомбадила...", именем второстепенного персонажа вряд ли бы назывался сборник. Интересно, когда появились стихи, сборник-то 1964-го, кажется, года.

Оффлайн Venzz

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #181 : 23/08/2012, 02:16:22 »
Цитировать
интересно, когда появились стихи, сборник-то 1964-го, кажется, года.

По-разному, самые ранние написаны в 20-е годы, самые поздние в 60-е.

Оффлайн qbc

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #182 : 05/09/2012, 13:30:51 »
по веселому характеру подходит Тулкас

к тому же по описанию Тулкаса (борода, красное лицо) и Тома Бомбадила (борода и красное лицо)...

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #183 : 05/09/2012, 14:34:19 »
 В ч. 6 гл. 10 Гэндальф намекает, что он и Бомбадил сродни:

Цитировать
„просто из двух камней я был тем, что катился по свету, а он – тем, что обрастает мхом“

« Последнее редактирование: 05/09/2012, 14:45:02 от Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #184 : 06/09/2012, 02:16:08 »
Цитата: Elvenstar
В ч. 6 гл. 10 Гэндальф намекает, что он и Бомбадил сродни:

   
Цитировать
„просто из двух камней я был тем, что катился по свету, а он – тем, что обрастает мхом“

В оригинале этот момент звучит так:

Цитировать
‘But if you would know, I am turning aside soon. I am going to have a long talk with Bombadil: such a talk as I have not had in all my time. He is a moss-gatherer, and I have been a stone doomed to rolling. But my rolling days are ending, and now we shall have much to say to one another.’

Подстрочник мой:

Цитировать
Но если вы хотите знать, я вскоре поворачиваю в сторону. Я собираюсь (затеять) долгий разговор с Бомбадилом: такой разговор, которого я не имел за все свое время. Он - обросший мхом, а я оставался камнем, которому суждено катиться. Но мои "дни перекатов" кончаются - и теперь у нас должно быть много чего сказать друг другу.

Вот где тут "сродни" и где тут именно "два камня", я не очень понимаю. =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #185 : 06/09/2012, 15:58:14 »
Ну, Балин, это же очевидная игра слов. В английском есть такое выражение: "катящийся камень мхом не обрастёт", и здесь сочетание "обросшего мхом" и "катящегося камня" очевидно отсылает к этой поговорке, так что как раз получаются "два сапога камни" ;)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #186 : 06/09/2012, 17:15:19 »
tolen, пояснение про поговорку благодарно принимаю, а вот с получающимся смыслом все равно не согласен. =)

На мой взгляд, фраза Гэндальфа - о том, что он и Бомбадил всю знаемую им историю были предельно непохожи по образу жизни и действиям, отчего и встретиться-поговорить им была не судьба. А намека на какую-то общую "каменность" я здесь не вижу. Поговорка-то сама, очевидно, тоже не о камнях - и общим свойством объекты вроде как не наделяет.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #187 : 06/09/2012, 17:59:48 »
А мне тоже кажется это приравниванием Гендальфа и Бомбадила к "камням" - одному виду существ.  Еще одно косвенное доказательство майярности Тома.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #188 : 07/09/2012, 13:57:59 »
Не обязательно майа, дух лучший термин)

Т.к духи это все Айнур и по классам: Валар, Майар итд.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн rambler87

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #189 : 08/01/2013, 18:01:11 »
Недавно почитал: Хоть Толкиен и отрицал непосредственное отождествление Тома с Илюватором как его воплощением. Но "вызывает определённые сомнения ответ Златеники на вопрос Фродо о сущности Бомбадила, когда она говорит, что «Он есть он» (что вызывает ассоциации со словами Господа «Аз есмь Сущий»). " или это возможно означает, как уже отмечалось выше, что в данной системе созданного мира ему не отвели никакую "полку" и он находится или может находится отдельно от мира - а этим он очень похож на Илюватора с точки зрения  пассивного наблюдателя процесса: зачем ему играть роль которую он не должен играть? - он нейтральный наблюдатель с традиционными понятиями зла и добра.
Так же он не дух природы - нигде не указывается конкретная стихия которая бы ему подчинялась. Отсюда можно предположить, что ему подчиниться все если он пожелает. (по крайней мере таково впечатление).
« Последнее редактирование: 08/01/2013, 18:17:01 от rambler87 »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #190 : 08/01/2013, 22:02:32 »
Злостный оффтопик
И кто будет читать тему перед тем как постить сообщения...
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #191 : 09/01/2013, 12:49:33 »
Так же он не дух природы - нигде не указывается конкретная стихия которая бы ему подчинялась.
Не то чтобы стихия — земля, только в смысле land, а не earth. Он дух местности, вполне сходный с мелкими духами Йяванны. Нет причин их сильно разделять.

iliyazar

  • Гость
Re: Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #192 : 12/01/2013, 16:21:04 »
Мне кажется, она не из Майяр, былоб сказано, она ж очень важный персонаж... А насчёт того, что её создал Моргот, тоже странно, он же её боялся, и нафига ему нужны были орки, драконы и т.д., еслион мог создать такую вошь?

он её привлёк но она отвер га его ибо хотела быть сама себе хозяйка(читайте силмарилион)

Оффлайн Мышиный Король

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #193 : 16/01/2013, 05:05:47 »
Популярность идеи строить предположения о сущности Бомбадила на основании сказанных о нём фраз вроде "он сам себе хозяин" и "он есть он" интерпретируя их как абсолютно истинные и с глубинным подтекстом навело меня на такую забавную мысль: проделать тот же финт с каким-нибудь другим местом в тексте. Вот например:

Тот же Бомбадил говорит в главе "Туман над Упокоищами" разбирая драгоценности из кургана следующее:

"Вот игрушка Бомбадилу, госпоже подарок - молвил он. - В давний век эту брошь на плече носила та, что краше всех была, а теперь забыта." (Перевод ГриГру, намеренно не сверенный с оригиналом.) Кто же эта неведомая обладательница броши? Конечно Лютиэнь! Кто ещё может быть краше всех? Значит она. Хм, но может ли Лютиэнь быть красивее чем сама Варда? Сложный вопрос - наверное нет. Значит Варда. Этому противоречит прошедшее время,  но ведь ныне Валинор отделён от Среднеземья, так что всё в порядке.

Оффлайн Три рубля

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #194 : 04/09/2013, 20:10:58 »
Что до происхождения, то Том Бомбадил - почти наверняка из майар. Другого объяснения его долголетия и способностей, укладывающегося в каноны, просто нет. Возможно, раньше он был в свите Йаванны - именно ее майар была свойственна любовь к природе, и, если судить по примеру Мелиан, склонность оставаться в Средиземье.
Оффтоп: А разве Мелиан - не майа Ваны?

ИМХО, Бомбадил - свободный майа. Он не может быть иным, не относящимся к Арде, потому что он не исключителен - есть как минимум ещё одно подобное существо, дух Карадраса. Да и "женат" он на майа. Твари Диссонанса, по-моему, должны быть злобными без исключения и не иметь антропоморфнго облика. А про Тулкаса и Эру на отдыхе даже слышать смешно. Вероятно, Том большую часть своей силы вложил в Вековечный лес, и он стал его кольцом, как Арда стала кольцом Моргота. В этих пределах он могуществен невероятно и пока он в своих владениях, Единое на него не действует.
« Последнее редактирование: 15/12/2013, 11:10:14 от Три рубля »

Ростислав

  • Гость
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #195 : 31/12/2013, 01:02:57 »
Сам Толкин, как известно не давал определенный ответ на этот вопрос, но заметив очень много схожих черт в описании одного из Валар, а именно Тулкаса, да да, того самого, самого физически сильного Валар, мне стала интересна эта мысль. И Том Бомбадил и Тулкас вечно смеются, о чем определенно сказано и в Вк и в Сильме, говорится о тысячелетних морщинах от постоянного смеха, во вторых мы понимаем , что Том самое могущественное существо, упоминаемое в Вк. любой из майар, и Гэндальф в том числе не могут рисковать надевать Кольцо, гэндальф дотронуться то до него боится, над Томом оно не властно, значит это что-то могущественнее майар. Внешние черты, помимо смеха - красное лицо, конечно еще много элементов одежды, не подходящих воинвенному Тулкасу,  но это может быть облик, принимаемый им в Средиземье. С другой стороны Золотинка говорит, что Том - извечный хозяин леса, он здесь всегда был, но почему бы и нет? Валар задолго до сотворения мира и прийти в Средиземье и поселится там Тулкас мог в стародавние времена.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #196 : 31/12/2013, 02:23:14 »
Что до происхождения, то Том Бомбадил - почти наверняка из майар. Другого объяснения его долголетия и способностей, укладывающегося в каноны, просто нет. Возможно, раньше он был в свите Йаванны - именно ее майар была свойственна любовь к природе, и, если судить по примеру Мелиан, склонность оставаться в Средиземье.
Оффтоп: А разве Мелиан - не майа Ваны?


Злостный оффтопик
Да, в Сильмариллионе именно так и есть, легко убедиться:

Цитировать
Melian was the name of a Maia who served both Vána and Estë; she dwelt long in Lórien, tending the trees that flower in the gardens of Irmo, ere she came to Middle-earth. Nightingales sang about her wherever she went.

Цитировать
Мелиан звали майю, что служила и Ване, и Эсте; она долго жила в Лориэне и ухаживала за деревьями, что цветут в садах Ирмо, прежде чем пришла в Средиземье. Куда бы она ни шла, соловьи пели вокруг нее.
- перевод Н.Эстель

Цитировать
She was akin before the World was made to Yavanna herself; and in that time when the Quendi awoke beside the waters of Cuiviénen she departed from Valinor and came to the Hither Lands, and there she filled the silence of Middle-earth before the dawn with her voice and the voices of her birds.

Цитировать
Еще до создания Мира она была подобна самой Йаванне; и когда квенди пробудились у вод Куйвиэнена, она оставила Валинор и пришла в Покинутые Земли, и безмолвие Предрассветного Средиземья наполнилось ее голосом и пением птиц.
- перевод Н.Эстель
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #197 : 01/01/2014, 16:27:11 »
Сам Толкин, как известно не давал определенный ответ на этот вопрос, но заметив очень много схожих черт в описании одного из Валар, а именно Тулкаса, да да, того самого, самого физически сильного Валар, мне стала интересна эта мысль.
Но всё ещё невозможно, чтобы Тулкаса победил бы Саурон.
А Бомбадила победил бы.

Кроме того, Иарвен — Старейший, а Тулкас из валар пришёл как раз последним.

Маговод

  • Гость
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #198 : 06/01/2014, 08:17:41 »
Когда говоришь про Тома, не след забывать про его особенности. Неприсущие ни валар, ни майар. Если кто и способен на эти особенности, то только Эру. Или - не только?
О чем речь?
Первое. Способность к нуль-транспортировке. Сиречь, перемещения мгновенные. Сравниваем. Исстари неделями и годами пешие маршруты в Средиземье осваивали. Оромэ на коне скачет потому как сам быстрее не может. Тулкас бежит как конь. У Оромэ. Скажем так, со скоростью ... гепарда, например. Что, впрочем, для эффективного преследования Мелькора с Унголиантой оказалось недостаточно. Том же в мгновение преодолел расстояние, пройденное хоббитами за целый день.
Далее. В то же мгновение раскуроченным оказался курган. Кто на то способен? Гендальф - однозначно нет. Тулкас, разве что. Но - см. первое.
Далее. Тому не требуется ни посох магический, ни меч и лук. Даже заклинания не творит. Простым словесным внушением ставит тварей ... образно говоря, в угол. Никого не убивая, обратите внимание. Даже Эру не столь толерантен.
Наконец, Профессор сам вью высказал - не Эру.
Какой вывод остается сделать?
Только в стиле поэта: Нет он не Эру, он - Другой.

Маговод

  • Гость
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #199 : 06/01/2014, 08:22:58 »
Что касается мнений Гендальфа, Глорфиндела и Элронда, то это их личные мнения. Не основывающиеся ни на каком конкретном знании. Персоналии эти весьма и весьма склонны были ошибаться. Собственно, на их ошибочных суждениях и выросла вся ситуевина ВК. Десятилетиями и столетиями то неправильными суждениями пробавлялись, то чушь саруманову за чистую монету принимали. Как итог: ситуация стала критической. Настолько что без малого хоббита неразрешима никак. Вру, без двух хоббитов. Смеагорл тоже, как никак, к этому славному племени принадлежал.