Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: WTF?  (Прочитано 13348 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #20 : 10/12/2007, 01:38:13 »
Поскольку я счётчик, то тоже имею ко всему этому некоторое отношение.
Если вдруг кому интересно, что я думаю, то думаю я вот что:
1. Андромеда в самом деле несдержанна и зачастую некомпетентна в обсуждаемых ею темах.
2. Ночной Сторож и Зёжик в самом деле максимально резки. Однако, я не могу понять их настойчивости в наступании на одни и те же грабли. Если известно, что Андромеда быстро выходит из себя, после чего конструктивная дискуссия заканчивается - к чему в неё вступать? Можно подыскать себе оппонента поспокойнее.
3. Отрубить рейтинги можно, но, заверяю вас, модераторы, это ни к чему не приведёт. Логичным концом всего этого будет запрет на оставление сообщений для ВСЕХ без исключения пользователей. Это будет очень толерантно. Максимально, я бы даже сказал.
4. Соответственно, я бы прописал особо возмущённым участникам что-нибудь успокоительное, поскольку закатывать истерики из-за какого-то минуса, право же, нет никаких причин.
5. Категорически не согласен с Ричардом по поводу перехода на личности. Да, переходить на личности, грубя при этом, плохо. Однако, повторюсь, любое ужесточение мер в постоянном режиме - не выход. Что является выходом? См. п.4
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #21 : 10/12/2007, 01:39:27 »
Как простому пользователю мне по душе именно политика, предлагаемая Арвиндом (равно как и его стиль общения и требования к оному). С невежеством и пустословием нельзя бороться провоцирующе-ироничными и издевательскими сообщениями, не говоря уже о прямых оскорблениях. И уж тем более странно продолжать придерживаться подобного стиля в разговорах со всеми форумчанами, если каждый видит, что далеко не всегда такой стиль приводит к положительным результатам.
Если человек продолжает опровергать достоверные факты, которые ему привели другие, то его сообщения нужно просто удалять модераторам соответствующих разделов как компетентным лицам именно в этой сфере. И тогда никакого пустословия не будет. Но это относительно легко для разделов типа Толкинистики (и то в определенных рамках). Если же речь идет о тематиках, в которых ничто не доказуемо и каждый может иметь свое мнение (пусть и не самое умное), то не лучше ли, приведя свою точку зрения и подкрепив ее разумными аргументами, на этом и успокоиться? Кому надо, тот и сам оценит позиции сторон, и отсутствие чужих эмоций стороннему читателю только поможет.
Что касается "рыцарства". Я уже не так давно говорил, скажу и еще раз. Если многим разным людям кажется что-то не то и не так в стиле общения некоторых форумчан, то, может, дело именно в самом стиле, а не в псевдорыцарстве?
Я не думаю, что кто-то из здешних взрослых людей всерьез хочет кого-то обидеть или обидеться сам? По-моему, априори надо принимать, что этим обсуждением все хотят лишь облегчить и улучшить дальнейшее общение на любимом сайте. Право же, разумная сторона сообщений Сторожа и Ежика никак не пострадает от устранения колкостей, равно как и обиды Андри не прибавят ее сообщениям большей силы.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #22 : 10/12/2007, 01:51:24 »
Если известно, что Андромеда быстро выходит из себя, после чего конструктивная дискуссия заканчивается - к чему в неё вступать?
Т.е. в любой дискуссии надо молчаливо уступать агрессивным невеждам? Чтобы они, Боже упаси, не обиделись?! ;)

А потом мы удивляемся популярности и живучести глупейших мифов...
Гм. Валандиль никому, насколько я помню, не уступал в политспорах, при этом никто не счёл его стиль для себя обидным или агрессивным...
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #23 : 10/12/2007, 04:42:08 »
Если известно, что Андромеда быстро выходит из себя, после чего конструктивная дискуссия заканчивается - к чему в неё вступать?
Т.е. в любой дискуссии надо молчаливо уступать агрессивным невеждам? Чтобы они, Боже упаси, не обиделись?! ;)

А потом мы удивляемся популярности и живучести глупейших мифов...

Заранее прошу прощения за собственный комментарий, наличие которого здесь, возможно, является совершенно излишним. Все же оставляю таковой, ибо мне есть что сказать.

Зёжик, а для чего вообще ведутся споры? Дело-то совершенно добровольное, не экзамен, не допрос, не разоблачение фокуса...
IMHO, если спор претендует на то, чтобы быть конструктивным (на что обращал внимание собеседников уважаемый Manveru), цель каждого из его участников будет состоять в том, чтобы склонить оппонента на свою сторону (убедив, а не надавив на психику или запугав - ведь неискренние сторонники бывают хуже искренних противников). Соответственно, сам спор при такой постановке вопроса в идеале заканчивается выработкой общей точки зрения (одной из исходных или качественно новой), либо общим соглашением пересмотреть исходные данные и спорить дальше уже на новых основаниях. Есть, конечно, еще неидеальный вариант, когда стороны отчетливо осознают субъективизм каждой из позиций, но при этом декларируют невозможность его преодоления.
Если же речь идет о споре неконструктивном, то здесь сталкиваемся со сходной ситуацией (спор - он и в Африке спор). Но здесь механика противоборства мнений не ограничивается взаимодействием формально-логических построений. Здесь одна из сторон может добиваться победы конкретной своей точки зрения (или любой, зато своей, т.е. просто-напросто переход на личности, "марксистско-ленинское учение правильно, потому что верно" и прочие прелести флеймогенной наружности).

Один очень мудрый человек сказал мне когда-то: "В споре всегда один дурак, а другой - подлец". К неконструктивному спору применимо в полной мере. Замечу, что чем дурнее "паровоз", тем менее вероятна победа его оппонента. Просто потому, что убедить "паровоз" возможным не представляется (все равно последует одна и та же фраза про "транспортный цех"), а в своих словах после двадцатого, пятидесятого, сотого повторения начнешь тихо сомневаться (если сам таким "паровозом" не являешься, конечно). В итоге - никто ничего нового не узнал, время и силы - потеряны.

Лично я неконструктивные споры не очень люблю и стараюсь их избегать. Самоутверждаться мне как-то незачем, а время и силы могут пригодиться еще где-нибудь. Проблема в том, что эти самые "неправильные" дискуссии могут вылезти из очень спокойной беседы. Кто-то кому-то наступил на любимую мозоль, кто-то кого-то нечаянно оскорбил, кто-то решил "убедить по-быстрому" собеседника, а кто-то выплеснул на огонек перепалки ведро эмоций (вызванных дурным настроением от разговора с тещей/свекровью, происходившим третьего дня). Приходится исповедовать принципы превентивной борьбы с обрушением разговора в неадекват - стараться избегать чужих мозолей, на всякий случай предположить, что у оппонента есть своя правота (и где-то она может быть не меньше Вашей собственной!), а эмоции расходовать дозированно.
Поэтому представляется целесообразным пытаться игнорировать "паровозов" (можно тихо лишать возможности высказываться - там, где еще и с формой реплик не все в порядке). Индивидуумов же, которых считаем небезнадежными, не трогать, пока не придумается аргумент, действительно способный переубедить человека. Может, еще красивая обертка потребуется...
Иллюстрируя тезис: я ведь прекрасно осведомлен о наличии на форуме тем, где слово вроде как осталось за мной (впрочем, вроде как их не больше 5). Отвечать могу приниматься хоть сейчас - при необходимости генератор идей может работать довольно быстро. Другое дело, что есть осознание: то, что я могу сказать сейчас, оппонента не убедит, то что я услышу в ответ, не убедит меня самого (это все весьма предсказуемые вещи). Не потому, что в тезисах могут быть логические несуразицы; не потому, что один про Фому, а другой - про Ерему; а потому, что защищаемые точки зрения есть малый процент от айсбергов мировоззрений. И надо искать точки соприкосновения, ибо разночтения иногда оказываются такими, будто на разных языках говорят люди. Но с любого языка можно перевести суть высказывания, пусть - коряво, пусть - меняя одно слово десятью... Тогда откладываю - до поры.

Вести споры - дело неблагодарное еще и потому, что существуют вполне определенные подтипы людей, которые будут болезненно реагировать на самую доброжелательную фразу от других подтипов. Поправить - оскорбить, посмеяться - унизить, выступить с развернутой критикой - наехать. И обратно: помечтать - сказать чушь, догадываться - бездоказательно утверждать, творчески подойти - проявить халатность и допустить ошибки...
Трудно, конечно, существовать по принципам Карнеги (тем более, что они вовсе не идеальны); но, право слово, иногда применение подобных методов существенно облегчает жизнь...

Две цитаты:

"Мы некогда собирались на этот сайт как большая компания друзей. Мне хотелось бы, чтобы все и впредь оставались друзьями." ©

 "Хороший полководец выигрывает битвы, не вступая в сражения" © Китайская мудрость
« Последнее редактирование: 10/12/2007, 04:45:06 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #24 : 10/12/2007, 07:55:57 »
Вкратце.
1) Моё личное мнение - причиной конфликта явилось а) накопившееся раздражение; б) неумение избавляться от оного конструктивными методами. Большой "пасиб" тем, кто это раздражение вызывает, и мне, в частности. Признаю, что имею к этому отношение:
Цитировать
можно и без перехода на личность доводить оппонента до белого каления
Извините, если я кого-то когда-то задела.
2) Мы не сможем избавиться от эмоциональной составляющей в наших постах. Всё это заложено с самого начала (возьмите хотя бы смайлики). Сам Balin когда-то убедил меня не отвечать на гиперболу ещё большей гиперболой. Но мы должны постараться воздерживаться от перехода на личности. Предлагаю разместить это правило на видном месте.
3) В споре побеждает, как правило, тот, кто лучше умеет спорить и тот, у кого есть на споры время. Предлагаю перейти от споров к дискуссиям. В дискуссии оппонент "открыт" для принятия чужих мнений, норм, ценностей. Если же кто-то хочет доказать что-то своё, и при этом совершенно не хочет выслушать и понять оппонента, то тогда лучше ему беседовать с... радио.
4) Лично я ценю выше всего объективность. Если я не права, то могу изменить свою точку зрения, если я кого-то задену, то могу извиниться. Моя субъективная оценка - снять тему +/- - временно понизить напряжённость. Но, по законам сохранения энергии, напряжённость проявится в другом месте.

Оффлайн Engel

  • Блэк
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Up to no good
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #25 : 10/12/2007, 08:07:22 »
Так как все пользователи, отметившиеся в теме, придерживаются в основном единого мнения, позволю себе резюмировать:

1. Господа, чей стиль общения назван здесь провокационным — прошу вас постараться быть более корректными. Если вы получаете удовольствие от содержания дискуссии — вы сможете обходиться без издёвок и т.п. Если же вам более приятен троллизм, то это, к сожалению, не здесь.

Предлагаю ВСЕМ быть корректными. Посчитать хотя бы до 100, прежде чем написать какую-нибудь гадость. Надо хотя бы помнить, что все мы тут разного возраста и из разных социальных групп, и требовать от школьницы аристотелевского ума, мягко говоря, наивно. Оценивайте и дискуссию, и собеседников адекватно. Проявления разума облагораживают :)

2. Все темы рейтингов будут закрыты до тех времён, пока градус общения на форуме снова не станет приемлемым.

3. До этого момента модераторский контроль за общением ужесточится. Все провокационные сообщения будут удаляться. Массовая истерия нам не нужна.

Уважаемые пользователи! Будьте бдительнее. Нажимайте на кнопку «сообщить модератору» каждый раз, когда что-то кажется вам неправильным. Лучше перебдеть, чем недобдеть. Спасибо.

Согласны ли со мной остальные глобальные модераторы?
В Больничном крыле собралась половина седьмого курса. Джеймс Поттер сломал руку, открывая бутылку шампанского. ©

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #26 : 10/12/2007, 11:10:36 »
От модератора: отцензурировано.
« Последнее редактирование: 10/12/2007, 14:20:55 от Арвинд »
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #27 : 10/12/2007, 11:27:22 »
Согласны ли со мной остальные глобальные модераторы?

Да.

Оффлайн Engel

  • Блэк
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Up to no good
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #28 : 10/12/2007, 12:00:37 »
Цитировать
Ну, во-первых, я могу менять свое поведение и в других ситуациях. Например - если вижу в собеседнике готовность/способность к конструктивному диалогу.

Зежик,
  конструктивный диалог предполагает для начала ознакомиться с постами оппонентов, вы же часто просто игнорируете все приведенные доводы, занимаясь исключительно поучением остальных. Все кто с вами не согласен: дурак и идиот.
Личные разборки — в приват.
В Больничном крыле собралась половина седьмого курса. Джеймс Поттер сломал руку, открывая бутылку шампанского. ©

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #29 : 10/12/2007, 12:07:11 »
От администратора: Не «врёте», а «не совсем правы». Или «утрируете» — тоже отличный эвфемизм, кстати. И т.п.
*бегает с брандспойтом*
/Хифион
« Последнее редактирование: 10/12/2007, 12:10:42 от Хифион »
чуффф?

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #30 : 10/12/2007, 12:07:28 »
Тема временно закрыта: администратор думает.
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #31 : 10/12/2007, 12:23:38 »
Администратор подумал.

В общем, как я понимаю, все немножко погорячились.
Смутно подозреваю, что взаимных извинений и примирения сторон мы в ближайшее время не дождёмся; хотя было бы очень неплохо. Я не буду никого к этому призывать, ибо, несмотря ни на что, надеюсь на массовые припадки сознательности и приступы великодушия.
Извините меня, за то, что дал конфликту развиться. Виноват.

Процитирую Балина, процитировавшего меня :):«Мы некогда собирались на этот сайт как большая компания друзей. Мне хотелось бы, чтобы все и впредь оставались друзьями». Давайте жить дружно.
Любой спор можно — и в дальнейшем будет нужно — вести корректно. Кончились аргументы — выходите из боя. Внимательно читайте оппонента. Если оппонент сам вас плохо читает — призывайте его к этому корректно. Или игнорируйте.

И,в общем-то, хотелось бы сказать напоследок «веское администраторское слово».
От администратора:
1. В ближайшие дни я лично буду карать, марать и вымарывать конфликтоопасные сообщения. В качестве временной меры. Я принципиально против таких действий, так как считаю, что лучшая цензура — это самоцензура; но в сложившейся ситуации полагаю подобные меры необходимыми. К повышенной активности призываю и модераторов;
2. Тема с рейтингом удаляться не будет. Откроем её в течение суток. Считаю целесообразным в целях уменьшения числа конфликтных ситуаций учитывать в рейтинге только плюсы; однако последнее слово здесь должно быть за Манверу.


Будем людьми: давайте относиться друг к другу если не с уважением, то хотя бы с терпимостью.

Спасибо за внимание.

P.S. На всякий случай хочу констатировать, что и мне случалось «перегибать палку», что называется. И в случае таких эксцессов с моим участием меня тоже можно и нужно призывать к порядку.
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #32 : 10/12/2007, 13:59:45 »
Согласны ли со мной остальные глобальные модераторы?
Да.
Engel, Alwin, спасибо. Согласен, разумеется. Возможно, мне стоило раньше поднять вопрос об ужесточении модерации, хотя раньше вы могли и не согласиться... Как бы то ни было - я с вами.
Хифион, в твоем решении все правильно, кроме "ближайших дней". Нам нужно в принципе не допускать такого развития событий - что в ближайшие дни, что потом. Предлагаю договориться сразу, что "карать, марать и вымарывать" мы будем по мере необходимости, а в более спокойном режиме все равно оценивать конфликтоопасность и просто предупреждать агрессивных пользователей.

Оффлайн Gloredhel

  • Волчья ягода
  • Ветеран
  • *****
  • В глазах обида, в руке скалка
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #33 : 10/12/2007, 14:05:01 »
Мудро. Ура.
Флюгер был приколочен намертво, и ветер обреченно дул в указанном направлении

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #34 : 10/12/2007, 18:57:26 »
Хифион, минусы можно убрать. Если таков vox populi - значит, так тому и быть.
Позволю себе только иметь особое мнение - это симптоматическая мера, вроде каплей от насморка. Потом наступит привыкание. Лучше прогреть ноги.
В общем, я не думаю, что это совсем уж моя компетенция. Я как тот мужик из анекдота - "могу считать, а могу не считать".
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #35 : 10/12/2007, 21:27:50 »
Без эмоций если то
1)Ночной сторож поставил "-" Андромеде сопроводив это не вполне лестными коментами.

Собственно, все МОИ ОРИГИНАЛЬНЫЕ "не вполне лестные комменты" там остались как есть.
Всякий может убедиться и прочитать, с обосновывающими ссылками.

уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #36 : 10/12/2007, 21:40:12 »
От администратора: Здесь было «конфликтоопасное» сообщение. Теперь его здесь нет и, надеюсь, не появится.
Я ещё раз хочу призвать всех остыть и успокоиться.
Спасибо.
Хифион.
« Последнее редактирование: 10/12/2007, 21:48:13 от Хифион »
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #37 : 10/12/2007, 21:44:49 »
а Ночной Сторож
...
 во все остальном их поведение нельзя счесть достойным взрослых и сознательных людей.

Ну так и озвучьте и примите решение В СООТВЕТСТВИИ с оным Вашим мнением.
От администратора: Здесь был «конфликтоопасный» личный выпад.
Хифион.


Интернет большой.

Лично я считаю ниже своего достоинства появляться на форуме, на котором меня забанили.
И Ваше "гнездо вежливых друзей" будет в безопасности от моих "недостойных" поступков, и мне не придётся испытать обещанный Арвиндом "жёсткий прессинг". :)
« Последнее редактирование: 10/12/2007, 21:58:20 от Хифион »
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #38 : 10/12/2007, 21:48:55 »
От администратора: Здесь было «конфликтоопасное» сообщение.
Хифион.
« Последнее редактирование: 10/12/2007, 21:58:44 от Хифион »
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Re: WTF?
« Ответ #39 : 10/12/2007, 21:57:05 »
От администратора: И ещё раз. Остываем и успокаиваемся.
Если вы чувствуете себя правым, то ваше желание непременно оставить последнее слово за собой понятно и естественно; однако в сложившейся ситуации неуместно.
Пожалуйста, не надо заниматься эскалацией конфликта, я очень вас прошу.
Спасибо.
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…