Тема: Всем любителям рыночной экономики посвящается

[Эотан›]

Про МВФ:
"Экономические причины войны в Югославии"

То, что мы наблюдаем на Балканах, – это попытка «открыть» для Запада экономику Югославии силовыми методами. Это – чудовищный регресс международных отношений: до уровня середины XIX в., когда Запад точно такими же методами «открывал» для себя Китай – посредством «опиумных войн».

"Аргентина - еще одна жертва МВФ"

Еще более разрушительными были действия МВФ в Руанде.
...
Не менее впечатляющим было разрушение МВФ экономики Сомали.
...
Огромный ущерб нанес МВФ Мексике.
...
Можно привести много аналогичных примеров. Скажем, пример Индонезии, где режим Сухарто последние 8 лет своего существования беспрекословно выполнял все рекомендации МВФ. Это кончилось экономическим крахом, массовым бегством капиталов в США, падением Сухарто, этническими и религиозными столкновениями, в которых погибло от 8 до 10 тыс. человек.
...
Можно вспомнить и Бразилию, где последние 5 лет правления военного режима экономику страны контролировал МВФ...
...
Можно вспомнить о «шоковой терапии по МВФ» в Перу во времена диктатуры Фухимори.
...
В Эквадоре «шоковая терапия по МВФ» привела к попытке введения в качестве национальной валюты доллара США, что вызвало тотальное разорение эквадорцев, стихийный бунт и падение правительства.
...
Последствия «шоковой терапии» в России всем хорошо известны.
...
Созданное по рецептам МВФ «аргентинское экономическое чудо», отцом которого называют Доминго Кавалло, тоже рухнуло не сегодня – с объявлением фактического дефолта, массовыми голодными бунтами и погромами и неоднократной сменой правительства. Голодные бунты и погромы в Аргентине уже были в конце первого этапа «шоковой терапии» в 1989 г., а затем в 1996 г. (что и привело к первой отставке Д. Кавалло).

Вот пожалуйста.
Вывод прост - все сторонники открытой рыночной экономики, МВФ и прочих ВТО почему-то свято уверены в том, что открытая экономика=процветающая экономика. При этом они же свято уверены, что в экономической конкуренции должен побеждать сильнейший. Ну так сделайте же логический вывод из двух своих уверенностей - что будет, если пустить АвтоВАЗ напрямую конкурировать с Дженерал Моторс или с Даймлер-Крайслер? АвтоВАЗ уже к концу финансового года станет банкротом, а население Тольятти в полном составе пойдёт по миру. А экстраполируйте на Россию - будет то же самое.
Дело в том, что большая семерка сейчас на две головы выше любой региональной экономики (за исключением м.б. китайской), и она задушит любую конкуренцию. Но если на внутригосударственном уровне поражение в конкурентной борьбе смягчается социальными мерами, то на международной арене такой соцзащиты не предусмотрено. Не занимается международный бизнес благотворительностью!
Очень советую подумать.

[Мёнин›]

Конечно, мелкий конкурент будет задавлен крупным... а задавивший становится монополистом.
А борьба с монополиями официально существует. С Microsoftом вот на миллиарды судятся.

И вообще, собственно монополия и нарушает принцип рыночности, когда цену определяет рынок, а не единственный производитель.

При серьёзном рассмотрении вопроса может оказаться, что рыночная экономика без жёстких реальных (а не номинальных) антимонопольных всегда превращается в монопольную. Хотя это ещё следует доказать
Но вот объясните человеку, далёкому от экономики, чем экс-рыночная экономика в этом случае - нет, не лучше, а вообще - отличается от плановой?

[Зёжик›]

Но вот объясните человеку, далёкому от экономики, чем экс-рыночная экономика в этом случае - нет, не лучше, а вообще - отличается от плановой?

Я тоже не спец в экономике. Но кое-что понятно и заметно даже мне.

Плановая экономика строится под интересы государства. Следовательно, она обязана учитывать и социальные нужды, и науку, и образование, и здравоохранение, и много еще такого, что не приносит немедленной финансовой выгоды, зато в долгосрочном плане государству необходимо.

Монополистическая экономика строится под нужды монополиста, прежде всего - под удушение существующих и потенциально возможных кокурентов; она по сути своей предельно эгоистична. Многие меры, принятые Микрософтом для упрочения своих позиций на рынке ПО, нанесли и наносят прямой ущерб интересам пользователей, к примеру.

Почувствовали разницу?

[Мёнин›]

...после чего Майкрософт попадает под суд, согласно правилам рыночной экономики.
В случае плановой тот же Майкрософт всего лишь окажется под контролем государства.

А многие меры, происходящие для сохранения выделенного бюджета при плановой экономике, для пользователей ничуть не полезнее.
Вплоть до наземного транспорта, в котором самое сильное отопление включают в мае месяце.

[Эотан›]

...после чего Майкрософт попадает под суд, согласно правилам рыночной экономики.

А что, рыночная экономика уже и своим правопорядком, судом, прокурорами и адвокатами обзавелась? Или речь о государстве? Второй вопрос - судили Майкрософт в США. В остальных странах Макйкрософт неподсуден.

А вот и "экономическое чудо" Пиночета:
http://scepsis.ru/library/id_558.html

[Мёнин›]

Ну, судят-то их по антимонопольному законодательству, созданному для поддержания реальной рыночной экономики, нет?
Или международных антимонопольных соглашений не существует?

С другой стороны, может получиться так, что и международная антимонопольная организация и станет настоящим монополистом. А чем это отличается по сути от варианта "государство управляет экономикой"?
Государство ведь тоже может действовать в пользу олигархов, а международная организация - ради мира во всём мире улучшения жизни людей.

ЗЫ. Борьбу с негосударственными монополиями государство "считает выгодным", по-видимому.

[Эотан›]

Или международных антимонопольных соглашений не существует?

Не уверен, но кажется нет.
Потом, речь не идёт о монополии. Ну какая разница, разорит ли Автоваз один только Даймлер или к этому процессу подключатся ещё и Мицубиси с Дженерал моторз? Монополии не возникнет, но Тольятти всё равно накроется.
Речь идёт о несопоставимости экономических сил Запада и развивающихся стран. Причём тут монополия? Если только брать монополию максимально широко и записывать туда большую семёрку целиком, противопоставляя её прочим двумстам государствам мира.

[Мёнин›]

Ой.

Полезность свободной международной торговли для благосостояния граждан является одной из достаточно немногих "точек согласия" среди экономистов. Так, например, в 1990 г. снижение тарифов и квот безо всяких оговорок поддерживали 76% американских экономистов, а с определенными оговорками - 94%. (Alston et al, Is There a Consensus Among Economists in the 1990s, Am. Ec. Rev., Vol 82, Issue 2, May 1992).

Полезность же антимонопольного законодательства (АМЗ) вызывает гораздо большие сомнения (уровень безоговорочной поддержки, по тем же данным, составлял 35%). И эти сомнения будут усиливаться по мере осознания того, что выбор неизбежен: либо защита свободной торговли, либо поддержка антимонопольного законодательства.

Осмысляю.

ЗЫ. Кстати, там упоминается, что АМЗ применимо не только к простым монополистам, но и к сумме связанных компаний.

[Зёжик›]

...после чего Майкрософт попадает под суд, согласно правилам рыночной экономики.

1. Правила рыночной экономики не включают в себя законодательство, в т.ч. антимонопольное: оно является таким же нарушением свободной конкуренции, как и внеэкономическое стимулирование монополий.

2. Иски против Микрософт на почве АМЗ имели частное значение, и выплаченные штрафы не компенсировали прибыль от устранения конкурентов.

3. Примеры подобных действий MS:
3.1 внесение намеренных усложнений в работу в расширенной памятью, чтобы сделать невозможной работу оболочки Windows3.1  с DR-DOS, результат - разорение Digital Research.
3.2 внесение несовместимости в формат о документа Word97 по сравнению с предыдущим - что доставило массу неудобств пользователям, а в итоге заставило их полностью перейти на Windows95 и массово выкинуть на свалку компьютеры допентиумного поколения.
3.3 внесение в драйвера видокарт для Win95 режимов по умолчанию, приводящих к физическому выходу из строя всех мониторов предыдущего поколения.
3.4 При редактировании html-кода с помощью MS Word и  MS FrontPage в исходный код вводятся в большом количестве не предусмотренные пользователем (и некорректные с точки зрения стандарта!) тэги, не только увеличивающие объем страниц (нередко в разы), но и приводящие к заведомо некорректному отображению этих страниц в "чужих" браузерах.

Список не претендует на полноту. Я думаю, его можно бы и пополнить.

За какие из этих (безусловно диверсионных) действий MS поплатилась? Когда и насколько?

И грозит ли MS что-нибудь серьезное за нынешнее "выкручивание рук" для впаривания Висты? 

В случае плановой тот же Майкрософт всего лишь окажется под контролем государства.

И государство БУДЕТ заинтересованно в том, чтобы таких диверсионных действий не допускать.

А многие меры, происходящие для сохранения выделенного бюджета при плановой экономике, для пользователей ничуть не полезнее.

Не буду сравнивать. Допустим. Но при плановой экономике хотя бы в принципе можно достаточно просто и быстро принять меры по устранению замеченных неурядиц, рыночная это сильно осложняет (мягко говоря).

Кроме того, при плановой экономике и при рыночной (как я отметил в предыдущем сообщении) во главу угла ставятся совсем разные приоритеты, и приоритеты плановой кажутся мне гораздо правильнее.

[Мёнин›]

3.1 внесение намеренных усложнений в работу в расширенной памятью, чтобы сделать невозможной работу оболочки Windows3.1  с DR-DOS, результат - разорение Digital Research.

А должны ли отвечать и почему вообще должны отвечать создатели ОСи за совместимость с другими системами?

3.4 При редактировании html-кода с помощью MS Word и MS FrontPage в исходный код вводятся в большом количестве не предусмотренные пользователем (и некорректные с точки зрения стандарта!) тэги, не только увеличивающие объем страниц (нередко в разы), но и приводящие к заведомо некорректному отображению этих страниц в "чужих" браузерах.

Ну да, кривой и совершенно не удобный генератор html в Word был сделан специально чтобы чужим браузерам жизнь усложнить...
Вы в Сети хоть один сайт, написанный в Word, знаете? Я вот не встречал...
На Frontpage профессиональные дизайнеры тоже как-то всё больше плюются, чем им пользуются. Тем более тогда, когда корректность отображения в разных браузерах всё-таки становится требованием.
При этом, например, некоторые используемые десятком миллионов пользователей ресурсы оказываются уже не очень хорошо совместимы с IE. Или недоработанные новые стили в ЖЖ с полупрозрачным фоном - это тоже часть борьбы с Майкрософт?

За какие из этих (безусловно диверсионных) действий MS поплатилась? Когда и насколько?

Что это за слово в данном контексте - "безусловно"? Откуда оно взялось?

И грозит ли MS что-нибудь серьезное за нынешнее "выкручивание рук" для впаривания Висты?

Если государству вдруг понадобится зачем-то "выкрутить руки" - это будет выглядеть печальнее, чем затрата нескольких сотен долларов.

[пьер›]

Плановая экономика строится под интересы государства. Следовательно, она обязана учитывать и социальные нужды, и науку, и образование, и здравоохранение, и много еще такого, что не приносит немедленной финансовой выгоды, зато в долгосрочном плане государству необходимо.

Монополистическая экономика строится под нужды монополиста, прежде всего - под удушение существующих и потенциально возможных кокурентов; она по сути своей предельно эгоистична. Многие меры, принятые Микрософтом для упрочения своих позиций на рынке ПО, нанесли и наносят прямой ущерб интересам пользователей, к примеру.

Почувствовали разницу?

Между прочим, государство всегда отстаивает интересы правящего класса, а социальные вопросы, образование, здравоохранение, - это все уже потом. Если трудящиеся классы готовы обойтись в этих вещах самым малым, то государство вполне с этим согласится. Так же и монополист будет вынужден заниматься социалкой, если ему пригрозят забастовкой наемные работники. Например, социалистическое государство, с его плановой экономикой, является гиппермонополистом.

[Эотан›]

Например, социалистическое государство, с его плановой экономикой, является гиппермонополистом.

Вы преувеличиваете. Государство не может быть монополистом, т.к. оно не нацелено на максимизацию прибыли или минимизацию издержек.

[Мёнин›]

...А максимизация издержек (а не затрат в рассчёт на будущее развития!) - это что, лучше минимизации?

И, кстати, интересами государства эти два очень даже часто являются: интересом правителей, если они способны получать с государства прибыль, минимизация потерь же является очевидным интересом всех жителей.

[пьер›]

Например, социалистическое государство, с его плановой экономикой, является гиппермонополистом.

Вы преувеличиваете. Государство не может быть монополистом, т.к. оно не нацелено на максимизацию прибыли или минимизацию издержек.

Государство ориентировано на максимизацию собственной власти, а максимизация прибыли и минимизация издержек являются для него методами, наряду с другими методами, обеспечения укрепления и увеличения его могущества.

[Эотан›]

2Мёнин: я не говорю лучше/хуже, я говорю, что рынку-рыночное, а государству-государственное.

Государство ориентировано на максимизацию собственной власти, а максимизация прибыли и минимизация издержек являются для него методами, наряду с другими методами, обеспечения укрепления и увеличения его могущества.

Разверните мысль, пожалуйста, и отделите политическую терминологию от экономической.

[Мёнин›]

2Мёнин: я не говорю лучше/хуже, я говорю, что рынку-рыночное, а государству-государственное.

Да, про лучше-хуже говорите не Вы. Или всё же говорите - самим посылом темы?

Из Вашего утверждения, между тем, не следует, что государство при плановой экономике не является монополистом.
Оно, между прочим, остаётся владельцем значительной части производства.

[пьер›]

Как человек далекий от экономической науки, попробую по Чапаевски, на картошке.

Чем больше прибыль и, чем ниже издержки, тем больше средств у государства, которые оно может использовать по собственному усмотрению, т.е. либо использовать их на удовлетворение потребностей представителей правящего класса, либо на укрепление государственного могущества. Выбор зависит от конкретных условий. Но максимизация прибыли и минимизыция издержек, как методы, позволяющие государству сосредоточить в своих руках максимум материальных средств, являются одними из методов укрепления и усиления  могущества государства, которое может распорядиться этими метериальными средствами по собственному усмотрению.

Уменьшили издержки, увеличили прибыль, часть полученных средств пустили на премии, дачи, новые автомобили для партийных и министерских чиновников, а другую часть на военную технику, на увеличение штата ГБ, дали денег какому-нибудь режиму банановой республики, чтобы он пел под нашу дуду, или организовали какую-нибудь военную экспедицию в страну третьего мира.

[Ellome›]

3.3 внесение в драйвера видокарт для Win95 режимов по умолчанию, приводящих к физическому выходу из строя всех мониторов предыдущего поколения.

Вот это можно пояснить? Как человек, имеющий 8-летний опыт работы программистом и, в частности, имеющий достаточно большой опыт разработки драйверов устройств для Windows, очень сильно удивлен сим заявлением. Оговорюсь - драйверы под видеокарты писать, не приходилось. Справедливости ради, допускаю также тот факт, что я могу чего-то глобально не знать про особенности работы старых мониторов. Однако совершенно не представляю, как можно физически вывести из строя какое-либо оборудование при помощи драйвера. Максимум, чего можно добиться - устройство просто не будет работать с этим драйвером.

Кроме того, у меня есть личный опыт, говорящий совершенно об обратном. Мой самый первый монитор 14" VGA Fullmark 1991 года выпуска, выдававший лишь 640х480х60Гц шикарно работал и под DOS-ом, и под Win3.1/3.11 и под Win95 и под Win98. Более того - у знакомых он сейчас работает до сих пор!!! Может быть и исключение, конечно. Однако через меня проходило еще несколько экземпляров древних мониторов - никаких проблем с работоспособностью их под win95/98 не наблюдал.

---------------------------------------------

К дискуссии про ВАЗ и Дженерал Моторс. Да не помрет ВАЗ от прямой конкуренции с иномарками. Точнее марка ВАЗ помрет. И еще владельцы завода потеряют свой бизнес. Но сам завод будет функционировать вполне себе. Ни один советский автозавод (кроме АЗЛК) не перестал существовать. На многих сейчас налажена сборка автомобилей под иностранными марками. Просто собирать на ВАЗе будут не Жигули, а Рено, Форды или Фиаты (ну или еще какие марки). Рабочие без работы не останутся. А вот российские потребители получат возможность покупать за те же деньги не ВАЗ, а нормальные автомобили. А то, что владельцы ВАЗа лишатся своих сверхприбылей от регулярного лоббирования очередных заградительных пошлин и повышения вслед за этим цен без существенного улучшения качества выпускаемых изделий, если честно, меня лично не очень волнует. Я просто хочу иметь возможность купить нормальную европейскую машину (фанаты японок со мной будут спорить, но это уже другая дискуссия) и заплатив за нее столько же, сколько платит европеец. А сейчас у нас получается бредовая ситуация - доходы у нас ниже, чем в Европе, а за машины мы почему-то должны платить больше, чем европейцы.

[Эотан›]

Но сам завод будет функционировать вполне себе.

Ты даёшь 100%-ную гарантию всем рабочим?

[Арвинд›]

Но сам завод будет функционировать вполне себе.

Ты даёшь 100%-ную гарантию всем рабочим?

Давать 100%-ные гарантии всем подряд, в том числе низкоквалифицированным, не желающим обучаться, ленивым, пьяницам?
А потом не знать, как заставить работать?
Это прям коммунизм какой-то... С неминуемым разорением в итоге...

[Эотан›]

Давать 100%-ные гарантии всем подряд, в том числе низкоквалифицированным, не желающим обучаться, ленивым, пьяницам?
А потом не знать, как заставить работать?
Это прям коммунизм какой-то... С неминуемым разорением в итоге...

То есть те, кто сейчас работает на ВАЗе - неучи, ленивые и пьяницы, я тебя правильно понял?

[Арвинд›]

То есть те, кто сейчас работает на ВАЗе - неучи, ленивые и пьяницы, я тебя правильно понял?

Те, кто сейчас работает на ВАЗе, делают некачественную продукцию, с этим ты будешь спорить?
При гипотетической переориентации производства и внедрении нормальной СМК, конечно, часть из имеющихся рабочих сможет выполнять новые функции качественно. Но зачем давать гарантии тем, кто не сможет, - а при наличии гарантий даже не захочет этого делать?

[Мёнин›]

Мой самый первый монитор 14" VGA Fullmark 1991 года выпуска, выдававший лишь 640х480х60Гц шикарно работал и под DOS-ом, и под Win3.1/3.11 и под Win95 и под Win98.

Ну да, приблизительно такой же, да ещё и черно-белый, работал бы до сих по под ХР - только стал он к 15 годам темнеть... и под ХР разрешение 800х600 он не тянул категорически, показывал пёструю чересполосицу, так что для настройки нужно было запустить "безопасный режим" - после чего всё было нормально.

[Эотан›]

Те, кто сейчас работает на ВАЗе, делают некачественную продукцию, с этим ты будешь спорить?

Расшифруй, что есть "некачественная продукция". И -  "они неучи и пьяницы", ты это утверждаешь?

[Арвинд›]

Эотан, пожалуйста, не надо пользоваться приемами софистов!

С какой стати ты решил, что всех без исключения работников какого-либо крупного предприятия можно характеризовать одинаково? Зачем обобщаешь? Почему пытаешься вынудить меня говорить об этих людях как о совершенно однородной массе, безо всяких личностных различий? Ты так пишешь, как будто есть "все работники" и "никто из работников". Среднего ничего не видишь. Оттого и гарантии у тебя обязательно стопроцентные - что вредно, только об этом я тебе и говорил.

Я, поясню, нигде никого конкретно не называл "неучами и пьяницами". Я всего лишь поинтересовался, распространяется ли твое требование стопроцентной гарантии и на таких индивидуумов - а какой-то (м.б. небольшой) процент они составят.
Прочитай мой пост еще раз:

зачем давать гарантии тем, кто не сможет, - а при наличии гарантий даже не захочет качественно выполнять новые функции?

Психология работников везде одинакова. Если известно, что на завод пришел новый хозяин на условиях стопроцентного сохранения штата на какой-то длительный период, то сотрудники сразу понимают: за плохую работу им не будет ничего. Как их после этого заставить переучиваться? И как же можно настаивать на таких условиях? При них, совершенно очевидно, определенная часть явно предпочтет работать спустя рукава. Не все, разумеется. Я ж уже написал:

часть из имеющихся рабочих сможет выполнять новые функции качественно

Что касается расшифровки "некачественной продукции"... Ты же сам утверждал, что АвтоВАЗ не в состоянии напрямую конкурировать с Дженерал Моторс или с Даймлер-Крайслер - разве это не показатель? Некачественная продукция - та, которую надо приводить в порядок сразу после покупки, и которая прослужит заведомо меньше аналогов. Думаю, с ВАЗом здесь все понятно.

Если уж говорить о государственном протекционизме, то он должен касаться в первую очередь тех разработок, которые позволят отечественной продукции стать по-настоящеу конкурентоспособной. Т.е. всячески стимулировать инициативу. Оградительные меры нельзя отменять в одночасье, здесь я с тобой не спорю. Однако они должны быть временными, и время, выигранное за их счет, должно использоваться на повышение эффективности. Если их не делать временными, заинтересованности в объективно лучших цене/качестве у отечественных производителей не возникнет.

Опять же, непонятно, почему поражение в борьбе на внутреннем рынке может "смягчаться социальными мерами", а "на международной арене такой соцзащиты не предусмотрено"? Да, международный бизнес не будет осуществлять социальную защиту. Это функция государства. Ну так государство в этой роли выступает, в идеале, для всех своих граждан и предприятий - не только же для тех, кто на внутреннем рынке работает. Не понял логику. Поясни.

[2_pizza›]

   По-моему, в случае с ВАЗом, вы упускаете одну деталь -- технология. Вернее, её низкий уровень/отсутствие. И рабочий может быть хоть семи пядей во лбу, от него тут уже ничего не зависит. Так что, сильно сомнительно с этой точки зрения выглядит заявление:

Те, кто сейчас работает на ВАЗе, делают некачественную продукцию, с этим ты будешь спорить?

[Арвинд›]

   По-моему, в случае с ВАЗом, вы упускаете одну деталь -- технология. Вернее, её низкий уровень/отсутствие. И рабочий может быть хоть семи пядей во лбу, от него тут уже ничего не зависит. Так что, сильно сомнительно с этой точки зрения выглядит заявление:

Те, кто сейчас работает на ВАЗе, делают некачественную продукцию, с этим ты будешь спорить?

1. Новая технология означает необходимость переучивания, верно?
2. Низкое качество сборки - это тоже технология? Почему сразу после покупки машина отводится в сервис и вручную доводится до ума?

[2_pizza›]

1. Новая технология означает необходимость переучивания, верно?

   Не всегда.

2. Низкое качество сборки - это тоже технология? Почему сразу после покупки машина отводится в сервис и вручную доводится до ума?

   Сборка -- это технологический процесс это во-первых. Во-вторых, надо различать саму технологию сборки (в т.ч. низкую), и непрофессионализм, как таковой. В-третьих -- вручную до ума можно доводить много чего, насколько я в курсе, что конкретно доводят до ума в известных вам примерах из того, что вызвано непрофессионализмом сборки?

[Эотан›]

Я всего лишь поинтересовался, распространяется ли твое требование стопроцентной гарантии и на таких индивидуумов - а какой-то (м.б. небольшой) процент они составят.

Ну, просто у тебя было так сформулировано, что мол ВАЗ потому неконкурентоспособен из-за тунеядства и алкоголизма рабочих завода. Ты переформулировал - в общей массе нет. Но тогда непонятно одно - нынешнее вазовское руководство совершенно негосударственное. Частное. И чем оно хуже гипотетического даймлеровского? Больше пьёт и меньше работает?
Ты недооцениваешь разные стартовые условия и разные ниши. Вот есть швейцарские ролексы, а  есть китайские хм... ролексы. И у каждого из них своя рыночная ниша со своим устойчивым спросом. И я не уверен, что финансовые объемы спроса не сравнимы. И опять же - ты говоришь:

Ты же сам утверждал, что АвтоВАЗ не в состоянии напрямую конкурировать с Дженерал Моторс или с Даймлер-Крайслер - разве это не показатель?

Извини, а не того же ли Крайслера пришлось вытаскивать именно что государственными мерами после поражения в "автомобильной войне"? Американцы предпочли своим роскошным, но накладным авто дешевые, хотя и менее качественные японские. И пришлось идти на понижение курса доллара, чтобы сделать менее выгодным экспорт японских машин. Так что не всегда качество побеждает. Особенно без помощи государства.

Опять же, непонятно, почему поражение в борьбе на внутреннем рынке может "смягчаться социальными мерами", а "на международной арене такой соцзащиты не предусмотрено"? Да, международный бизнес не будет осуществлять социальную защиту. Это функция государства. Ну так государство в этой роли выступает, в идеале, для всех своих граждан и предприятий - не только же для тех, кто на внутреннем рынке работает. Не понял логику. Поясни.

Потому что последствия поражения целой отрасли государство финансово не сможет самортизировать. И потому что международная корпорация банально может не подпадать под местное законодательство. Тот же Майкрософт за монополизацию нигде помимо США неподсуден. По крайней мере я не помню неамериканских процессов на сей счет.

[Ночной Сторож›]

3.3 внесение в драйвера видокарт для Win95 режимов по умолчанию, приводящих к физическому выходу из строя всех мониторов предыдущего поколения.

Вот это можно пояснить? Как человек, имеющий 8-летний опыт работы программистом и, в частности, имеющий достаточно большой опыт разработки драйверов устройств для Windows, очень сильно удивлен сим заявлением. Оговорюсь - драйверы под видеокарты писать, не приходилось. Справедливости ради, допускаю также тот факт, что я могу чего-то глобально не знать про особенности работы старых мониторов. Однако совершенно не представляю, как можно физически вывести из строя какое-либо оборудование при помощи драйвера. Максимум, чего можно добиться - устройство просто не будет работать с этим драйвером.

автор предыдущией реплики приукрасил. Не "всех", но "некоторых" - точно.

Мониторы CRT поколения "не выше 1024*768" в массе своей имели ПЕРЕКЛЮЧАЕМЫЕ режимы работы строчной развёртки. Особенности такого переключения таковы, что переключая развёртку "туда-сюда" подряд несколько раз с маленькой задержкой, ты получаешь горелый монитор из-за попадания части деталей в режимы за пределом.

Драйвера видеокарт под 95 винду, как правило, НЕ имели ограничений на скорость таких переключений.

Некоторые мониторы той же эпохи не имели достаточного интеллекта, чтобы при не вполне удачных параметрах развёртки отключаться. Что также приводило к.

[Galiusha›]

Извините, я вернусь к статье

Доктрина [«Доктрина Ноува – Хоу»]предполагала: внедрение под контролем и на условиях МВФ в этих странах рыночных механизмов, проведение приватизации и открытие экономики этих стран для западного капитала при одновременном сохранении технологического разрыва с ведущими западными странами.

Коррелирует со статьёй об образовании: http://tolkien.su/forum/index.php/topic,16740.msg446938.html#msg446938

Россия – это не страна, поставляющая ресурсы и гастарбайтеров, как Украина и Молдавия, но в то же время и не страна с инновационной экономикой (к таким счастливым землям относятся США, Швейцария и др.), а государство, в котором производится то, что изобретается в «первом мире». Следовательно, России нужны не научные работники, а квалифицированные рабочие.

Может быть я пристрастна, может быть статьи тенденциозны, а может быть здесь действительно есть часть истины? Аргумент действительно стоящий внимания

Поэтому МВФ и Мировой банк предоставляют займы разным странам только при условии выполнения ими требований «Вашингтонского консенсуса» – требований экономических и политических. Требования эти можно свести к следующим пунктам: свобода передвижения капитала; тотальная приватизация – даже в тех областях, где невозможна конкуренция (например, на железных дорогах – никто же не будет ради введения конкурентного выбора строить 3 параллельные железные дороги, принадлежащие разных хозяевам, скажем, из Москвы в Петербург, – это нонсенс), что дает частному капиталу возможность необоснованно завышать цены, не повышая качество товаров и услуг; высокие процентные ставки, что препятствует развитию промышленности, но облегчает финансовые спекуляции; сокращение до минимума или ликвидацию всех социальных программ (бесплатного или дешевого здравоохранения, образования, дешевого жилья, общественного транспорта и т.п.); отказ от защиты природы и охраны окружающей среды; поддержка стабильности национальной валюты путем установления ее зависимости от доллара США и ограничения реальной денежной массы (что приводит к невыплатам зарплат, пособий и дефициту наличных денег, а также к частичной потере национального суверенитета); сокращение зарплат и ограничение прав трудящихся (права на забастовку, прав профсоюзов и т.п.); налоговые реформы, которые увеличивают давление на бедных и облегчают налоговое бремя богатых (в России это вылилось в единый 13-процентный налог – бедные стали платить на 1 % больше, а богатые – на 7, 12, 17, 27 и т.д. процентов меньше).

Это могло бы объяснить хотя бы часть происходящего:

По требованию МВФ югославского руководство приняло закон о приватизации. Но когда эксперты МВФ вникли в этот закон, они пришли в ярость: закон предусматривал создание в Югославии «народного капитализма», в соответствии с которым иностранный капитал мог рассчитывать только на 10 % акций любого приватизированного предприятия, основным владельцем акций становились трудовые коллективы и, кроме того, приватизация проводилась на сугубо добровольной основе (принудительно можно было приватизировать только предприятия-банкроты). Поэтому МВФ отказался от дальнейшей «работы с Югославией», и был взят курс на развал федерации.

И в дополнение:

Да, международный бизнес не будет осуществлять социальную защиту. Это функция государства. Ну так государство в этой роли выступает, в идеале, для всех своих граждан и предприятий - не только же для тех, кто на внутреннем рынке работает.

В идеале, государство осуществляет меры социальной помощи и для неграждан (но сейчас в жёстком паспортном режиме работы для этого, как правило, требуется создание нормативного акта на одном из уровней социальной защиты, однако "Дни открытых дверей", когда на приём может прийти любой желающий, никто не отменял.)

[Эотан›]

Да, международный бизнес не будет осуществлять социальную защиту. Это функция государства. Ну так государство в этой роли выступает, в идеале, для всех своих граждан и предприятий - не только же для тех, кто на внутреннем рынке работает.

Так ведь у государства по МВФ почти не остается рычагов для амортизации удара по экономике.

свобода передвижения капитала; тотальная приватизация – даже в тех областях, где невозможна конкуренция (например, на железных дорогах – никто же не будет ради введения конкурентного выбора строить 3 параллельные железные дороги, принадлежащие разных хозяевам, скажем, из Москвы в Петербург, – это нонсенс), что дает частному капиталу возможность необоснованно завышать цены, не повышая качество товаров и услуг; высокие процентные ставки, что препятствует развитию промышленности, но облегчает финансовые спекуляции; сокращение до минимума или ликвидацию всех социальных программ (бесплатного или дешевого здравоохранения, образования, дешевого жилья, общественного транспорта и т.п.); отказ от защиты природы и охраны окружающей среды; поддержка стабильности национальной валюты путем установления ее зависимости от доллара США и ограничения реальной денежной массы (что приводит к невыплатам зарплат, пособий и дефициту наличных денег, а также к частичной потере национального суверенитета); сокращение зарплат и ограничение прав трудящихся (права на забастовку, прав профсоюзов и т.п.); налоговые реформы, которые увеличивают давление на бедных и облегчают налоговое бремя богатых (в России это вылилось в единый 13-процентный налог – бедные стали платить на 1 % больше, а богатые – на 7, 12, 17, 27 и т.д. процентов меньше).

И остается государству только полицейская роль усмирению гражданских беспорядков...

[Мёнин›]

А в скандинавских странах вот совсем-совсем нет рыночной экономики, так, что ли?
А про "бизнес не будет осуществлять социальную защиту." - так это неправда.
Нормальная корпорация очень даже занимается соц.защитой своих работников и их семей.
А государство, кстати, совершенно не обязано строить соц.защиту, в особенности если забить также на демократию как на нереализуемый идеал.

[Эотан›]

А в скандинавских странах вот совсем-совсем нет рыночной экономики, так, что ли?

А МВФ в скандинавских странах экономику перестраивает?

А про "бизнес не будет осуществлять социальную защиту." - так это неправда.
Нормальная корпорация очень даже занимается соц.защитой своих работников и их семей.

Расскажите работникам "Найк" на Гаити и на Филиппинах.

А государство, кстати, совершенно не обязано строить соц.защиту, в особенности если забить также на демократию как на нереализуемый идеал.

Государство в теории выражает интересы несколько больших слоёв населения, чем отдельная крупная компания.

[Арвинд›]

Но тогда непонятно одно - нынешнее вазовское руководство совершенно негосударственное. Частное. И чем оно хуже гипотетического даймлеровского? Больше пьёт и меньше работает?

Я бы задал здесь встречный вопрос: чем оно лучше гипотетического даймлеровского? Почему оно сейчас может при желании проводить реструктуризацию и увольнения, а в случае перехода завода иностранному владельцу тот должен будет, по твоему предложению, лишиться этого права?

Ты недооцениваешь разные стартовые условия и разные ниши. Вот есть швейцарские ролексы, а  есть китайские хм... ролексы. И у каждого из них своя рыночная ниша со своим устойчивым спросом. И я не уверен, что финансовые объемы спроса не сравнимы. И опять же - ты говоришь:

Ты же сам утверждал, что АвтоВАЗ не в состоянии напрямую конкурировать с Дженерал Моторс или с Даймлер-Крайслер - разве это не показатель?

Извини, а не того же ли Крайслера пришлось вытаскивать именно что государственными мерами после поражения в "автомобильной войне"? Американцы предпочли своим роскошным, но накладным авто дешевые, хотя и менее качественные японские. И пришлось идти на понижение курса доллара, чтобы сделать менее выгодным экспорт японских машин. Так что не всегда качество побеждает. Особенно без помощи государства.

1. Вообще-то я уже ранее употребил словосочетание цена/качество

они должны быть временными, и время, выигранное за их счет, должно использоваться на повышение эффективности. Если их не делать временными, заинтересованности в объективно лучших цене/качестве у отечественных производителей не возникнет.

Качество отдельно от цены не есть конкурентное преимущество.
2. При довольно высокой цене продукция ВАЗа обладает катастрофически низким качеством. Поэтому приходится принимать меры, завышающие цены на остальные автомобили. Сравни это с ситуацией с японскими автомобилями, которые были (и есть) и экономичнее американских, и заметно надежнее в эксплуатации.
3. Заметь, что "вытаскивать" приходилось Крайслер, а сейчас существует компания Даймлер-Крайслер, которую назвать американской уже как-то не выходит. Почему же американское государство не настаивало на независимости своей такими трудами "вытащенной" нац.гордости? Может быть, потому, что ценовые преимущества помешали компании акцентироваться на качестве? Во всяком случае, термин "немецкое качество" (и японское) в отношении автомобилей есть, а вот "американское" как-то не котируется... Так за что боролись-то в США?

Потому что последствия поражения целой отрасли государство финансово не сможет самортизировать.

Если в какой-то стране отрасль неконкурентоспособна, то, разумеется, она может поддерживаться только внерыночными механизмами. Как решение о поддержании такой отрасли на плаву, так и реализация такого решения находятся вне сферы действия рыночной экономики. Конечно, могут быть соображения, по которым эти решения таки принимаются, не спорю. Но ведь и ты не будешь спорить, что направление развития страны должно быть таким, чтобы в максимальной степени усилить конкурентоспособные отрасли? В частности, обеспечив им нормальную конкурентную среду и возможности свободного предпринимательства.

И потому что международная корпорация банально может не подпадать под местное законодательство. Тот же Майкрософт за монополизацию нигде помимо США неподсуден. По крайней мере я не помню неамериканских процессов на сей счет.

Странно, что ты не помнишь таких простых вещей. Хотя бы проверяй, прежде чем пытаться в чем-то публично убеждать. http://business.compulenta.ru/332553/

А в скандинавских странах вот совсем-совсем нет рыночной экономики, так, что ли?

А МВФ в скандинавских странах экономику перестраивает?

Эотан, предлагаю тебе переименовать тему. Отчего она названа "любителям рыночной экономики", а не "любителям МВФ"? Ты точно отдаешь себе отчет в том, кому именно адресованы твои сообщения в этой теме? Мне кажется, что есть что-то довольно некрасивое в таком, с одной стороны, молчаливом отождествлении рыночной экономики и рекомендаций МВФ через название темы, и, с другой стороны, разделении этих понятий тогда, когда тебе удобно.

А государство, кстати, совершенно не обязано строить соц.защиту, в особенности если забить также на демократию как на нереализуемый идеал.

Государство в теории выражает интересы несколько больших слоёв населения, чем отдельная крупная компания.

А на практике выражает интересы власть имущих. Которые благодаря контролю над экономикой убеждены в собственной несменяемости. Любая компания вынуждена считаться с конкурентами. Почитай даже про поминаему здесь Microsoft - как оттуда люди уходили в Google. А вот из государства куда-то уйти гораздо сложнее. Так что ему наплевать на своих членов проще.

[Galiusha›]

Мёнин, Вы утрируете. Система социальной защиты и демократия идут рука об руку, здесь всё взаимосвязано. Если хотите обсудить - я открыла новую тему.http://tolkien.su/forum/index.php/topic,16942.msg449102.html#msg449102В последнее время наблюдается тенденция переноса предприятий в регионы с дешёвыми рабочими ресурсами, где на государственном уровне нет/мало ограничений на уровень зарплаты и прочих "трудовых" ограничений. Главная задача - получить наибольшую чистую прибыль (опять затраты/издержки), забота о сотрудниках ради этого будет забыта напрочь.

[Эотан›]

Я бы задал здесь встречный вопрос: чем оно лучше гипотетического даймлеровского? Почему оно сейчас может при желании проводить реструктуризацию и увольнения, а в случае перехода завода иностранному владельцу тот должен будет, по твоему предложению, лишиться этого права?

Отвечать вопросом на вопрос - тоже софистика в некотором роде :-) Кстати, Автоваз кажется не проводит крупных увольнений и реструктуризаций. Или тебе известно больше?

2. При довольно высокой цене продукция ВАЗа обладает катастрофически низким качеством. Поэтому приходится принимать меры, завышающие цены на остальные автомобили. Сравни это с ситуацией с японскими автомобилями, которые были (и есть) и экономичнее американских, и заметно надежнее в эксплуатации.

А мне почему-то кажется, что у вазовской продукции цены заметно ниже чем на новые иномарки, а качество далеко не помоечное. Да, разумеется, можно что-то и переделать - ну так и иномарки тюнингуют! Так что тут ты неправ.

3. Заметь, что "вытаскивать" приходилось Крайслер, а сейчас существует компания Даймлер-Крайслер, которую назвать американской уже как-то не выходит. Почему же американское государство не настаивало на независимости своей такими трудами "вытащенной" нац.гордости? Может быть, потому, что ценовые преимущества помешали компании акцентироваться на качестве?

Это называется наводящий вопрос? :-) Да, я в курсе о слиянии. Ну, рассудили обе компании, что так будет лучше. Что такого? Крайслеры перестали выпускать? Нет.

Если в какой-то стране отрасль неконкурентоспособна, то, разумеется, она может поддерживаться только внерыночными механизмами. Как решение о поддержании такой отрасли на плаву, так и реализация такого решения находятся вне сферы действия рыночной экономики. Конечно, могут быть соображения, по которым эти решения таки принимаются, не спорю. Но ведь и ты не будешь спорить, что направление развития страны должно быть таким, чтобы в максимальной степени усилить конкурентоспособные отрасли? В частности, обеспечив им нормальную конкурентную среду и возможности свободного предпринимательства.

Есть отрасли, принципиально недоступные некоторым странам, ну вот ты хоть тресни. Например, Руанда никогда не выстроит такого же высокоразвитого машиностроения как Южная Корея (кстати, отказавшаяся от сотрудничества с МВФ, когда стала называться "азиатским драконом"). А вот сельское хозяйство  является принципально неприбыльной и дотационной отраслью. И зачем тогда ломать традиционные экономики? Ты внимательно прочитал статьи? От "открытой экономики" выигрывают только те игроки, которые изначально обладали более мощной экономикой. Остальных сомнут. От участия в игре с большой семеркой выигрывает только сама большая семерка. Ты можешь оспорить?

Тема была открыта потому, что ты не помнишь таких простых вещей? Хотя бы проверяй, прежде чем пытаться в чем-то публично убеждать.

А вот язвить не надо. Не ты ли сам на этом настаивал? Разговор в такой тональности мне не нравится, ага? Или то, что позволено Арвинду, Зёжику и Сторожу не позволено?

а) Как написано в статье, контролировать это решение ЕС с помощью отдельной структуры не будет.
б) Майкрософт ещё думает над обжалованием решения суда = оно не окончательное.

Эотан, предлагаю тебе переименовать тему. Отчего она названа "любителям рыночной экономики", а не "любителям МВФ"? Ты точно отдаешь себе отчет в том, кому именно адресованы твои сообщения в этой теме? Мне кажется, что есть что-то довольно некрасивое в таком, с одной стороны, молчаливом отождествлении рыночной экономики и рекомендаций МВФ через название темы, и, с другой стороны, разделении этих понятий тогда, когда тебе удобно.

МВФ - это не инструмент установления "открытой рыночной экономики"? Один из. Следовательно, я имею право рассуждать в теме как о том, так и о другом. И до ВТО доберусь, когда вникну в пару найденных о ней статей.
Кстати, со 100%-ной "рыночностью" экономики в Скандинавии я бы поспорил.

А на практике выражает интересы власть имущих. Которые благодаря контролю над экономикой убеждены в собственной несменяемости. Любая компания вынуждена считаться с конкурентами. Почитай даже про поминаему здесь Microsoft - как оттуда люди уходили в Google. А вот из государства куда-то уйти гораздо сложнее. Так что ему наплевать на своих членов проще.

На практике выражает совокупность интересов власть имущих и подвластных. Если выражает плохо, в стране происходит смена власти. Не так? В отличии от компании, кстати. Там действительно проще уйти, чем поменять условия работы.

[Зёжик›]

3.1 внесение намеренных усложнений в работу в расширенной памятью, чтобы сделать невозможной работу оболочки Windows3.1  с DR-DOS, результат - разорение Digital Research.

А должны ли отвечать и почему вообще должны отвечать создатели ОСи за совместимость с другими системами?

Не должны, конечно. Но Вы как-то не заметили в этом сообщении важные моменты:
1. Версии до 3.0 такой совместимостью обладали, из версии 3.1 она была убрана целенаправленно.
2. Это действие было связано с повышением сложности системы и массовыми неудобствами для пользователей, в т.ч. уже существующих. Что и позволяет назвать действие диверсионным.
3. Действие явно противоречит антимонопольным принципам.

Кроме того, Вы почему-то проигнорировали пример, когда был произведен отказ от совместимости с собственным стандартом, ради принуждения пользователей к смене как ПО, так и самих компьютеров.

То есть: ради конкурентной борьбы МС подкладывает свинью не только своим конкурентам, но и своим пользователям.

Ну да, кривой и совершенно не удобный генератор html в Word был сделан специально чтобы чужим браузерам жизнь усложнить...

Подчеркиваю: кривой и неудобный. Плюс к вышесказанному.

Вы в Сети хоть один сайт, написанный в Word, знаете? Я вот не встречал.

А я - встречал. А еще я многократно (!) встречал пользователей, которые мучились, потому что либо поверили информации от MS, либо просто не умели отключать назначение Ворда редактором хтмл по умолчанию. Вам надо объяснять, какая великая сила - назначение по умолчанию?

На Frontpage профессиональные дизайнеры тоже как-то всё больше плюются, чем им пользуются.

Мёнин, Вы теоретик-идеалист. А я - практик. Загляните в любую тему о веб-дизайне, хотя бы на этом же форуме: как заходит речь о выборе средств, тут же практически любой ламер заяавляет: "ну конечно же, Фронтпейдж!". И хоть ты поперек себя прыгни, доказывая что это гадость, - толпы чайников так и останутся в убеждении, что у них есть готовое решение от MS и более ничего не надо.

Профессионалов - единицы. А чайников - преобладающее большинство, и для своих любимых "хомячков" никто не станет нанимать мэтра. MS делает ставку на стадо идиотов, и неизбежно выигрывает.

Тем более тогда, когда корректность отображения в разных браузерах всё-таки становится требованием.

1. Требованием для кого?
2. На рынке браузеров лидерство МС пока что удерживается. Позволю себе предположить - в том числе благодаря вышеперечисленным не слишком честным приемам.

За какие из этих (безусловно диверсионных) действий MS поплатилась? Когда и насколько?

Что это за слово в данном контексте - "безусловно"?

А Вы можете его оспорить?

Вернемся к теме и вспомним ход ее обсуждения. Вы заявили, что рыночная экономика плюс антимонопольное законодательство обеспечивают наказание всяких злоупотреблений со стороны монополистов; я же развеял благостность идеальной теории вполне конкретными практическими примерами, на которые у Вас возражений не нашлось. Во всяком случае, тут я их не увидел. Ы?

Если государству вдруг понадобится зачем-то "выкрутить руки" - это будет выглядеть печальнее, чем затрата нескольких сотен долларов.

Ключевое слово "если". Как не раз тут уже говорилось, государство представляет интересы достаточно широких слоев начеления (иначе его существование затруднительно), монополист заведомо эгоистичен. Я думаю, прведенных мной примеров вполне достаточно.

И катсти. СССР сейчас почти обязательно поливать грязью во всех отношениях, но давайте сравним положение дел в социальной сфере тогда и сейчас?

[Зёжик›]

автор предыдущией реплики приукрасил. Не "всех", но "некоторых" - точно.

Приукрасил - не спорю.  Обобщения класса "все" вообще опасны... но чаще всего означают не более чем гиперболу, а не строгое утверждение.

Однако, вот факты. Работая в техподдерке, я столкнулся с МАССОВЫМ необратимым выходом из строя старых (до 1993-94 гг выпуска) мониторов на аппаратном уровне в результате перехода на Win95 в 1996-98гг. Цифрами не располагаю, но по ощущениям - не менее 90% парка старых мониторов были обречены на скорую гибель при первой же встрече с ОС Win9x. Элломе может этого не знать / не помнить, конечно, однако объективная реальность от этого не меняется

[Мёнин›]

Цифрами не располагаю, но по ощущениям - не менее 90% парка старых мониторов были обречены на скорую гибель при первой же встрече с ОС Win9x.

...После чего в норме Microsoft должна была бы по иску оплатить многие сгоревшие мониторы. И именно что платит.
По меньшей мере, тем, кто использовал Винды на законных основаниях.
И зачем МS столько проблем?
И тем более не доказано, что создатели Винды делали это намеренно.

Собственно, постольку, поскольку эти мониторы были не "стрессоустойчивы", это таким образом вина в том числе изготовителя.
Ещё проще - гарантийный срок мониторов к этому моменту уже, очевидно, кончился, а до 90% техники вообще не имеют привычки работать после оного - и это, кстати, иногда также намеренно делается изготовителем, а ОС здесь ни при чём.

либо просто не умели отключать назначение Ворда редактором хтмл по умолчанию.

А написанный таким образом хотя бы один представляющий интерес сайт, о невозможности который просмотреть под Firefox кто-нибудь бы заморачивался, есть?

MS делает ставку на стадо идиотов, и неизбежно выигрывает.

"Неизбежно" - явное преувеличение. Сейчас антимонополисты уже и с Гуглом судятся...

А Вы можете его оспорить?

А Вы можете для начала его аргументировать?

И катсти. СССР сейчас почти обязательно поливать грязью во всех отношениях, но давайте сравним положение дел в социальной сфере тогда и сейчас?

Если включать в социальную сферу выбор еды в магазинах - то хотя бы этим уже лучше.
Если учесть ужасающее отставание в сфере ИТ (которые к условиям жизни, вообще говоря, относится), в котором полностью "виноват" СССР, то лучше.
И с образованием и медициной... не всё так бесспорно.

Как не раз тут уже говорилось, государство представляет интересы достаточно широких слоев начеления (иначе его существование затруднительно), монополист заведомо эгоистичен. Я думаю, прведенных мной примеров вполне достаточно.

В Германии 30-х годов интересы широких масс были соблюдены, однако экономическая катастрофа никуда не делась. И соблюдение интересов широких масс не помешало массы "узкие" попросту уничтожить.

монополист заведомо эгоистичен.

если монополист обрушит экономику, он тоже останется без всего.
А лидер государства - переживёт и часто - спокойно пересидит, если народ ему поверил. Собственно, государству никогда не было нужно, чтобы народу было хорошо, так же, как врачам не нужно, чтобы человек был здоровый - врачам нужно, чтобы человек платил за лечение у них. И государство, по сути, ничуть не менее эгоистично, чем компании-монополисты.
Эотан:

б) Майкрософт ещё думает над обжалованием решения суда = оно не окончательное.

И тем не менее, "международного антимонопольного законодательства нет, и компания неподсудна вне своей страны" - явная неправда. Да и обжалование возможно только по форме разбирательства.

[Эотан›]

А написанный таким образом хотя бы один представляющий интерес сайт

одна из частей онлайнового "консультант-плюс."

[Мёнин›]

А написанный таким образом хотя бы один представляющий интерес сайт

одна из частей онлайнового "консультант-плюс."

Что, в Ворде?
Я там и frontpage особого не увидел.

И да, создатели полупрозрачных png его сделали специально для войны с Майкрософт, чтобы из-за плохой их совместимости с IE все отказались от Виндоус. Смешно.

[Эотан›]

Да нет же - Вы просили сайт, который открывается только Эксплорером. Или я не так понял?

[Зёжик›]

.После чего в норме Microsoft должна была бы по иску оплатить многие сгоревшие мониторы.

Должна? А почему?

И именно что платит.

Платит? Мёнин, Вы за свои слова отвечать способны? Вы знаете хоть один случай такой оплаты? Я - ни одного.

И зачем МS столько проблем?

Каких проблем?  При чем тут МС?!  Проблемы все - у пользователей.

И тем более не доказано, что создатели Винды делали это намеренно.

Ну еще бы. Это практически непроверяемо и недоказуемо.

Однако факт то, что это МОЖНО и НУЖНо было предусмотреть с точки зрения интересов потребителя (но не интересов МС и производителей, понятно!).

Факт и то, что производители мониторов на этом хорошо заработали.

Факт также то, что производители мониторов (как и другого оборудования) интенсивно общались (как и ныне общаются) с МС на почве поддержки их оборудования драйверами, заключают на этот счет всякие договоренности и т.п..

Факт и то, что эти мониторы безопасно работали под Вынь 3.1, т.е. располагали там драйверами, которые можно было адаптировать под Вынь95 в безопасные для мониторов - и это было бы проще. чем заново писать небезопасные.

А остальное, конечно, только предположения

Собственно, постольку, поскольку эти мониторы были не "стрессоустойчивы", это таким образом вина в том числе изготовителя.

Вина в чём? В том, что изготовитель заранее (за  неск. лет!) не предусмотрел создание Вынь95?   

Некоторые мониторы этого поколения, избежавшие общения с Вынь95 и его потомками,  живы до сих пор. А мониторы той же самой модели, не избежавшие - вскоре после того общения сдохли. Это опять же факт.

и это, кстати, иногда также намеренно делается изготовителем, а ОС здесь ни при чём.

Тоже бывает, кто бы спорил. Но в данном случае идеология "хвала Износу" еще не успела сложиться, и на помощь непредусмотрительным изготовителям пришла добрая МС.

MS делает ставку на стадо идиотов, и неизбежно выигрывает.

"Неизбежно" - явное преувеличение.

Пока что это тоже факт. Я не утверждаю, что так будет всегда... хотя и не вижу причин для сомнений

А Вы можете его оспорить?

А Вы можете для начала его аргументировать?

Могу. Я это уже сделал, для начала - в том сообщении, на которое Вы отвечали. Какие еще вопросы?

монополист заведомо эгоистичен.

если монополист обрушит экономику, он тоже останется без всего. А лидер государства - переживёт и часто - спокойно пересидит,

1. В отличие от политика, потерпевшего крах, обрушивший экономику монополист не потеряет ни работу, ни репутацию. Имущество его тоже вряд ли пострадает.

2. Монополисту, чтобы обрушить экономику, надо сожрать практически все ее ресурсы. Чтобы прекрасно жить самому,  держа в нищете большинство остального мира, рушить всю мировую экономику совсем необязательно. А экономика родной страны для монополиста не так уж и важна, даже если ее вправду обрушить (что опять же совсем необязательно)..

государству никогда не было нужно, чтобы народу было хорошо, так же, как врачам не нужно, чтобы человек был здоровый - врачам нужно, чтобы человек платил за лечение у них.

Однако даже при таком подходе массовая смертность пациентов невыгодна врачам в целом; а врач, пациенты которого поголовно недовольны и нездоровы, быстро и надолго потереяет всю практику. Поэтому врачи обязаны быть разумными эгоистами. То же относится к политикам и власти в целом. А монополист может себе позволить неразумный, ничем не ограниченный эгоизм. Разница понятна?

И государство, по сути, ничуть не менее эгоистично, чем компании-монополисты.

Эгоизм государства сталкивается с гораздо более явными ограничениями. Что делает процитированное утверждение строго неверным в части "ничуть не менее".

[Мёнин›]

Платит? Мёнин, Вы за свои слова отвечать способны? Вы знаете хоть один случай такой оплаты? Я - ни одного.

А Вы знаете хоть один случай обращения к Microsoft по этому поводу?
Мне и горевшие из-за Win95 мониторы не встречались. Как и официальные подтверждения такой проблемы, в то время как выход монитора из строя в связи с его работой после истечения гарантийного срока.
А отвечать за слова "Microsoft неподсуден за пределами США, и вообще намеренно всем портит жизнь" Вы пока что не собираетесь.

За что MS готова и за что не готова платить, можно видеть хотя бы в таких историях: http://plusnews.ru/dettaglio/14452.aspx

Каких проблем?  При чем тут МС?!  Проблемы все - у пользователей.

Ну, какие проблемы - хотя бы замена испорченного обороудования.

Ну еще бы. Это практически непроверяемо и недоказуемо.

Аналогичная паранойя в адрес политики СССР объявляется антипатриотичной, оправдывающей действия Гитлера, чем угодно... а как о Билле Гейтсе речь- так сразу "заведомо эгоистично" и "заведомое вредительство". Это называется "двойные стандарты", между прочим.

Однако факт то, что это МОЖНО и НУЖНо было предусмотреть с точки зрения интересов потребителя (но не интересов МС и производителей, понятно!).

А обогревание наземного транспорта в мае должно было учитывать интересы потребителей? Должно.

Факт и то, что производители мониторов на этом хорошо заработали.

А может быть тогда уж они виноваты? В особенности если они независимо от MS специально сделали уязвимые мониторы.

Факт также то, что производители мониторов (как и другого оборудования) интенсивно общались (как и ныне общаются) с МС на почве поддержки их оборудования драйверами, заключают на этот счет всякие договоренности и т.п..

Ну, здесь сложно обвинять MS - если они не будут общаться с производителями железа, им устроят претензий ещё на полмиллиарда.

и это было бы проще. чем заново писать небезопасные.

Я не уверен, что это проще, если Win95 был сам переписан заново.

Вина в чём? В том, что изготовитель заранее (за  неск. лет!) не предусмотрел создание Вынь95?   

Нет, в том, что монитор изначально рассчитан на гарантийный срок. И в том, кстати, что допускал программное обращение на переключение режимов, являющееся губительным для монитора.

Некоторые мониторы этого поколения, избежавшие общения с Вынь95 и его потомками,  живы до сих пор. А мониторы той же самой модели, не избежавшие - вскоре после того общения сдохли. Это опять же факт.

А некоторые мониторы, как уже говорил Элломе, сколько ни общались с Виндой, тоже до сих пор живы. Это опять же факт. Так что Ваше второе утверждение в общем смысле неверно, а в частном - остаётся только Вашим предположением, а не "фактом"

Но в данном случае идеология "хвала Износу" еще не успела сложиться,

Сомнительное утверждение. Мне кажется, эту идею придумали несколько раньше, чем Win95.

Могу. Я это уже сделал, для начала - в том сообщении, на которое Вы отвечали. Какие еще вопросы?

... утверждая, что почти все старые мониторы погорели. А это неправда.
Вы аргументировали заведомое вредительство тем, что оно заведомо было вредительством.
Если прямая неправда и ссылка утверждения на само себя есть аргумент, то я определённо Папа Римский...

1. В отличие от политика, потерпевшего крах, обрушивший экономику монополист не потеряет ни работу, ни репутацию. Имущество его тоже вряд ли пострадает.

Он теряет доход, а затем не только работу, но и собственно имущество. И практически всё.
И монополиста можно судить.
А вот государство судить никак нельзя.

А экономика родной страны для монополиста не так уж и важна, даже если ее вправду обрушить (что опять же совсем необязательно)..

Если она обрушена, то у него попросту не будет денег.
А с предприятия, не заботящегося о рабочих, работник может уйти. И уходят, в том числе из Microsoft.
А вот при плановой экономике уходить бывает совсем некуда...

а врач, пациенты которого поголовно недовольны и нездоровы, быстро и надолго потереяет всю практику.

Он это может потерять только при большой конкуренции. А при единственно государственной медицине - нет, не может.
А в действительности все пациенты всех врачей поголовно нездоровы, между прочим - здоровый человек к врачу не идет.

То же относится к политикам и власти в целом. А монополист может себе позволить неразумный, ничем не ограниченный эгоизм. Разница понятна?

К политикам и власти это относится только если власть не единственная. А монополист не может позволить себе не ограниченный эгоизм, потому что на его предприятиях работают люди, во-первых, и потому что монополии запрещены в современной рыночной экономике, во-вторых. Законом.
И в-третьих, государство, являющееся монопольным владельцем всего рынка, не ограничено даже законом.

Эгоизм государства сталкивается с гораздо более явными ограничениями. Что делает процитированное утверждение строго неверным в части "ничуть не менее".

Эгоизму государства, в особенности авторитарного, ограничений ставится гораздо меньше, а внутри страны их и вовсе нет.
Кто помешал Гитлеру устроить "Хрустальную Ночь"? Никто.
А теперь представьте Microsoft, которая попыталась устроить "Хрустальную Ночь" своим противникам. Что станет после этого с Microsoft?

[Эотан›]

А в действительности все пациенты всех врачей поголовно нездоровы, между прочим - здоровый человек к врачу не идет.

К врачам ходят далеко не только пациенты. Есть такие вещи как профилактика и диспансеризация.

[Зёжик›]

А Вы знаете хоть один случай обращения к Microsoft по этому поводу?

Тоже не знаю. Фактически, в данном случае такое обращение было заведомо неосмысленно: ведь речь шла о поколении мониторов, физически исправных, но гарантийный срок уже отработавших.

Однако Вы поспешили с заявлением, что МС за мониторы таки платит

После чего в норме Microsoft должна была бы по иску оплатить многие сгоревшие мониторы. И именно что платит. По меньшей мере, тем, кто использовал Винды на законных основаниях.

на чем и были мной пойманы

Мне и горевшие из-за Win95 мониторы не встречались.

Как и Элломе. Верю. А Вы работали в техподдержке в 1996-1998гг (или вообще как-то имели дело с компьютерами на уровне "железа")? Я - работал. Элломе насколько я его понял - нет. Что несколько объясняет разницу наших представлений по этому вопросу

А отвечать за слова "Microsoft неподсуден за пределами США, и вообще намеренно всем портит жизнь" Вы пока что не собираетесь.

Конечно, не собираюсь! Хотя бы потому, что это не мои слова 

А мои слова предъявите мне как цитату, с указанием источника - и получите ответ, как обычно.

За что MS готова и за что не готова платить, можно видеть хотя бы в таких историях: http://plusnews.ru/dettaglio/14452.aspx

Угу, по 20 долларей за диск, поцарапанность которого по вине МС юридически заверена. При наличии 4х единичных исков 

Аналогичная паранойя в адрес политики СССР объявляется антипатриотичной, оправдывающей действия Гитлера, чем угодно...

Мёнин, Вы рискуете, пытаясь передергивать так грубо. Не детский сад здесь, знаете ли. Вам в соответствующих темах уже указывали на некоторые факты, которые Вы не смогли опровергнуть, и необоснованность некоторых Ваших заявлений, которые Вы так и не смогли подтвердить - а попросту из тем, не отвечая, смылись.

В даном случае, я назвал факты  Хотите их оспорить - оспаривайте.

А обогревание наземного транспорта в мае должно было учитывать интересы потребителей?

Ну чего Вы так прицепились к этому обогреву в мае? Я вот что-то не помню ни разу, чтобы оно мне портило жизнь. Иногда мне его даже не хватало - май на май не приходится, знаете ли. И уж ни разу не вижу, почему этот обогрев в мае неотвратимо следует из природы плановой экономики

Факт и то, что производители мониторов на этом хорошо заработали.

они независимо от MS специально сделали уязвимые мониторы.

Мёнин, Вы что этим пытаетесь доказать? И что доказываете? Русским языком, персонально: "уязвимые" мониторы были созданы за несколько лет до того, как МС предложила пользователям драйвера, аппаратно убивающие мониторы благодаря данной уязвимости. А в отсутствие этих драйверов те же мониторы оказались  способны благополучно работать еще десяток лет.

Этак Вы еще обвините создателей мат.плат поколения Сокет7,  что они специально сделали матплаты уязвимыми для вируса "Чернобыль", предвидев его появление за несколько лет - и что автор вируса как раз в этом абсолютно не виноват 

 

и это было бы проще. чем заново писать небезопасные.

Я не уверен, что это проще, если Win95 был сам переписан заново.

Мёнин, присутствующие тут более сведущие программисты, надеюсь, быстро объяснят Вам, сколько в Вин95 осталось наследства от Вин3.хх и даже МСДОС. Лично я не раз пользовался драйверами под Винды 3.хх там, где не были предусмотрены для Вин9х (навскидку вспомнилось, как Трайдент8900 заставлял меня прибегать к такому трюку). Лично я не раз обнаруживал, как в комплектах драйверов файлы, предлагавшиеся для Вин95, полностью совпадали с более древними, для Вин3.1. А Вы мне тут еще что-то такое рассказываете 

Вина в чём? В том, что изготовитель заранее (за  неск. лет!) не предусмотрел создание Вынь95?   

Нет, в том, что монитор изначально рассчитан на гарантийный срок. И в том, кстати, что допускал программное обращение на переключение режимов, являющееся губительным для монитора.

Угу. Виноват не тот, кто засунул ребенка головой под воду - а тот, кто не снабдил его заранее жабрами.

=*= продолжение таки следует =*=

[Зёжик›]

=*= продолжение таки следует =*=

А некоторые мониторы, как уже говорил Элломе, сколько ни общались с Виндой, тоже до сих пор живы. Это опять же факт.

У меня нет причины сомневаться в его словах. Но только для одного монитора он назвал модель и дату выпуска. А для него монитор образца 1994-95г, уже рассчитанный на режимы Вин95, тоже может считаться "древним".

Более того. Если его работа программистом началась в 1999г. - вполне возможно, что массовый падеж мониторов произошел ДО его знакомства с этой стороной жизни, и встреченные им мониторы были только из числа переживших тот падеж. Знаете ли, опрос пользователей любого сайта покажет 100% наличие Интернета повсюду, СМС опрос точно так же докажет 100%  применение мобильников, а после эпидемии проверка выживших покажет почти поголовный весьма высокий иммунитет.

Правда, при этом останется непонятным, как та эпидемия вообще могла случиться. Зато нет ничего легче, чем на основании этой проверки признать эпидемию выдумкой

Но в данном случае идеология "хвала Износу" еще не успела сложиться,

Сомнительное утверждение. Мне кажется, эту идею придумали несколько раньше, чем Win95.

Мне тоже так кажется. Но вынужден напомнить: от придумывания идеи до ее воплощения, от единичного воплощения до массового, от массового до обязательного проходит каждый раз весьма заметное время. Этого достаточно, чтобы рассеять Ваши сомнения? Или Вы можете их обосновать?

утверждая, что почти все старые мониторы погорели. А это неправда.

Да-а?! 

И, кстати, я приводил и другие примеры, помимо мониторов. Вы их не заметили?!

1. В отличие от политика, потерпевшего крах, обрушивший экономику монополист не потеряет ни работу, ни репутацию. Имущество его тоже вряд ли пострадает.

Он теряет доход, а затем не только работу, но и собственно имущество. И практически всё.

Смелое утверждение. Оно строго доказано для сферического монополиста в вакууме?
Примеры из практики можно?  Или хотя бы практически осуществимый механизм?

монополиста можно судить.

За что? За обрушивание экономики? Где есть такая статья?

А вот государство судить никак нельзя.

Зато государственых деятелей - можно. Можно даже казнить, что при смене государственного устройства не раз происходило практически.

А теперь за Вами пример осуждения (неплохо бы, до казни ) монополиста, законными (!) методами вызвавшего экономические катаклизмы. Ну или хотя бы срок за биржевой кризис. Кто там ответил за Великую Депрессию, не напомните? 

все пациенты всех врачей поголовно нездоровы, между прочим - здоровый человек к врачу не идет.

Зато здоровый человек может идти ОТ врача, после удачного лечения.

Кто помешал Гитлеру устроить "Хрустальную Ночь"?

Ах да, давно забывал спросить. Когда это у Гитлера была социалистическая плановая экономика?

А теперь представьте Microsoft, которая попыталась устроить "Хрустальную Ночь" своим противникам. Что станет после этого с Microsoft?

Смотря что считать "хрустальной ночью" и смотря какими методами при этом пользоваться.

Пример "хрустальной ночи" по отношению к Digital Research и DR DOS я уже приводил. Вы его предпочли не заметить. То же самое с примером, как изменение формата документов стало "хрустальной ночью" для ПО и компьютеров поколения "до Вынь95". Еще можно вспомнить, как похожими методами  (введение намеренной несовместимости) задавили OS/2 и Netscape.

Чем не "хрустальная ночь"? И никакой ответственности! А Гитлера казнили бы, если бы он не покончил с собой раньше. Многих его сообщников - вполне себе казнили.

[Эотан›]

Возвращаясь к экономике и монополизму - вот например United Fruit Company так и остаётся монополистом в Центральной Америке, и в частности в Гватемале.
А например Сорос, обрушивший своими биржевыми спекуляциями валюты стран Юго-Восточной Азии (и конкретно в Индонезии), никакого наказания, естественно, не понёс. Не несут наказания за использование рабского труда и американские фирмы, действующие в той же Юго-Восточной Азии, в Центральной Америке, в Африке... А что? Всё честно. Разушаем государственный протекционизм, приватизируем экономику, а дальше демпингом разоряем приватизировавший госсобственность местный бизнес (а не хватит демпинга - можно выбить из местного правительства ещё и режим максимального благоприятствования для себя любимого. То же освобождение от налогов на несколько лет, например - обычная практика в Азии), а дальше получаем к своим услугам обедневшую и готовую работать за еду рабочую силу (рабскую - давайте уж называть вещи своими именами), рынок сбыта для собственных продуктов (т.к. местное сельское хозяйство тоже моментально разорилось, а есть население всё-таки хочет), и неограниченный вывоз сырья по дешевке.
"Открытая рыночная экономика" играет только в одни ворота - на пользу изначально более сильному экономически.

[Ellome›]

Мониторы CRT поколения "не выше 1024*768" в массе своей имели ПЕРЕКЛЮЧАЕМЫЕ режимы работы строчной развёртки. Особенности такого переключения таковы, что переключая развёртку "туда-сюда" подряд несколько раз с маленькой задержкой, ты получаешь горелый монитор из-за попадания части деталей в режимы за пределом.

Драйвера видеокарт под 95 винду, как правило, НЕ имели ограничений на скорость таких переключений.

Некоторые мониторы той же эпохи не имели достаточного интеллекта, чтобы при не вполне удачных параметрах развёртки отключаться. Что также приводило к.

Спасибо. Объяснения понятны. Соглашусь - такое могло быть. Правда более склонен относить этот фактор к "не предусмотрели возможные последствия", чем к злому умыслу разработчиков - но не в этом дело. На самом деле в компьютерной индустрии, увы, вообще наблюдается тенденция вынуждать покупателя менять вполне себе работоспособное "железо" - постоянная смена интерфейсов, многие из которых вовсе еще не утратили своей актуальности. И флагманом "пермен" тут я бы, кстати, назвал не Microsoft, а Intel.

[Ночной Сторож›]

Мониторы CRT поколения "не выше 1024*768"
...
Драйвера видеокарт под 95 винду, как правило, НЕ имели ограничений на скорость таких переключений.

Спасибо. Объяснения понятны. Соглашусь - такое могло быть. Правда более склонен относить этот фактор к "не предусмотрели возможные последствия", чем к злому умыслу разработчиков

Злой умысел я наблюдаю непосредственно в том, что при старте системы Windows 3.0-3.11 переключение видеорежима стартующим драйвером делалось РОВНО один раз и всегда "в конечное состояние". Переключение же видеорежимов при старте Windows 95 пр применении драйверов видеокарточки "от Микрософта" происходит НЕ МЕНЕЕ ДВУХ раз подряд. Один раз - запросом к БИОСу int 10h, второй раз - перепрограммированием портов видеокарты из драйвера. А с некоторыми видеокартами - до 4х переключений. Код я исследовал. Нет никаких причин для такого извращения. В этой части код "из 3.1 виндов" мог остаться неизменным.

При старте Windows XP число ШТАТНЫХ переключений благодаря включению проверки диска и по причине выдачи некоторых системных сообщений драйверами может достигать 6. Но тут спасает интеллект мониторов.

[Эотан›]

А вот и пиночетовское "экономическое чудо":
Стив Кангас:

Многие частенько задумываются - хорошо бы взять и создать страну, основанную исключительно на ваших собственных политических и экономических представлениях. Представьте себе: никакой оппозиции, никаких политических противников, никаких моральных компримиссов. Один только, если можно так выразиться, «великодушный диктатор», строящий общество в соответствии с вашими идеалами.

Чикагская экономическая школа получила такой шанс в Чили, в почти лабораторных условиях, продолжавшихся 16 лет. За время 1973-й по 1989-й год команда правительственных экономистов, выученных в чикагском университете, демонтировала и децентрализовала чилийское государство до предела человеческих возможностей. План включал в себя приватизацию благотворительных и социальных программ, дерегуляцию рынка, сворачивание профсоюзов, и полное переписывание законов и конституции. Все это - в отсутствии самого ненавидимого крайне правыми общественного института: демократии.

Результаты в точности совпали с тем, что предсказывали левые. Экономика Чили превратилась в самую нестабильную в Латинской Америке и по очереди испытывала глубокие падения и запредельные взлеты. Однако если взять среднее по всему этому хаотическому развитию, то темпы роста чилийской экономики за 16-летний период окажутся среди самых медленных в Латинской Америке. Что хуже, возникло огромное неравенство доходов. Большая часть работающих, после поправки на инфляцию, реально получала в 1989 году меньше, чем в 1973, в то время как доходы богатых взлетели выше небес. Кроме того, из-за отсутствия контроля над рынком, Чили превратилась в одну из самых загрязненных латиноамериканских стран. При этом устранить демократию удалось только за счет полного подавления политической оппозиции и профсоюзов и установления режима террора с широкомасштабными нарушениями гражданских прав.

Интеграция Чили в мировой рынок сделало его экономику зависимой от мировой рыночной стихии. Международная депрессия, начавшаяся в 1982 году, ударила по Чили особенно сильно, сильнее, чем по любой другой латиноамериканской стране. Мало того, что пересохли все источники иностранного капитала и внешние рынки, так еще и пришлось выплачивать космические проценты по займам, сделанным в безумном экстазе предыдущих лет. Большинство аналитиков считают, что катастрофа была вызвана как внешними причинами, так и собственной, глубоко порочной экономической политикой Чили. К 1983-му году экономика Чили лежала в руинах. Безработица в некоторый момент достигла 34.6 процентов - что гораздо хуже, чем Великая Депрессия в США. Промышленное производство сократилось на 28 процентов. Крупнейшие финансовые группы страны падали, ничем не поддерживаемые, и разрушились бы полностью, если бы не массивная помощь со стороны государства. Чикагские мальчики сопротивлялись этой последней мере пока могли, - до тех пор, пока ситуация не стала настолько критической, что не оставалось никакого другого выхода.

МВФ предложил Чили займы, чтобы помочь справиться с отчаянным положением, но оговорил эти займы жесткими условиями. Чили должно было гарантировать выплату всего внешнего долга - невероятной суммы в 7.7 миллиардов долларов США. Весь пакет помощи должен был стоить Чили 3 процента от ВНП в течение следующих трех лет. Все эти затраты были переложены на плечи налогоплательщиков. Интересно отметить, что, пока экономика процветала, рентабельные фирмы подвергались приватизации; когда же эти фирмы обанкротились, затраты на их спасение несло общество в целом. В обоих случаях, выиграли богатые.

[Мёнин›]

Интересно получается.

Все это - в отсутствии самого ненавидимого крайне правыми общественного института: демократии.

Мне ещё будут рассказывать про альтруистичность государства и про то, что кто-то может его проконтролировать и остановить?

[Федорей›]

А здесь речь не столько о демократии (политике), сколько об экономике. Рынок, как можно убедиться, тоже можно насаждать с помощью тоталитарных методов. Давайте мухи и котлеты - отдельно.

[Эотан›]

Небольшой ликбез по ВТО, сделанный украинским камрадом.

И в завершение я хочу бросить один небольшой камешек в огород фанатичных сторонников рыночных реформ, либерализации и т.п. Естественно, эти люди с пеной у рта доказывают, что вступление Украины в ВТО позволит превратить нашу страну в рай за несколько лет. Я не буду с ними спорить. Просто назову несколько старожилов этой организации, страны, которые были в ВТО практически с самого начала. Это Камбоджа, Кот-д-Ивуар, Гана, Буркина-Фасо, Сенегал и Замбия. Мне кажется, что Украина должна стать драгоценной жемчужиной среди этих лидеров мировой экономики.

[Мёнин›]

А здесь речь не столько о демократии (политике), сколько об экономике. Рынок, как можно убедиться, тоже можно насаждать с помощью тоталитарных методов.

Настоящий свободный рынок может быть только при действительной демократии;
 среди прочего, он определяется спросом, а не предложением. А богатые (которым, по тексту статьи, оказался выгоден обвал экономики) занимаются именно предложением.

А вот аргументация в пользу плана звучала именно такая - политик-де боится последствий, и будет желать потому добра людям.
А Пиночета за экономические преступления никто и близко не судил, кстати.

Между тем, монополистов-то как раз судят. И в РФ хоть кто-нибудь из мультимиллионеров, да "сидит". Что опровергает утверждение "монополист остаётся безнаказанным"

В Буркина Фасо тоже вот пожизненный правитель, причём нынешний убил предыдущего при перевороте. Демократией это не назовёшь.
Вот в Чили с момента демократизации экономика как-то выровнялась - по некоторым данным, сейчас Чили в Латиской Америке наименее коррумпированное государство и наиболее экономически стабильное. Чем плохо-то?
А плановая экономика там появилась?

[Арвинд›]

А вот язвить не надо. Не ты ли сам на этом настаивал? Разговор в такой тональности мне не нравится, ага? Или то, что позволено Арвинду, Зёжику и Сторожу не позволено?

1. Изменение формулировки тебя устраивает?
2. Прошу ВСЕХ с подобными вопросами обращаться только в приват или жать кнопку "сообщить модераторам". Не мусорьте в темах.

[Эотан›]

Вот еще статья примерно на ту же тему:

К сожалению, у многих людей наличествует явное недопонимание роли и смысла ТНК - отсюда возникают странные идеи насчёт "справедливой" конкуренции с ними. Процесс конкурентной борьбы очень неплохо описывается вероятностными моделями - с небольшими допущениями он представляет собой так называемый марковский процесс. Упростим задачу до тривиального случая - конкурентов всего двое, у первого из них имеется капитал X, у второго - Y. Каковы шансы в конкурентной борьбе каждого из соперников? Ответ банален: они пропорциональны первоначальному капиталу. Если у вас и у вашего конкурента по 1 млн. рублей (X=Y=1 млн.), то ваши шансы равны. Понятно, что тут требуется множество допущений - например, что не может возникнуть ситуация, когда вы совершили технологический прорыв, а ваш соперник в обозримом будущем так и не смог получить доступ к вашей передовой технологии. В наше время такая коллизия практически невозможна. Итак, до тех пор, пока, скажем, на электротехническом и приборостроительном рынке провинциального российского города конкурируют ваша фирма "Рога и копыта" и равная ей по масштабам "Хвосты и гривы", всё протекает как обычно - идёт обычная конкуренция.

Ситуация резко меняется, когда в ваше противостояние вклинивается, скажем, ТНК Дженерал Электрик. Её капитал больше капитала обеих ваших компаний вместе взятых в миллион раз (он превышает 62 млрд. долларов, то есть 2 триллиона рублей). Математики в таких случаях говорят, что с вашей точки зрения капитал Дженерал Электрик бесконечен - откуда следует, что ваши шансы обскакать настырного пришельца равны нулю. Более того, у вас нет даже шансов просто удержать хоть какую-то свою, пусть даже мелкую нишу - как утверждает означенная наука, с вероятностью 100% вы за конечный промежуток времени обязательно разоритесь, это математический факт. Из него следует лишь одна вещь: длительная конкуренция с крупной ТНК со стороны локальных производителей просто невозможна. Реальным конкурентом ТНК может быть только другая ТНК сопоставимого масштаба. А выскочить из представленного сценария можно лишь, если изменить начальные условия борьбы, то есть условия так называемой "честной конкуренции" - или, как любит говорить либерализм, "равных возможностей". Так вот, если "равные возможности" установлены, то вы обречены на разорение. Единственный способ избежать этого - поддержка родного бизнеса и ограничение экспансии ТНК. Подчеркну ещё раз: нет никакого - вообще никакого(!) - способа обыграть ТНК в равной конкурентной борьбе. Кстати на самом деле, дела у вас будут ещё хуже, чем согласно вышеописанной модели. Во-первых, ТНК вас сразу же задавит демпингом - она уменьшит свои цены гораздо ниже себестоимости и спокойно дождётся, пока вы разоритесь. Во-вторых, если ТНК нетерпелива, а вы слишком упрямы, то будут применены и нерыночные методы. Это вовсе не домыслы, а вполне обычная практика современных ТНК.

Один из последних громких примеров на эту тему - обвинения ТНК Кока-Кола в серийном убийстве руками колумбийских "эскадронов смерти" профсоюзных деятелей своего латиноамериканского филиала Панамерикан Бевериджез. Всё происходило настолько нагло, что не выдержали уже слишком многие: 20 июля 2001 года на Кока-Колу подал в суд Объединённый профсоюз сталелитейных рабочих США, которого об этом попросили колумбийские профсоюзы. К сожалению, у России контакты с профсоюзным движением США слабее.

Советую обратить внимание на сайт с которого я взял статью - это сайт РСПП. Если даже местные олигархи признают то, что при свободной конкуренции будут раздавлены, то более сего говорить не надо.

[Мёнин›]

Понимаете, вот Вы говорите, что в рыночной конкуренции всегда побеждает монополист.
А в качестве примера приводите случай, когда монополист не только не ограничивается рыночными правилами, но и нарушает прямо или косвенно "уголовный кодекс".

при свободной конкуренции будут раздавлены,

Через уголовные преступления можно раздавить и без свободной конкуренции.
Аргумент неверен.

[Эотан б/п›]

По своему обычаю с мясом выдрали один абзац и на его основании опровергли свою статью (которую, к тому же, не читали)? Ну-ну, продолжайте, продолжайте.

[Эотан б/п›]

По своему обычаю с мясом выдрали один абзац и на его основании опровергли свою статью (которую, к тому же, не читали)? Ну-ну, продолжайте, продолжайте.

Пардон, не "свою", а "всю", конечно же.

[Мёнин›]

наезд вырезан

Я прочитал приведённую цитату и увидел, что в ней используется утверждение "если больше денег, то пропорционально большие шансы победить в конкурентной борьбе", само по себе являющееся предположением. Тем более

что тут требуется множество допущений - например, что не может возникнуть ситуация, когда вы совершили технологический прорыв, а ваш соперник в обозримом будущем так и не смог получить доступ к вашей передовой технологии.

К утверждению

В наше время такая коллизия практически невозможна.

есть, однако, опровержения - а именно, в Америке несколько корпораций вырастали из мелкого бизнеса отдельных людей, в том числе и при борьбе с монополизмом. Нахождение нового технологического решения вполне может принести изобретателю состояние - потому что патентное законодательство в США тоже существует.

Между тем, когда позиция автора статьи фактически - "нужно любыми силами останавливать продвижение ТНК в своей стране", и среди предлагаемых для этого меры есть повышение до максимально возможных торговых пошлин, то это неплохо ровно тогда, когда отечественный производитель обеспечивает равный выбор цена/качество.
А между тем, рассуждение "вот, у этих монополистов денег в мильён раз больше, поэтому с ними конкурентно бороться физически невозможно" очень хорошо прикрывает тех, кто на самом деле производит дорогую и некачественную продукцию (примеры были в этой теме). В то время как реальная вина ТНК вполне подлежит суду по уголовному или хотя бы антимонопольному законодательству.

[posadnik›]

неверно.
эффект байки про Рокфеллера, сказавшего "хорошо моему сыну - у него отец миллионер, а у меня простой работяга".
Когда те корпорации были мелкой рыбешкой - у них в конкурентах не было укоренившихся суперкорпораций.Понятно, что мы говорим как-то о сферических корпорациях в вакууме - но все же сегодня шансы мелкой компании  выбиться в акулы бизнеса куда субтильнее. Чемс более зрелый рынок, тем жестче на нем конкуренция, тем больше тенденция к укрупнению игроков.

[HG›]

Когда как. Известно немало примеров, когда именно небольшие фирмы били большие ("Крей" и "АйБиЭм", напр.).

А между тем, рассуждение "вот, у этих монополистов денег в мильён раз больше, поэтому с ними конкурентно бороться физически невозможно" очень хорошо прикрывает тех, кто на самом деле производит дорогую и некачественную продукцию (примеры были в этой теме).

Это сродни байкам Паршева "у нас климат холоднее, и потому с Западом конкурировать мы не сможем".

[Эотан›]

А можно поподробнее, как именно мелкие фирмы побивают крупные на их поле? Открытие новой рыночной ниши не считается - это практически монополия, а не свободная конкуренция :-)

[HG›]

Ну, например, уже упомянутый "Крей", на рынке суперкомпьютеров (ну, машин, которые тогда выполняли задачи нынешних суперкомпьютеров) подвинувший IBM. Несмотря на то, что ресурсы этих двух фирм были несравнимы.

Тут дело в специализации (я уже в теме про соц. экономику это писал, кажется). Большой бизнес наиболее силён в товарах массового спроса - там, где главную роль играет давление по цене. Но когда дело доходит до производства и продвижения узкоспециализированных товаров, цена отходит на второй план - важнее точно подстроиться под специфические потребности клиента. Это две принципиально разные стратегии - обслуживание массовых и узких рынков - продвинутые экономисты называют их вайолентной и патиентной. В рамках одной фирмы и тем более предприятия реализовать обе стратегии крайне сложно.
Как ни старалась "Дженерал Моторс" создать дорогой автомобиль, ничего толкового у них не получалось. Пришлось просто купить "Ягуар".
Пример нумер 3. Есть такая небольшая норвежская фирмочка "КаМеВа", которая обеспечивает больше трети мирового спроса на гребные винты для военных кораблей. И ничего "Ямаха" поделать с этим не может.