Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: По мотивам темы "Мессии в Средиземье"  (Прочитано 11879 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Raven_dlk

  • Гость
2Маруся :


Цитата:
если бы он Мелкора не "заглушил",

??? Когда Он его заглушил ? Нельзя ли цитату (только по русски , я языками не владею  ;))

Цитата:
Классификацию вашу не читала, по-моему, предложение это почитать было адресовано Кэт, я и не стала.

Она была адресована всем . После неё шло послание для Кэт .

Цитата:
Хотя если надо - прочту.

Прочтите пожалуйста .

               

               

Маруся

  • Гость
Ок, прочитаю.

Языками я тоже не владею, так что будьте спок, английского не будет. Древнеяпонского тоже! ;)
"Заглушил", как вражеские голоса, млин, только более качественно: И в ярости этой борьбы, что сотрясала все залы чертогов Илуватара и дрожью терзала безмолвие, недвижимое прежде, Илуватар встал в третий раз - и лицо его было ужасно. Он воздел обе руки, и вот - единым аккордом, глубоким, как Бездна, возвышенным, как вечный Небесный Свод, пронзительным, как сияние взгляда Илуватара, - Музыка прекратилась. Прикиньте, вся сразу оборвалась - какое качество "глушилки"! ;)
А между прочим, если бы не это, то из предшествующего текста : Те, кто вел свою песнь подле Мелькора, были встревожены, не ведая, как поступить; их голоса прерывались в растерянности, музыка их замирала. Иные же предпочли подпевать новой песне, забыв свои прежние замыслы. В музыке их становилось все более звуков кричащих и резких - и наконец, словно море, они поглотили ту дивную песнь, что была создана прежде. - еще кто знает, как бы повернулось. Вдруг бы Мелкор всех постепенно "перевербовал". ;)

               

               

Raven_dlk

  • Гость
2Маруся :


Цитата:
Прикиньте, вся сразу оборвалась - какое качество "глушилки"!

Так он не Мэлькора заглушил , а Музыку .

Цитата:
еще кто знает, как бы повернулось. Вдруг бы Мелкор всех постепенно "перевербовал".

Почитайте пожалуйста мои высказывания в трэде ЧТО же для вас Эру, Мелькор, Эа… и вы сами? (http://www.tolkien.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=against;action=display;num=1031926054) (2Кэт : и Вы тоже , если не затруднит) .

               

               

zipor

  • Гость
To Raven

Цитата:
А тот кто "разбирает" , если я Вас правильно понял , обязательно Тёмный ?


Гав!(привет, Маруся  ;)) Гав! Гав!
ГДЕ Я ЭТО ПИСАЛА?

Классификация. Согласна, что чисто Светлых и чисто Темных не бывает, а есть те, кого больше влечет та или иная сторона.  Что мне непонятно, так это то, что Такое Свет и Тьма. Первоосновы - хорошо, но ПОЧЕМУ вас, к примеру, больше влечет Тьма ? Конкретно:ЧТО ДЛЯ ВАС СИМВОЛИЗИРУЮТ Тьма и Свет? Пока не будет дано точное определение мы будем иметь спор глухих  ;), когда каждый подразумевает что то свое.

Почитайте пожалуйста мои высказывания в трэде ЧТО же для вас Эру, Мелькор, Эа… и вы сами?
(жалобно  :)) Он же дли-инный! Ладно, почитаю. Но не сразу. :)

2 Нэльдор.

Цитата:
Ещё тёмные обычно мыслят следующим образом: "Мне не понятно, почему тут так написано. Да, и к тому же, откуда это известно автору? Ага. Допутим, всё было ВОТ ТАК. Всё сходится! Значит, так оно и было. Ага. Читаем дальше. Хм... в этом месте что-то не так. Откуда это известно автору? Эге, да это ещё и с моей теорией не согласовывается!!! Вычеркиваем. Пишем: - всё было ВОТ ТАК." Тёмным как-то не приходит в голову, что если они чего-то не понимают, то это могут быть их проблемы, а не текстов. В результате таких "логических" заключений обычно получаются массы опровержений и не получается никакой стройной картины. А если и получается, то дырок в ней но порядок больше, чем в оригинале. Зато всё так, как хочется тёмному.  
 

Браво! :D  ;D Зато какой интересный процесс!   ;)
Маруся тоже сказала верно.

2 Маруся
Если коротко, то там было примерно следующее: у человека есть свои ангел и демон, но кто из них кто - зависит от того, кто "сверху", и Сатаной называется проигравший в драке двух... мнэ-э... высших божественных сущностей.

Но ведь возможно, что он (проигравший) и впрямь был Сатаной. А можно ссылку на рассказ?


               

               

Маруся

  • Гость

Цитата:
2Маруся :
Так он не Мэлькора заглушил , а Музыку .


Так вместе с музыкой же он задавил и все голоса, которые ее того, исполняли.

Кэт:
про Франса: к сожалению, там четко обозначено, что они не первый раз меняются местами. Так что кто там Сатана, уже никто не разберет. Ссылки дать не могу - я это читала лат 14 назад, и то взяв в библиотеке. Попробуйте пошукать самостоятельно, оно, наверное, где-то есть.

Остальные вопросы - чуть позже, у меня Инет только что врубили. И прочту указанный тред либо к вечеру, либо на той неделе - увы, со временем совсем ах...

               

               

Raven_dlk

  • Гость
2Кэт :


Цитата:
ГДЕ Я ЭТО ПИСАЛА?

Вот цитата :

Цитата:
Надо прежде разобрать, что это за порядок, чего хочет существо и т. п.

Если Вы имели ввиду не то что я подумал , тогда что ?

Цитата:
ПОЧЕМУ вас, к примеру, больше влечет Тьма ?

Мне просто нравится Темнота . Кромешный Мрак . Но почему меня влечёт именно Тьма (как первооснова) я сам ещё не понял . Как пойму дам Вам знать , обязательно  ;)

Цитата:
Конкретно:ЧТО ДЛЯ ВАС СИМВОЛИЗИРУЮТ Тьма и Свет?

Я бы сказал так : Негасимый Пламень символизирует Свет , А Тьма символизирует Всепорождающее Начало . Почему ? Хороший вопрос . Сам на него пытаюсь ответить почти всё своё свободное время...

Цитата:
(жалобно  ) Он же дли-инный! Ладно, почитаю. Но не сразу.

??? Вы же учавствовали в обсуждении на этом трэде . И мои сообщения (вроде) читали . Я прошу просто перечитать (бегло) . Освежить память , так сказать   ;)

2Маруся :


Цитата:
Так вместе с музыкой же он задавил и все голоса, которые ее того, исполняли.

Сам начал , сам и заглушил . Мэлькор-то тут причём ?

               

               

zipor

  • Гость
Вот цитата :
Quote:Надо прежде разобрать, что это за порядок, чего хочет существо и т. п.  

Если Вы имели ввиду не то что я подумал , тогда что ?


То, что сказала. С моей точки зрения это нормальный способ оценивать правильность выбора существа. Светлые и Темные тут абсолютно ни при чем.

Мне просто нравится Темнота . Кромешный Мрак . Но почему меня влечёт именно Тьма (как первооснова) я сам ещё не понял . Как пойму дам Вам знать , обязательно

Вот тогда и поговорим. ;) Я ещё интуитивно понимаю, что имеет в виду Маруся (хотя с высокой степенью вероятности это не то, что она имеет в виду на самом деле :)), то с вашим определением совсем не понятно. Можно попобовать иначе. Вопросы.
1) Основные характеристики Светлых (предпочитающих Свет)
2) Основные характеристики Темных (предпочитающих Тьму)
3) Есть ли разница между ними?

Тред перечитаю.


               

               

Маруся

  • Гость

Цитата:

Сам начал , сам и заглушил . Мэлькор-то тут причём ?

Он не начал, он "задал тему" - и, судя по всему, предоставил ее развивать Айнур. И потом еще вмешивался, когда шло не по-его. А потом взял и все нафиг отрубил. Включая Мелкора, если уж Музыка оборвалась вся.

Дальше:Первый указанный тред прочитала. Какой-то прямой взаимосвязи с текущей беседой, если честно, не обнаружила. Как, надеюсь, понятно из моих предыдущих реплик, мне и в голову не приходило отождествлять категории этические (Добро и Зло) и … мнэ-э… идеологические? творческие? (Тьма и Свет). Причем у меня никогда не было желания идентифицировать Тьму и Свет строго по Профессору (ну, или опираясь на его образы – Негасимый пламень  и т.д.). Они как бы существуют в значительно более широком спектре, нежели один мир, пусть даже и Арда.

Кэт:
Что мне непонятно, так это то, что Такое Свет и Тьма. Первоосновы - хорошо, но ПОЧЕМУ вас, к примеру, больше влечет Тьма ?
Тьма и Свет – стили восприятия мира, стили творчества, стили мышления… Хрен его знает, стили! Первоосновы – это уже эзотерика, и хотя с этим утверждением я согласна, полагаю, обсуждать его стОит отдельно. А почему влечет – ну, потому что это – мое. Или потому, что это – я. Как пожелаете. Потому что мне по душе бОльшая жесткость (не путать с жестокостью) в суждениях и действиях, бОльшая свобода выбора, потому что я не боюсь ночи и не считаю день спасением от ночных страхов… Много почему, все не перечислишь.
А что символизирует – я, увы, не отвечу. С символами у меня плоховато, надо очень думать, и то результат непредсказуем. Могу попробовать, но результат не обещаю.



               

               

zipor

  • Гость
Думаю речь идет об этом высказывании:

Я считаю , что нестоит вбивать Эру в человеческие/эльфийские рамки (чем занимаются почти все ЧеКисты начиная с Ниэннах) , Эру не человек , не эльф , даже не айну . Он выше всех своих творений . Понятия Добрый-Злой не применимы к такому существу (имеется ввиду "существующему" , если угодно "Создатель") как Эру . Он не Добро и не Зло . Он нечто третье . Он (просто напросто) ЭРУ , и этим всё сказано .
Искажение , видимо , было нобходимо . Иначе Эру просто не допустил бы его (Искажение) . Если Эру решил , что нам (эльфам , людям , гномам и пр.) надо узнать о разнице между Добром и Злом таким ("жестоким" здесь не применимо) способом , то это было необходимо . Т. к. Эру НЕ демиург , он Творец , Бог , Абсолют (Демиурги это , например , валар) .
(Raven)

Марусе:
Эру не мог оказаться проигравшим. По определению. Мелькор - его творение. Нельзя проиграть в игре, в которой сам устанавливаешь правила. Только, если ты этого хочешь.


               

               

Raven_dlk

  • Гость
2Кэт :


Цитата:
1) Основные характеристики Светлых (предпочитающих Свет)

Основная характеристикА - их больше влечёт Свет .

Цитата:
2) Основные характеристики Темных (предпочитающих Тьму)

Основная характеристикА - их больше влечёт Тьма .

Цитата:
3) Есть ли разница между ними?

Как и между любыми другими людьми .
Если Вы имеете ввиду , что Тёмный/Светлый это характеристики мировосприятия , то ИМХО , здесь больше подходит Добрый/Злой , согласны ?

2Маруся :


Цитата:
Он не начал, он "задал тему" - и, судя по всему, предоставил ее развивать Айнур. И потом еще вмешивался, когда шло не по-его. А потом взял и все нафиг отрубил. Включая Мелкора, если уж Музыка оборвалась вся.

Я считаю , что всё это было частью Замысла , включая Разлад Мэлькора (см. трэд ЧТО же для вас Эру, Мелькор, Эа… и вы сами? (http://www.tolkien.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=against;action=display;num=1031926054))

Цитата:
мне и в голову не приходило отождествлять категории этические (Добро и Зло) и … мнэ-э… идеологические? творческие? (Тьма и Свет)

В этом и дело , что Тьму и Свет я считаю понятиями... "физическими" что ли... А идеологическими и творческими правильнее (ИМХО) считать Добро и Зло .

Цитата:
Причем у меня никогда не было желания идентифицировать Тьму и Свет строго по Профессору (ну, или опираясь на его образы – Негасимый пламень  и т.д.).

А если принимать произведения Профессора как одну из гипотез о сотворении Мира ?

Цитата:
Они как бы существуют в значительно более широком спектре, нежели один мир, пусть даже и Арда.

Кто спорит ?

               

               

zipor

  • Гость
В этом и дело , что Тьму и Свет я считаю понятиями... "физическими" что ли... А идеологическими и творческими правильнее (ИМХО) считать Добро и Зло .

А, вот этого я и добивалась. В рамках этой теории, я не Темная и не Светлая, поскольку, если провозглашается равная необходимодть обоих начал, то и выбирать не из чего.





               

               

Raven_dlk

  • Гость
2Кэт :


Цитата:
В рамках этой теории, я не Темная и не Светлая, поскольку, если провозглашается равная необходимодть обоих начал, то и выбирать не из чего.

Вы не совсем поняли... В рамках этой теории Вы Тёмная если Вас более влечёт Тьма ; и Светлая если Вас более влечёт Свет , согласны ?

               

               

zipor

  • Гость
Ни то, ни другое не может меня привлекать, поскольку речь идет о мирообразующих сушностях. Это все равно, что сказать: мне нравится кислород, а мне нравится водород. Вот воду я люблю. :)

PS:Если что, то извиняюсь за химическую безграмотность;), но думаю, вы меня поняли.

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Почему нельзя ? Говорят же моряки , что их влечёт Море , что они не могут долго жить на суше (не все моряки , конечно , но ведь есть ?) . Вот и я говорю : меня влечёт Тьма  ;)

               

               

Маруся

  • Гость

Цитата:
 
Эру не мог оказаться проигравшим. По определению. Мелькор - его творение. Нельзя проиграть в игре, в которой сам устанавливаешь правила. Только, если ты этого хочешь.

Не буду доказывать про творение и творца. Вспомним Франкенштейна - сотворили, на свою голову. да и Саурона, по сути, убило его собственное творение (ну, или уничтожение этого творения) - в общем, как вложишься, так тебе и будет.


Цитата:
 
А если принимать произведения Профессора как одну из гипотез о сотворении Мира ?

Ни малейшего желания. Миров много, и нефиг все загонять в рамки одного, да еще не лучшего (нашего).

               

               

Raven_dlk

  • Гость
2Маруся :


Цитата:
Ни малейшего желания. Миров много, и нефиг все загонять в рамки одного, да еще не лучшего (нашего).

Чем гипотеза Толкина хуже любой другой ?

               

               

Маруся

  • Гость
Гипотеза не хуже и не лучше. Но для меня Арда - отдельный мир. Вот и все. А люди вообще чересчур склонны подгонять все под "свою деревню". Не люблю.

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Толкин не раз говорил , что Средиземье - это наш Мир . Так , что Арда - наш Мир . Хотите Вы этого или нет . И все события , которые описал Толкин , происходили в нашем Мире . Лишь период времени был вымышлен , но вовсе не невозможен .
А что для Вас Свет и Тьма ? Если Вы уже говорили , то простите , я прослушал .

               

               

zipor

  • Гость
Почему нельзя ? Говорят же моряки , что их влечёт Море , что они не могут долго жить на суше (не все моряки , конечно , но ведь есть ?) . Вот и я говорю : меня влечёт Тьма  (Raven)
А, теперь понимаю. Однако, найдется масса людей, которым будет имено что нравится Море, а Свет и Тьмa им будет до лампочки. :) Следовательно, Светлые и Темные - это лишь частные случаи. Это во-первых. А во-вторых, тогда получается, что никакого конфликта между Светлыми и Те мными не существует. Просто, как говорит Эовин Краснодарская, кому-то нравится арбуз, а кому-то свинные хрящики. ;)

Толкин не раз говорил , что Средиземье - это наш Мир . Так , что Арда - наш Мир . Хотите Вы этого или нет . И все события , которые описал Толкин , происходили в нашем Мире .
Не договоримся.  :) И вы с Марусей не договоритесь. У нас совершенно разные исходные посылки. К счастью, для большинства споров это не существенно.

Не буду доказывать про творение и творца. Вспомним Франкенштейна - сотворили, на свою голову. да и Саурона, по сути, убило его собственное творение (ну, или уничтожение этого творения) - в общем, как вложишься, так тебе и будет. (Маруся)
Верно. Но все  равно в случае Эру и Мелькора, Эру не мог проиграть. Потому , что Эру заглушил Музыку САМ. Развитие событий не зависело от внешнего вмешательства. Эру контролировал его в каждый момент времени. Мог ведь и раньше прекратить. Мог вообще не давать жизнь Арде Искаженной. Кстати, последнее - хороший аргумент в пользу того, что Искажение входило в его планы. Христиане, правда, скажут, что он сделал это, чтобы не лишать существ свободы воли. Обе точки зрения достаточно убедительны, и выбор между ними зависит от личных убеждений человека.


               

               

Raven_dlk

  • Гость
2Кэт :


Цитата:
А, теперь понимаю. Однако, найдется масса людей, которым будет имено что нравится Море, а Свет и Тьмa им будет до лампочки.  Следовательно, Светлые и Темные - это лишь частные случаи. Это во-первых. А во-вторых, тогда получается, что никакого конфликта между Светлыми и Те мными не существует. Просто, как говорит Эовин Краснодарская, кому-то нравится арбуз, а кому-то свинные хрящики.  

Но Вы-то задумываетесь ?

Цитата:
Не договоримся.

А если попробовать ?