Тема: Предал ли Маэдрос Фингона?

[Алмиэон›]

Маэдрос не думал, что Финголфин и co попрутся через льды, поэтому он не рисковал жизнями соплеменников, видимо  предполагал, что они подумают-подумают и возвратятся в Тирион. Возможно (конечно в это я не очень верю) он тем самым хотел отгородить соплеменников от неминуемой гибели в Средиземье. К тому же не бросил же он их на льдах, а оставил в безопасном Амане. Не мог Маэдрос перечить своему отцу и государю, ведь он понимал, что ничего хорошего это не принесет

[Хейлир›]

Маэдрос не думал, что Финголфин и co попрутся через льды, поэтому он не рисковал жизнями солеменников, видимо  предполагал, что они подумают-подумают и возвратятся в Тирион.

После того, как Мандос, предложив эльфам вернуться, пообещал закрыть Валинор от тех, кто последует за Феанором - а Финголфин и его отряд отказались возвращаться?

Возможно (конечно в это я не очень верю) он тем самым хотел отгородить соплеменников от неминуемой гибели в Средиземье.

Тогда зачем было спрашивать отца: "Кого перевезём первым?" И зачем стоять в стороне - почему бы тогда не поджечь корабли самому, ради благого дела?

К тому же не бросил же он их на льдах, а оставил в безопасном Амане.

В пустынном и холодном Арамане, из которого в Валинор надо было ещё попасть... и не факт, что их бы туда пустили.

Не мог Маэдрос перечить своему отцу и государю, ведь он понимал, что ничего хорошего это не принесет

Это другое дело... но "не мог перечить" и "не стоило перечить" не одно и то же.

[Алмиэон›]

Может быть Маэдрос частично разделял мнение отца, возможно его также охватила тень возможного предательства, и перед ним стоял выбор: любовь и преданность  отцу или дружба с Фингоном. Он выбрал первое и его тоже можно понять. Все-таки Фэанаро был ему ближе и по крови и по Клятве

[Хейлир›]

Все-таки Фэанаро был ему ближе и по крови и по Клятве

А спасли Маэдроса отнюдь не те, кто был ему ближе по крови и Клятве...

[Galiusha›]

ИМХО, если выбирать между жизнями соплеменников-эльфов и Клятвой (пусть даже умирающему отцу), то надо выбрать первое...

Это даже не ИМХО, это этика Арды. Жжение Сильмарилей доказывает это.

Свою жизнь он мог приносить в жертву отцу и Клятве, чужие - нет...

Жаль, что Маэдрос это понял слишком поздно.

[Алмиэон›]

Все-таки Фэанаро был ему ближе и по крови и по Клятве

А спасли Маэдроса отнюдь не те, кто был ему ближе по крови и Клятве...

Это не значит, что они сидели сложа руки. Среди них не нашлось никого, кто был бы отважнее Фингона. Видимо братья были какое-то время растеряны, уверен, если был бы жив Фэанор, он тотчас отправился бы на выручку сына, пусть и безнадежную.

[Elenrel›]

После того, как Мандос, предложив эльфам вернуться, пообещал закрыть Валинор от тех, кто последует за Феанором - а Финголфин и его отряд отказались возвращаться?

"Тут Финголфин, видя, что Феанор бросил его погибать в Арамане, либо со стыдом возвращаться в Валинор....".
Значит все-таки мог вернуться.

[Хейлир›]

Значит все-таки мог вернуться.

Теоретически - да. Вопрос в том, приняли бы их там или нет...

[Алмиэон›]

Значит все-таки мог вернуться.

Теоретически - да. Вопрос в том, приняли бы их там или нет...

А почему бы не приняли?Валар все-таки не звери. Если бы эльфы раскаялись и просили прощения им бы дозволили вернуться. Или ушли бы южнее и основали новое поселение, думаю Валар не стали бы на них нападать и выгонять

[Juliana›]

А тэлери как в глаза смотреть? Я уж молчу о том, что те тоже могли поклясться "преследовать ненавистью и местью"... Да и вообще, как мне кажется, совсем без наказания бы не обошлось...

Помнится, в ранних версиях была какая-то не очень хорошая судьба у этих вернувшихся... То ли они сгинули где-то на севере Амана, то ли просто влачили там жалкое существование, вырождаясь...
В ранних анналах Валинора такое было: "Аулэ не благоволил им более, а тэлери отстранились от них". И эта фраза - про вернувшихся с Финарфином, которые вообще участия в Резне не принимали! Как бы приняли участвовавших - не хочется и думать...

[Elenrel›]

Но по версии Сильма их приняли вполне нормально (что и понятно - Мандос сам предложил вернуться, пока не поздно).
К тому же, если б Финголфин и Ко раскаялись, Валар наверняка бы их простили, тем более что их участие в Резне было невелико, если даже Маэдроса и Маглора не собирались отправить на все четыре стороны.

[Хейлир›]

Мандос сам предложил вернуться, пока не поздно.

Да... вот только отряд Финголфина не вернулся - тогда. А возвращаться после сожжения кораблей было и в самом деле поздно...

К тому же, если б Финголфин и Ко раскаялись, Валар наверняка бы их простили, тем более что их участие в Резне было невелико,

Если б раскаялись - вернулись бы после Пророчества Намо... а возвращаться после сожжения кораблей - не раскаяние, это просто деваться больше некуда.

Про невеликое участие в Резне... до вмешательства передового отряда Финголфина телери трижды отбрасывали нолдор от кораблей. Так что не исключено, что победу нолдор обеспечил именно второй отряд.

если даже Маэдроса и Маглора не собирались отправить на все четыре стороны.

Это другое дело - после Войны Гнева обратно звали всех (оставляя в стороне версию с Галадриэлью)... недаром Проклятие Мандоса успокоилось.

[Elenrel›]

Да... вот только отряд Финголфина не вернулся - тогда. А возвращаться после сожжения кораблей было и в самом деле поздно...

Однако все-таки указывается на эту возможность. Думаю, Маэдрос предполагал, что Финголфин вернулся, поскольку не знал, что был другой выход.

Если б раскаялись - вернулись бы после Пророчества Намо... а возвращаться после сожжения кораблей - не раскаяние, это просто деваться больше некуда.

Не думаю, что Финголфин не жалел о Резне. Так что это тоже было бы раскаяние.

Про невеликое участие в Резне... до вмешательства передового отряда Финголфина телери трижды отбрасывали нолдор от кораблей. Так что не исключено, что победу нолдор обеспечил именно второй отряд.

Но Финголфин не знал причину Резни, и это его оправдывает.

Это другое дело - после Войны Гнева обратно звали всех (оставляя в стороне версию с Галадриэлью)... недаром Проклятие Мандоса успокоилось.

Значит все-таки простили. Почему бы не пустить тогда, когда нолдор еще даже в Средиземье не были?

[Алмиэон›]

Есть мнение, что Финголфин пошел за Феанором лишь потому, что сам пообещал на примирении сделать это ("тебе вести, а мне следовать"), а также не хотел оставлять свой народ, желавший идти. Теперь, когда Феанор отказался их, возможно Маэдрос подумал, что сработают провалинорские лоббисты в лице Финрода, Финголфина и Тургона и они с раскаянием возвратятся в Валинор. Могли же все-таки они послать гонцов (например, Финрода) к Валар и просить прощения, свалив все на Феанора (ведь по сути они тоже были в какой-то степени жертвами произвола Пламенного Духа).

Про невеликое участие в Резне... до вмешательства передового отряда Финголфина телери трижды отбрасывали нолдор от кораблей. Так что не исключено, что победу нолдор обеспечил именно второй отряд.

Да, они безусловно виноваты. Но Фингон не знал о причине и думаю не узнал бы до тех пор, пока одна из сторон не проиграет. Тут он встал на защиту своих родичей, менее многочисленных чем тэлери - это его отчасти оправдывает.

[Galiusha›]

Но Финголфин не знал причину Резни, и это его оправдывает.

Значит все-таки простили. Почему бы не пустить тогда, когда нолдор еще даже в Средиземье не были?

Мне всё же кажется, что если бы они вернулись, потому что деваться было уже некуда

Хейлир, согласна с этим

Если б раскаялись - вернулись бы после Пророчества Намо... а возвращаться после сожжения кораблей - не раскаяние, это просто деваться больше некуда.

, то их бы там с распростёртыми объятиями уже бы не приняли. И не только поэтому:

Про невеликое участие в Резне... до вмешательства передового отряда Финголфина телери трижды отбрасывали нолдор от кораблей. Так что не исключено, что победу нолдор обеспечил именно второй отряд.

По-моему, в душах ушедших в Исход что-то изменилось. Они стали своевольными, самонадеянными, отказались от Валинора, участвовали в умалении его блаженства. Это были уже совсем другие эльфы... Какое тут возможно было благословение, блаженство, пока бы они сами не поняли своего заблуждения и не пожалели об уходе? А в душах многих принятых обратно могло бы присутствовать не подлинное раскаяние, а раздражение по поводу того, что исход не удался. Сама сущность Амана изменилась бы.
 

[Elenrel›]

По-моему, в душах ушедших в Исход что-то изменилось. Они стали своевольными, самонадеянными, отказались от Валинора, участвовали в умалении его блаженства.

Но это было результатом лжи Моргота, которой нолдор поверили. Поэтому сущность Амана изменилась бы еще больше, если бы вместо прощения Валар выставили бы вон участвовавших в Исходе, если бы те раскаивались в содеянном.

Какое тут возможно было благословение, блаженство, пока бы они сами не поняли своего заблуждения и не пожалели об уходе?

Думаю, Финголфин, когда узнал истинную причину Резни. посочувствовал отнюдь не Феанору. В Сильме говорится, что многие не вернулись с Финарфином потому, что их руки не были чисты. Видимо, сами считали себя не в праве возвращаться в Валинор после такого.

[Galiusha›]

если бы те раскаивались в содеянном

Если бы искренне раскаялись не только в резне, но и в самой попытке Исхода, то да. Но если пошли за Финголфином, то значит, всё-таки не все раскаялись.
Если же была возможность того, что в душах было недовольство невозможностью Исхода, то ИМХО, выставить не выставили бы, но проблемы на этом только бы начались (например, могли бы обвинить валар в том, что их заперли в Валиноре и т.п. Вариантов много)

[Elenrel›]

Если бы искренне раскаялись не только в резне, но и в самой попытке Исхода, то да. Но если пошли за Финголфином, то значит, всё-таки не все раскаялись.

Или считали себя уже не в праве возвращаться.
Или хотели отомсить Морготу на убийство короля и гибель Дерев, что является вполне достойной целью.

Если же была возможность того, что в душах было недовольство невозможностью Исхода, то ИМХО, выставить не выставили бы, но проблемы на этом только бы начались (например, могли бы обвинить валар в том, что их заперли в Валиноре и т.п. Вариантов много)

Добровольно вернувшись, кричать, что заперли, ИМХО, глупо.
Вспомним, что Фингон, спасая Маэдроса, обращается к Манвэ. Думаю, это указывает на то, что Второй (а уж тем более третий) Дом на Валар не сильно роптал.

[Galiusha›]

Или считали себя уже не в праве возвращаться.
Или хотели отомсить Морготу на убийство короля и гибель Дерев, что является вполне достойной целью.

Добровольно вернувшись, кричать, что заперли, ИМХО, глупо.

Так-то оно так. Но ведь непокой и недовольство в душах возникли ещё до убийства Финвэ. Можно ли предположить, что после возвращения их непокой бы сам собой исчез? Мне кажется, что нет.
 

Вспомним, что Фингон, спасая Маэдроса, обращается к Манвэ. Думаю, это указывает на то, что Второй (а уж тем более третий) Дом на Валар не сильно роптал.

Согласна, но и Фингон и Галадриэль желали уйти, узреть бесконечные просторы и править в них.

Немного по-юношески, ропота здесь могло почти не быть. По-моему, обсуждение ушло в глубокий оффтоп

[Elenrel›]

Так-то оно так. Но ведь непокой и недовольство в душах возникли ещё до убийства Финвэ. Можно ли предположить, что после возвращения их непокой бы сам собой исчез? Мне кажется, что нет.

Причина непокоя была бы устранена. Обман Моргота был бы раскрыт, т.к. Валар (которые якобы желали эльфам зла) пускают нолдор обратно даже после того, что они совершили, и даруют им прощение.
Единственное, что могло стать причиной непокоя вернувшихся - желание отомстить Морготу, в чем, ИМХО, нет ничего дурного.

Согласна, но и Фингон и Галадриэль желали уйти, узреть бесконечные просторы и править в них.

Да и Финголфин на Валар никогда не роптал. Видимо, все те, кто недолюбливал Валар. ушли с Феанором.