Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Предал ли Маэдрос Фингона?  (Прочитано 20892 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хейлир

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Думаю, Маэдрос предполагал, что Финголфин вернулся, поскольку не знал, что был другой выход.

А в "Анналах Амана" (откуда, собственно, эта сцена и попала в "Сильм") Феанор, приказывая сжечь корабли, говорит: "...пусть возвращаются в клетки Валар, если не найдут другого пути!"

Цитировать
Но Финголфин не знал причину Резни, и это его оправдывает.

Собственно, нигде не сказано, что он в ней вообще участвовал... скорее из текста можно сделать обратный вывод.

Цитировать
Значит все-таки простили. Почему бы не пустить тогда, когда нолдор еще даже в Средиземье не были?

Почему телери было не простить нолдор сразу, не дожидаясь Войны Гнева? Почему корабли Тургона не доплывали до Валинора?

Есть мнение, что Финголфин пошел за Феанором лишь потому, что сам пообещал на примирении сделать это ("тебе вести, а мне следовать"), а также не хотел оставлять свой народ, желавший идти.

А ещё его старший сын уговаривал...

Цитировать
Теперь, когда Феанор отказался их, возможно Маэдрос подумал, что сработают провалинорские лоббисты в лице Финрода, Финголфина и Тургона и они с раскаянием возвратятся в Валинор. Могли же все-таки они послать гонцов (например, Финрода) к Валар и просить прощения, свалив все на Феанора (ведь по сути они тоже были в какой-то степени жертвами произвола Пламенного Духа).

Хорошего же мнения в таком случае был Маэдрос о своих родичах и бывшем друге... по себе судил?

Или считали себя уже не в праве возвращаться.
Или хотели отомстить Морготу на убийство короля и гибель Дерев, что является вполне достойной целью.

Ага... вот и интересно, Маэдрос-то почему о такой возможности не подумал?

Цитировать
Вспомним, что Фингон, спасая Маэдроса, обращается к Манвэ.

Потому что - там и тогда - деваться было по-настоящему некуда. В Арамане хоть через Льды идти можно было... а здесь - только Тангородрим впереди, и хоть головой о него бейся. Тут и к Валар, пообещавшим, что "даже эхо ваших рыданий не перейдёт гор", хочешь-не хочешь, а воззовёшь... "seeing no better hope".

Цитировать
Да и Финголфин на Валар никогда не роптал. Видимо, все те, кто недолюбливал Валар, ушли с Феанором.

Да не в ропоте дело... а в том, что они пошли против воли Валар, отправившись в Исход. То есть - либо сочли, что Валар хотят им плохого, либо решили, что лучше каких-то Валар знают, что им делать... и продолжали "гнуть свою линию" даже после Пророчества Намо, когда Валар высказались предельно недвусмысленно. И каким образом увод кораблей что-то мог изменить в этом?

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
А ещё его старший сын уговаривал...
Думаю решил все не старший сын, а именно обещания Феанору и обязанности короля. Мнение Фингона лишь более убедило его.

Цитировать
Собственно, нигде не сказано, что он в ней вообще участвовал... скорее из текста можно сделать обратный вывод.
AFAIR Фингон шел первым, потом Финголфин и последним Тургон. Видимо они просто поделили свои войска на три части. Участвовали в Резне лишь передовые отряды Финголфина, а именно Фингон

Цитировать
Хорошего же мнения в таком случае был Маэдрос о своих родичах и бывшем друге... по себе судил?
Первое предложение это возможные мысли Маэдроса, второе возможные действия Финголфина (не по мыслям Нельяфинвэ) в сложившейся ситуации

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Цитировать
Он [Мэлькор] побуждал в душах нолдор видения огромных владений на востоке, которыми они правили бы по собственной воле, в дружбе и могуществе.
Мотив зависти и злобы валар здесь не обязателен. Достаточно побудить желание увидеть новые земли и попробовать там создать собственные королевства.

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Цитировать
А в "Анналах Амана" (откуда, собственно, эта сцена и попала в "Сильм") Феанор, приказывая сжечь корабли, говорит: "...пусть возвращаются в клетки Валар, если не найдут другого пути!"
Но знал ли сам Феанор этот другой путь и считал ли его приемлемым? Не факт. Следовательно, Маэдрос имел все основания полагать, что покинутые товарищи вернутся в Валинор и будут там жить как и прежде.

Цитировать
Собственно, нигде не сказано, что он в ней вообще участвовал... скорее из текста можно сделать обратный вывод.
"...но тут авангард поддержал Фингон и передовые отряды воинства Финголфина"
Финголфин лично - не участвовал, его воинство - да. Так что руки его все равно в крови.

Цитировать
Почему телери было не простить нолдор сразу, не дожидаясь Войны Гнева? Почему корабли Тургона не доплывали до Валинора?
Если не простили бы Телери, это не значит, что не простили бы Валар. Валинор скрылся когда нолдор уже покинули его. И выдворить подальше возвращающегося Финголфина - не означает ли это усугубить павшую на Валинор тень?

Цитировать
Ага... вот и интересно, Маэдрос-то почему о такой возможности не подумал?
Потому что не видел иного выхода, кроме как вернуться.

Цитировать
Потому что - там и тогда - деваться было по-настоящему некуда. В Арамане хоть через Льды идти можно было... а здесь - только Тангородрим впереди, и хоть головой о него бейся. Тут и к Валар, пообещавшим, что "даже эхо ваших рыданий не перейдёт гор", хочешь-не хочешь, а воззовёшь... "seeing no better hope".
Вот именно! И там, и там - некуда (о самой возможности  перехода Хэлькараксэ пока что не знали). И Фингон обращается к Манвэ, как, по Мнению Маэдроса, вполне мог обратиться и оставшись в Арамане, и Манвэ не отвергает его мольбу. Почему тогда должен был отказать в помощи, если бы нолдор вернулись в Валинор да еще и раскаялись бы?

Цитировать
То есть - либо сочли, что Валар хотят им плохого, либо решили, что лучше каких-то Валар знают, что им делать...
Скорей всего второе. Но что в этом плохого? Нолдор пришли в Аман по доброй воле и по доброй воле слушали советы Валар (не приказы, а именно советы!) и вольны были этим советам следовать или не следовать.

Цитировать
И каким образом увод кораблей что-то мог изменить в этом?
Никаким. Но понимал ли это Маэдрос? Он не мог думать, что Финголфин не вернется в Валинор, потому что не знал, о возможности другого исхода.
« Последнее редактирование: 17/01/2008, 21:36:35 от Elenrel »
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Финголфин лично - не участвовал, его воинство - да. Так что руки его все равно в крови.
Вот тут я с вами не согласен. Финголфин лично не участвовал, и руки его были бы в крови, если он либо сам вступил в битву, либо отдал приказ. Но он опоздал и не знал, что идет Резня

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Финголфин как руководитель несёт ответственность за все действия своих подчинённых, даже за те, приказы о которых он не отдавал. Он может не нести ответственность за действия своих друзей, родичей, он он несёт ответственность за действия подчинённых.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Представьте себе что одна организация причинила вред другой. Ответственность несёт руководитель, и именно руководитель должен принести извинения в первую очередь, а не только Вася Пупкин, виновник происшествия.

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Galiusha, я с вами согласен насчет наших организаций, но не эльфов. Объясню, ведь по сути титул верховного короля ничего не значил, каждый правил своими эльфами и нес ответственность за них. Финголфин мог выразить сожаление тэлери и попросить у них прощения, но говорить, что его руки в крови я думаю нельзя

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Финголфин как руководитель несёт ответственность за все действия своих подчинённых, даже за те, приказы о которых он не отдавал. Он может не нести ответственность за действия своих друзей, родичей, он он несёт ответственность за действия подчинённых.

Нет, а то получится, что Финрод несет ответственность за собственное, практически, изгнание из Нарготронда, а Тургон несет ответственность за предательство Маэглина... Это верно лишь до некоторой степени, поскольку любой подчиненный/подданный обладает свободой воли и может сотворить зло(или добро) вопреки воле короля или начальника...  Случай с Финголфином - именно такой случай, если он не знал о Резне - он не несет ответственности за поступок Фингона.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Хейлир

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
А ещё по такой логике в смерти Финрода виноваты не только К и К, но и Маэдрос - как overlord Первого Дома, и Фингон - как верховный король нолдор.

И, конечно, в разгроме Дориата феанорингами виноват Тургон...

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Цитировать
ведь по сути титул верховного короля ничего не значил
Вот это уже другой вопрос - являлась ли власть номинальной или реальной. С этой точки зрения можно задуматься - а обладал ли Финрод к моменту прихода Берена всей полнотой власти/влияния в Нарготронде , ведь КК смогли обратить его население в нужное им русло. Обладал ли Тургон реальной властью/влиянием над всеми нолдор в Белерианде? Была ли она у Финголфина и Фингона? Можно даже задаться вопросом - насколько было велико влияние Маэдроса на братьев?
Думаю, что власть и авторитет Финголфина в рассматриваемом случае были реальными. Сравнивать ситуацию в Альквалондэ и вышеприведённые на мой взгляд, тоже не совсем правильно, как не совсем корректно мне сравнивать эту ситуацию с точки зрения поведения юридических лиц. ИМХО, Финголфина больше оправдывает не то, что он не участвовал в резне, а то, что его подчинённый Фингон, не знал истинной её причины.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Свободу воли еще никто не отменял... Эдак можно договориться до того, что Эру виноват во всех пакостях, которые творил Мелькор...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Власть Финголфина над собственным воинством в любом случае была реальной. А то оно и его воинство. А потому он не мог вообще не знать о Резне как таковой, если его передовые отряды там сражаются. Он мог не знать причину (так же, как Фингон), но что же это за король такой, который о сражении не имеет ни малейшего понятия? Скорей всего он просто не успел в Альквалондэ. Но поскольку думал, что это телери напали на нолдор, его, как и Фингона, трудно назвать виновным. Вопрос в том, считал ли он сам себя виновным и считал ли себя вправе возвращаться в Аман?
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Хейлир

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
А потому он не мог вообще не знать о Резне как таковой, если его передовые отряды там сражаются. Он мог не знать причину (так же, как Фингон), но что же это за король такой, который о сражении не имеет ни малейшего понятия? Скорей всего он просто не успел в Альквалондэ. Но поскольку думал, что это телери напали на нолдор, его, как и Фингона, трудно назвать виновным.

Моё представление о происходившем - когда Финголфин добрался до Альквалонде, сражение уже закончилось. И о том, что оно было, и о его причине он узнал практически одновременно. От своего старшего сына, скорее всего.

При таком положении вещей я не вижу в случившемся никакой вины Финголфина...

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Цитировать
И о том, что оно было, и о его причине он узнал практически одновременно.
Не обязательно. Вряд ли никто не доложил Финголфину о случившемся практически сразу. Только вот какую причину Резни ему назвали? Разумнее всего предположить, не ту, которая была на самом деле.
Я не вижу ни в чем вины ни Финголфина, ни Фингона, но, повторюсь, допускаю. что они сами себя считали виновными, т.к. какими бы не были причины, факт Резни остается фактом.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Странное дело.
Цитировать
Ответственность несёт руководитель, и именно руководитель должен принести извинения в первую очередь, а не только Вася Пупкин, виновник происшествия.
То есть Galiusha говорит об ответственности, а все сразу начинают говорить именно о вине. Виноватым Финголфина-то никто и не называл...

Цитировать
Вот это уже другой вопрос - являлась ли власть номинальной или реальной.
...который также не всегда отменяет ответственности руководителя, потерявшего контроль над ситуацией.

Эру виноват во всех пакостях, которые творил Мелькор...
Виноват - нет. Ответственен за мир? Да!
Злостный оффтопик
Это, между прочим, неплохое объяснение сущности христианства


Оффлайн Хейлир

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Виноватым Финголфина-то никто и не называл...

Финголфин лично - не участвовал, его воинство - да. Так что руки его все равно в крови.

Выделено мной. "Руки в крови" - это, на мой взгляд, именно вина, а не ответственность.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Извиняюсь. С Elenrel не согласен, действительно, это не является виной, пока он сам не делал и не приказывал это делать.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Раз нет данных о том, что Финголфин участвовал в Резне, то возможны только два вывода: либо не знал, либо не успел ничего предпринять (и скорее первое). Потому что о такой важной вещи все равно в текстах что-нибудь было бы сказано. Значит, крови на руках Финголфина нет.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Виноватым Финголфина-то никто и не называл...

Финголфин лично - не участвовал, его воинство - да. Так что руки его все равно в крови.

Выделено мной. "Руки в крови" - это, на мой взгляд, именно вина, а не ответственность.
Свою позицию насчет вины Финголфина я изложила выше.
Про "руки в крови" - да, действительно погорячилась :-[
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм