Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: А можно быть ни светлым, ни темным?  (Прочитано 33341 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

HG

  • Гость
Мёнин, про "Myths..." я в курсе. Имеет место противоречие различных произведений (с одной стороны - "Myths...", с другой - "Хоббит", ВК и QS). И, думается мне, последняя троица имеет больший вес.

Цитата из: Мёнин on 12-03-2005, 21:06:50
Приведите конкретную цитату, выходящую за границу того, чему можно было бы обучить говорящее животное
(не вполне говорящих кошек, собак, лошадей, етс. в нашем мире циркачи, умеющие куда меньше обращаться с животным духом, чем майар, обучили весьма разнообразным трюкам; предел возможностей дрессировки обезьян тоже довольно высок, а обезьяны всё ещё не умеют говорить, что умеют орки)

Песни орков в "Хоббите". Достаточно абстрактное сознание - раз, потребность в исскустве (процессы жизнедеятельности этого не требуют) - два.
Цитата:
Тьма не может творить.
Как замечает Финрод Фелагунд, "было бы ужасным, если бы Враг сумел извратить судьбу целого народа Детей!" - Из чего всегда делается вывод, что потомками, во всяком случае, эльфов, орков назвать нельзя.

Если не ошибаюсь, цитата из "Речей Финрода и Андрэт"?
Так вот, связь между посылкой и выводом неочевидна. Прошу пояснить.


               

               

Маруся

  • Гость

Цитата из: Airish on 16-03-2005, 12:59:26
Если б было не лень, можно было б написать целый трактат: "Как за три сотни лет вырастить темных орков из нормальных людей. На конкретном историческом примере. (Россия-Чечня)."


Исключительно при наличии у этих самых людей в прошлом вполне бандитских традиций и горячего желания вернуться к ним в настоящем. И времени, как мы видим, потребовалось сильно меньше, чем три сотни лет. :-X


Цитата из: Мёнин on 12-03-2005, 21:06:50

Цитата:
Тьма не может творить.
 

Типичный пропагандисткий лозунг.

Цитата:
Как замечает Финрод Фелагунд, "было бы ужасным, если бы Враг сумел извратить судьбу целого народа Детей!" - Из чего всегда делается вывод, что потомками, во всяком случае, эльфов, орков назвать нельзя.

1) И кем же он "всегда" делается? Я знаю кучу народу, полагающего иначе. Причем в основном Светлых, что забавно.  ;)
2) А если исходить из сказанного, без собственных додумываний, из этой фразы Финрода может следовать только одно:
он искренне считает, что это ужасно, но совершенно не уверен в том, что это так и есть. ;D или что это работа Врага.  :P
То есть, если из пальца не высасывать, орки легко могут быть потомками эльфов/перерожденными эльфами, вопрос в том, кто на самом деле в этом виноват и как к этому относится Финрод.  ;)         

Цитата:

Цитата:
Дать любовь и сво-
боду может лишь Эру.  Если это пытается сделать конечный со-творец,  он
на самом деле хочет лишь абсолютной любви и послушания, которое обраща-
ется в механическое повиновение, и становится злом.

Снова Myth Transformed, только 8я, а не 9я статья.

Ой, какая прелесть! Явственно чувствуется, что уважаемый Профессор запутался в метафизике. Потому что из сказанного напрямую следует, что орки такие "плохие" ровно потому, что Эру не хотел дать им свободу и любовь.  ;D

Цитата:
Приведите конкретную цитату, выходящую за границу того, чему можно было бы обучить говорящее животное
(не вполне говорящих кошек, собак, лошадей, етс. в нашем мире циркачи, умеющие куда меньше обращаться с животным духом, чем майар, обучили весьма разнообразным трюкам; предел возможностей дрессировки обезьян тоже довольно высок, а обезьяны всё ещё не умеют говорить, что умеют орки)

А вы можете привести доказательства вербального характера, что не являетесь "группой товарисчей", говорящим животным или компьютерной программой? Подчеркиваю - вербального. Потому что показать собственную физиономию вы/или я можем, а вот бедные орки лишены такой возможности. На основании чего делать вывод об их запрограммированности как-то странно.  ;)

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Маруся on 17-03-2005, 15:53:39

Цитата из: Мёнин on 12-03-2005, 21:06:50

Цитата:
Тьма не может творить.
 

Типичный пропагандисткий лозунг.


Являющийся физической реальностью в мире Арды.

Цитата:
Ой, какая прелесть! Явственно чувствуется, что уважаемый Профессор запутался в метафизике. Потому что из сказанного напрямую следует, что орки такие "плохие" ровно потому, что Эру не хотел дать им свободу и любовь.  ;D

Это бы значило, что орков не за что судить; но, видите ли, созданным такими существам было бы очень сложно дать свободу, они бы её просто не приняли.

Цитата:
А вы можете привести доказательства вербального характера, что не являетесь "группой товарисчей", говорящим животным или компьютерной программой?

Компьютерной программой - да, вполне. Через тест Тьюринга. Животное этот тест не способно пройти тем более, да и нет у нас разумных говорящих животных (обезьяны не владеют человеческим языком, птицы не способны к логическим операциям выше определённой сложности)
Вот с "группой товарищей" сложнее. Потому что если бы одно из тысячи моих сообщений написал бы кто-нибудь, случайно севший за мой комп, это уже была бы группа товарищей, н-да.

Цитата:
Подчеркиваю - вербального. Потому что показать собственную физиономию вы/или я можем, а вот бедные орки лишены такой возможности. На основании чего делать вывод об их запрограммированности как-то странно.  ;)


Ну так что, каждый орк представлял собой группу товарищей?..

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Spinne on 13-03-2005, 12:53:35
или же это автоматы запрограммированные на убийство и рзрушение и они подлежат поголовному уничтожению.


По эльфийским законам, орка нужно было брать в плен, и перевоспитывать, насколько возможно (кстати, если бы он был бессловесной тварью - он и тогда мог бы исправиться).
Только в плен они не сдавались.

Цитата:
Попутно эти идеи переносятся на эту реальность, с попыткой оправдания действий народов объявленных оправдывающим "светлыми" (на основании его имхи) по отношению к народам "темным" (опять же на основании его имхи).

Как писал ещё Толкин, переносить метафизику Арды на Землю неверно. Однако, то, что в Арде называно Тенью - творить не может, и в нашем мире оно ничуть не менее отвратительно.

Цитата:
Пока существуют люди которые считают возможным такое разделение и такой способ действий, хранить нейтралитет невозможно. Но почему мне в такой ситуации больше симпатичны "темные"?


Расизм, по сути - тоже часть Тени. Как в жизни Толкин осуждал расизм/нацизм (напрямую), так и в Арде, во Вторую Эпоху, возникновение шовинизма, как его описывают, в Нуменоре и нелюбви ко всем прочим народам, включая эльфов, увязывается с понятием Тени.
Цитата:
И вот тень неудовлетворенности омрачила их существование, и причиной была воля Моргота, все еще действовавшая в мире. И нуменорцы начали роптать против судьбы людей, не разрешавшей им плавать на запад.


               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Мёнину: с трактатом Эленхиля Вы не сочли нужным ознакомилться или, как обычно, проигнорировали?

Кстати, еще вопросец: Вы в курсе, что обезьян обучали языку глухонемых? И достаточно успешно?

               

               

Мёнин

  • Гость
У обезьян есть коммуникация. Но это не значит, что у них есть, говоря на квенье, феа. Это так до тех пор, пока у обезьян не будет обнаружено творческих способностей и рефлексии, чего за животными пока что не замечали.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 16:19:44
У обезьян есть коммуникация. Но это не значит, что у них есть, говоря на квенье, феа. Это так до тех пор, пока у обезьян не будет обнаружено творческих способностей и рефлексии, чего за животными пока что не замечали.



Не берусь сказать, что Вы понимаете под "рефлексией" - но про рисующих шимпанзе читать как-то пришлось.

Что касается феа - а у кого она есть? Ответ обосновать.

               

               

Мёнин

  • Гость
У тех, у кого есть функции, не объяснимые выполнением определённых дискретно описываемых действий.
Если человек не обладает такими функциями, тогда можно было бы говорить о том, что и у человека нет феа
(собственно, в классич. концепциях, включая концепцию Арды, феа нематериальна; о том, что феа человек не имеет, утверждает материализм, т.к. он отрицает нематериальное).

Рефлексия, творческие способности и абстрактное мышление определённо являются такими функциями.
Под рефлексией я понимаю процесс осознания собственного мышления. Да, это парадоксальное явление, и ещё мат.логика столкнулась с тем, что рефлексию описать она не может, и информатика этот парадокс подтверждает.
Что касается рисования - то рисовать может и компьютер. И даже можно сделать так, что он как-то будет оценивать это рисование. Но дальше определённых пределов компьютер с некоторой программой зайти не может.

Теперь об орках и статье Эленхиля:
Аргументы первого уровня - непосредственно цитаты из Толкина - положим, есть за обе стороны; и обе примерно одинаково аутентичны, оба раза с прямыми ссылками на черновики, и косвенными - на ВК/Хоббит.
Тогда для подтверждения того или иного утверждения нужно искать аргументы, следующие из очевидных фактов, т.е. аргументы второго уровня.

               

               

Airish

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 16:19:44
У обезьян есть коммуникация. Но это не значит, что у них есть, говоря на квенье, феа.


А кто докажет (и на каком основании), что Души, выражаясь русским языком, у обезьян нет?
А как же те религии, в которых разные животные обожествляются?
И что можно сказать относительно "морского народца" - дельфинов. Что они тоже бездушные создания?

               

               

Aldis

  • Гость

Цитата из: Airish on 29-03-2005, 17:59:22
А как же те религии, в которых разные животные обожествляются?
И что можно сказать относительно "морского народца" - дельфинов. Что они тоже бездушные создания?



Сначала определитесь, что вы понимаете под "душой". Если это некое эмоциональное реагирование на обстоятельства реального мира, возможность выбора из нескольких вариантов своей реакции/поведения и возможность общения с себе подобными - так такая "душа" есть не только у обезьян. И эмоции испытывают многие животные, по крайней мере почти все млекопитающие. Конечно, приятно считать, что наши четвероногие друзья немного более похожи на нас, чем это кажется на первый взгляд... Но если под душой (или феа, как кому больше нравится :)) понимать именно способность осознания не только внешнего мира, но собственной психической реальности (т.е., саморефлексии как таковой, или самоосознания), а также творческие способности (т.е. способность опираясь на собственные представления и знания, возникшие в процессе отражения внешнего мира, а также на возникшие в осознаваемом самим собой сознании различные концепции/образы/мысли, напрямую с этим миром не связанные, создавать нечто совершенно новое, что можно назвать собственно продуктом творчества, или новым полноценным элементом мира как совокупности объектов, несущих некую смысловую нагрузку), то пока ни у животных, ни у компьютера этой способности не наблюдается. Рисующих шимпанзе можно понимать скорее как выполняющих некое чисто наглядно-действенное подражание (обезьяну можно научить разрисовывать лист бумаги линиями и красками, она будет с удовольствием подражать дрессировщику), попытки создать некую творческую реальность в этих картинах все-таки не наблюдается (ну или это очень сложно доказать...) С компьютерами то же самое - есть лишь программа, которая была заложена человеком, и компьютер совершает осуществление лишь тех возможностей, которые были в эту программу внесены (то есть, тоже подражание).
А насчет обожествляющих животных религий - все, к сожалению, гораздо проще. Человек испокон веку жил в окружении животного мира, зависел от него, и поэтому неудивительно, что в создаваемой им мифологической картине мира животные занимали далеко не последнюю, если не первую (на ранних стадиях развития культуры) роль. В тотемизме все было наиболее просто - тотему придавалось все то, что род считал для себя важным, собственно животное было здесь почти ни при чем. После тотемизма образы богов-животных перекочевали в более поздние и развитые религии. Но ведь не будете же вы всерьез утверждать, что какие-то реальные черты, присущие животному и понимаемые божественно (например, мудрость змеи) позволили ее обожествить и ей поклоняться? Или земноводные вдруг стали более мудры, чем высшие приматы, к коим относится и человек (ну или, тем более, чем созданное по божьему образу и подобию существо)? ;)

               

               

Airish

  • Гость
Ну что за Великодержавный шовинизм.
На каком основании мы можем отказать другим существам в праве на Душу?
Только на том, что мы не способны увидеть (оценить) её внешних проявлений.
А вы способны углядеть как материки движутся?
А может быть и горы говорят, да нам недосуг их выслушать.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
2 Aldis - Вы рискуете спровоцировать путаницу в терминах. То, о чем Вы говорили (способность осознания не только внешнего мира, но собственной психической реальности) вполне достаточно назвать самоосознанием. Душа/феа, по утверждениям отказывающих в таковой тем же оркам (и не могущих доказать ее существование в природе вообще, не говоря уже у себя лично), кроме всего перечисленного, еще и бессмертна.

               

               

HG

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 16:19:44
У обезьян есть коммуникация. Но это не значит, что у них есть, говоря на квенье, феа. Это так до тех пор, пока у обезьян не будет обнаружено творческих способностей и рефлексии, чего за животными пока что не замечали.


Вот кстати прямая цитата насчёт творческих способностей.
"It is not unlikely that they invented some of the machines that have since troubled the world, especially the ingenious devices for killing large numbers of people at once". "Хоббит", Гл. 4.

               

               

Aldis

  • Гость

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 06-04-2005, 16:25:25
2 Aldis - Вы рискуете спровоцировать путаницу в терминах. То, о чем Вы говорили (способность осознания не только внешнего мира, но собственной психической реальности) вполне достаточно назвать самоосознанием. Душа/феа, по утверждениям отказывающих в таковой тем же оркам (и не могущих доказать ее существование в природе вообще, не говоря уже у себя лично), кроме всего перечисленного, еще и бессмертна.



Я говорила не только о самоосознании, иначе я бы его так и назвала :)
Не менее важны такие вещи, как способность сознавать Творца и творить самому, создавать образы и концепции на основе воспринятого. Бессмертие души животных (и орков, если уж на то пошло :)) - вопрос слишком сложный, не хватает данных (или я плохо искала...). Если рассматривать вопрос с точки зрения учения о реинкарнации, то в животное тоже может переселиться душа, недостаточно просветленная в другом обличье в прошлых жизнях. Таким образом, душа, или атман, имеется и у низших существ, более того, она может оказаться одной и той же с человеческой душой (или даже душой высших существ). Но я сомневаюсь, можно ли рассматривать мир Арды с таких позиций, он все-таки отражает христианскую модель жизни души: одно рождение - одна смерть, и жизнь в пределах Арды - единственное путешествие эльфов (но не людей... здесь все сложно).
Кстати об орках - если предположить, что они изуродованные эльфы, то куда девается их феа при трансформации? ???