Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Майяр  (Read 15906 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Майяр
« on: 15/02/2008, 20:55:07 »
Пособирала некоторые данные по известным майяр - может, кому-то интересно будет? Заметите ошибки - пишите!

Майяр – это Айнур, духи, созданные Эру Илуватаром еще до создания Арды. Являются существами той же природы, что и Валар, но отличаются намного меньшим могуществом. Силы разных Майяр тоже различаются. Они пришли в Арду вслед за Валар и по тем же причинам (привлеченные любовью к этому миру). О Майяр обычно говорится как о «народе Валар», они подданные Валар и подчиняются им (за исключением тех, кто отверг власть Валар и подчинился Мелькору, а после его изгнания из Арды занялся «собственными делами», в основном различными злодеяниями. См. деятельность Саурона и балрогов). Есть огненные Майяр, «духи огня», к ним относятся балроги и Ариэн, которая управляет Солнцем. Каждый Майя имел свою «специализацию» - военное дело, охота, создание видений и снов, забота о растениях и животных, кузнечное дело и т.д. Могли менять тела так же, как и Валар и принимать любой облик – эльфа, человека, животного, растения и т.д. У некоторых Майяр есть супруги, другие одиноки. По некоторым данным к Майяр относились Орлы, Энты и Хуан (хотя это были Майяр с довольно небольшой силой). Предположительно, Майяр являются Том Бомбадил и его жена Златеника. Для полноценного существования не нуждались в телах, и могли незримо бродить между эльфов или людей.
Все действия физического плана (еда, питье, и пр., а особенно – порождение потомства) привязывали Айнур к плоти мира и уменьшали их силу. Такое же точно воздействие оказывали на Айнур и попытки подчинить себе физическую материю (именно поэтому слабели Моргот и  Саурон). Майяр могли провидеть будущее (как им было открыто в Видении Эру).


Майяр, известные в Первой Эпохе.

Эонвэ – Майя Манвэ, его знаменосец и  глашатай и предводитель войска Валар в Войне Гнева (единственный из Айнур Валинора, о котором упоминается, что он участвовал в Войне Гнева).  Отличался исключительным искусством владения оружием.

Ильмарэ – Майя Варды. Как-то связана со звездным светом и небом, но конкретных данных нет.

Оссэ и его супруга Уйнэн – Майяр Ульмо. Одни из самых известных Майар Первой Эпохи. Оссэ в свое время чуть не перешел на сторону Мелькора и разрушал берега Средиземья, но раскаялся (под влиянием Уйнэн) и вернулся под власть Ульмо и Манвэ. Он уговорил некоторых тэлери остаться в Средиземье (Кирдан и народ Фаласа) и обучал их мореходству и «музыке волн». Эти два Майяр особенно любили эльфов-тэлери. После Резни в Альквалондэ Уйнэн плакала о погибших моряках и поднявшаяся от этого буря затопила многие корабли, на которых плыли последователи Фэанора. Уйнэн также покровительствовала морякам Нуменора (до его затемнения), благодаря чему их корабли никогда не тонули (пока они не отвернулись от Валар).
Интересно, что именно Оссэ соблюдал «приговор Валар» о запрете нолдор возвращаться в Валинор и топил корабли нолдор (их посылали Кирдан и Тургон), которые пытались достичь Валинора.

Салмар – Майя Ульмо. Создал для него рога Улумури, на которых Ульмо играл.

Ариэн – Майя Ваны (предположительно, во всяком случае, говорится, что она «заботилась о золотых цветах в садах Ваны и поливала их золотой росой Лаурэлин»), «огненный дух». Когда Валар из плода Лаурэлин создали Солнце, она стала управлять «ладьей Солнца».  Ариэн покинула телесную форму и правила Солнцем в качестве «обнаженного духа».В «Преображенных Мифах» говорится, что Мелькор «пытался обесчестить Ариэн, чтобы осквернить и унизить ее». В результате этой попытки он стал «черным и обожженным». После этого Мелькор стал бояться Ариэн, ее огня, и соответственно, Солнца и его света.

Тилион – Майя Оромэ. Был охотником в его свите. Любил спать у озер Эстэ в свете лучей Тельпериона. Поэтому вызвался управлять «островом Луны» и заботиться о последнем цветке Тельпериона. Отличался непостоянством и пытался догнать Ариэн (в которую был влюблен), поэтому ход Луны не такой размеренный, как у Солнца. Тилион пытался приблизиться к Ариэн и от ее жара остров Луны потемнел (объяснение пятен на Луне).  Слуги Моргота напали на Тилиона и пытались уничтожить Луну. Это им не удалось.

Мэлиан – Майя Йаванны.  В Валиноре жила в Лориэне, служила Ване и Эстэ. Очень красиво пела, ее песни слушал весь Валинор. В год Пробуждения Эльфов пришла в Средиземье. Жила в лесу Нан-Эльмот и заботилась о его деревьях. Ее повстречал Эльвэ, вождь тэлери, заблудившись в Нан-Эльмоте во время Великого Похода. Они полюбили друг друга и Эльвэ остался в Средиземье. Мэлиан ради него осталась в облике эльфа и родила ему дочь, Лутиэн. Это был единственный случай, когда один из Айнур породил потомство. Своей магией создала Завесу Мэлиан, окружающую Дориат, через которую против воли Тингола и Мэлиан не мог пройти никто (если не обладал могуществом большим, чем Мэлиан). Также именно благодаря Мэлиан все растения в Белерианде росли и в отсутствии света (времена Оков Мелькора). После убийства Тингола Мэлиан не смогла больше оставаться в Средиземье и ушла в Валинор (предположительно – развоплотилась и ушла в виде духа).

Саурон – Майя Аулэ. Первое имя – Майрон. Себя называл Артано Аулэндил, Аннатар. «Саурон» и «Гортаур» - эльфийские имена, которыми он никогда не пользовался. Еще одно имя – «Тху». Был самым могучим из слуг Мелькора. Обладал могуществом в чарах, заклинательных песнях, наводил ужас на окружающих. В Первой Эпохе был наместником в Ангбанде, потом захватил с помощью «облака страха» Минас Тирит и правил им. Ему подчинялись волколаки. Победил в поединке на песнях чар Финрода Фелагунда. Но сам был побежден Лутиэн и Хуаном, которым и отдал власть над островом. После этого некоторое время обитал в Таур-ну-Фуин, наполнив его ужасом. Обращался в волколака и летучую мышь. После Войны Гнева некоторое время колебался и думал сдаться на милость Валар, но не осуществил это намерение, поскольку не хотел «унижаться». Остался в Средиземье, где пытался подчинить себе эльфов и людей. Притворившись посланцем Валар, обманул Келебримбора и его народ и с его подачи они выковали Кольца Власти. Сам выковал в Ородруине Единое Управляющее Кольцо. После этого напал на Эрегион и захватил Семь и Девять Колец. Келебримбора захватил в плен, пытками выведал местонахождение Семи Колец и убил. Но Саурон был побежден объединенными силами эльфов Эльронда и Амрота, гномов Мории и нуменорцев и изгнан из Эриадора. После этого долго жил в Мордоре, копя силы. Воевал с Нуменором, но понял, что одолеть его не в силах и поэтому притворно сдался на милость Ар-Фаразона, прибыв в качестве его «заложника» в Нуменор. Постепенно стал советником Ар-Фаразона и склонил его и многих нуменорцев к поклонению Морготу. С его подачи был построен Храм, в котором приносились человеческие жертвы Мелькору (их сжигали). Сжег Нимлот, Белое Древо Нуменора. Подстрекал Ар-Фаразона напасть на Валинор, ложно уверяя его, что тем самым он завоюет себе бессмертие. При Низвержении Нуменора развоплотился (не по своей воле) и в качестве духа перенесся в Мордор, где стал создавать себе новое тело. Но после этого он уже не мог менять облик и остался в одном ужасном обличье (которое восстанавливал после каждого развоплощения). В начале Третьей Эпохи вновь попытался захватить Эриадор, но был побежден гондорцами и эльфами в Войне Последнего Союза и снова развоплощен (в поединке с Элендилем, Гиль-галадом и Исильдуром). Исильдур отрубил ему палец с Единым Кольцом. После этого долго не подавал признаков жизни, пока не стал вновь набирать мощь в Дол-Гулдуре. После того, как эльфы атаковали Дол-Гулдур бежал оттуда и укрепился в Мордоре. Искал Единое Кольцо и начал войну с Гондором, Роханом и Лориэном. Через Палантир склонил к себе на службу Сарумана. Захватил Осгилиат и осадил Минас Тирит, но битву на Пеленнорских полях проиграл.  Во время битвы на Кормалленском поле был развоплощен путем уничтожения Единого Кольца. По словам Гэндальфа после этого Саурон уже не был в силах воплотиться вновь и теперь его злобный и бессильный дух был обречен вечно скитаться по Средиземью. Причинить кому-либо вред в таком состоянии он уже не мог.   

Балроги. «Огненные духи», которых Мелькор привлек к себе на службу. Сражались мечами и «огненными бичами». Были одними из самых могучих слуг Моргота. Всего было от трех до семи балрогов. Главным из них был Готмог (в ранних версиях – сын Мелькора). Балроги убили Фэанора и Фингона. Готмог был убит Эктелионом в Гондолине, а еще один балрог – Глорфинделем при уходе беглецов из Гондолина (и Глорфиндель и Эктелион тоже погибли). Еще один балрог после Войны Гнева бежал в пещеры Мории и затаился там. Гномы, добывая митриль, «разбудили» балрога и он убил многих из них (в том числе Дурина VI). После Битвы Пяти Воинств гномы во главе с Балином попытались вновь поселиться в Мории, но снова «разбудили» балрога и были уничтожены им и орками. При прохождении Отряда через Морию, Гэндальфу пришлось сражаться с балрогом и они оба упали в бездну под мостом Казад-Дума (мост был разрушен). Гэндальф убил балрога на вершине Зирак-Зигиля, но и сам был убит.

Маги или Истари.

В Третьей Эпохе Валар послали на помощь эльфам и людям Майяр. Однако, эти Майяр не обладали полной силой, поскольку были воплощены в физические тела. Они не могли развоплощаться и путешествовать в виде духов, не могли и менять облик. Они старели, хотя и очень медленно, и их можно было убить. Им также было запрещено применять силу против эльфов, людей или гномов, они могли только помогать советом и знаниями.

Всего было пять магов. Это Белый маг Курумо (Саруман), Серый маг Олорин (Гэндальф), Синие маги – Алатар и Палландо, и Бурый маг Айвендиль (Радагаст). Курумо был самым сильным из них.

Синие маги, Майяр Оромэ, были посланы на Восток Средиземья, дабы противостоять там Саурону. О них мало что известно, ясно одно – они были побеждены Сауроном (каким образом – неясно, то ли Саурон склонил их к себе на службу, то ли просто уничтожил).

Саруману, Майя Аулэ, предназначено было возглавить сопротивление Саурону на западе Средиземья. Сначала он выполнял свою миссию, возглавив Белый Совет и изучая деяния Саурона. Особенно он увлекся изучением магических Колец Власти и по этой причине пал, склонившись перед властью Саурона (он возжаждал власти над Средиземьем, как и Саурон). Он жил в Изенгарде, гондорской крепости недалеко от Мглистых Гор, в башне Ортанк. Он больше всех знал о Кольцах Власти. Его голос обладал магическим воздействием, заставляя подчиняться тех, кто его слышал и немногие могли противостоять магии этого голоса.  Саруман был главой Белого Совета. Саруману достался палантир Ортанка, по которому он держал связь с Сауроном. Саруман желал найти Единое Кольцо. Он нашел в Андуине останки Исильдура (в том числе золотой футляр на цепочке для Кольца). Саруман захватил Гэндальфа в плен, когда тот, еще не зная о предательстве, прибыл к нему в Изенгард искать совета по поводу Единого Кольца. Тогда обнаружилось его предательство – он предлагал Гэндальфу захватить Единое Кольцо и править Средиземьем. На пальце у Сарумана тоже было какое-то магическое Кольцо, то ли одно из меньших, то ли созданное им самим в попытке повторить работу Келебримбора и Саурона. Но Гэндальф бежал с помощью Гваихира. Саруман вступил в войну с Роханом, желая подчинить его. Ему подчинялись особо сильные орки – Урук-Хай, в которых текла и кровь людей. Ему служил Грима Змеиный Язык, предатель, советник короля Теодена из-за предательских советов которого Рохан чуть не попал под власть Сарумана. Саруман выслал войска на Хельмову Падь, которые были разбиты. Саруман вырубил леса на опушке Фангорна. Разъяренные этим энты, к которым пришли Мерри и Пиппин, затопили Изенгард и Саруман оказался в заточении на вершине Ортанка. Гэндальф по пути в Гондор заглянул в Изенгард, предложил Саруману вернуться к добру, но тот не согласился. Тогда Гэндальф сломал его посох. Саруман же в то время уже лишился большей части своей силы. Его сторожили энты, но после конца Войны Кольца отпустили, посчитав неопасным. Саруман с помощью Гримы, Лотто Саквиль-Бэггинса и разбойников из людей захватил власть в Шире. Но вернувшийся Фродо и его товарищи подняли хоббитов на борьбу и Саруман был побежден. Фродо отпустил его на все четыре стороны, хотя тот пытался его убить. Саруман насмехался над своим слугой Гримой, и тот, не выдержав насмешек, убил мага ножом в спину. Саруман развоплотился и стал бессильным духом подобно Саурону.

Гэндальф – Майя Ирмо, самый мудрый из Майяр. Также он учился и у Ниэнны, поэтому в душе его была жалость ко всем живым существам. В Средиземье много путешествовал, бывал и у границ Мордора и в Хараде (не говоря уж о путешествиях по Западу Средиземья), за что был прозван Серым Странником (Митрандиром). Был хранителем Кольца Огня, Нарьи, которое ему отдал Кирдан. Другие его имена – Таркун, Инканус. Очень интересовался Широм и хоббитами. События «Хоббита» и ВК пересказывать не буду, легче почитать сами книги :). Укажу только, что возвращен в Средиземье Гэндальф был не без помощи самого Эру. После победы в Войне Кольца уплыл в Валинор.

Радагаст – Майя Йаванны. Любил всех животных и птиц. В Средиземье забыл о своей миссии, увлекшись общением со зверями и птицами. Не зная о предательстве Сарумана, выполнял его поручения. Однако именно благодаря Радагасту Орел Гваихир нашел и спас Гэндальфа. 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
  • Добрая злыдня
    • View Profile
Re: Майяр
« Reply #1 on: 16/02/2008, 08:13:33 »
Juliana как попытка краткого обзора статья информативна и имеет широкий охват исследуемого объекта. Есть небольшое уточнение по версии Преображенных мифов:
Quote
Но Мелкор призвал из Неоформленного духов Холода, напал на Луну и изгнал Валу Тилиона. После этого Луна долгое время была «бродячей», неуправляемой и звалась Рана (средний род)...
Солнце, оскверненное Мелкором, оставалось одиноким огнем, но на Луну после смерти Дерев вернулся Тилион. Луна, так любимая эльфами позднее, стала противницей Мелкора, его слуг и созданий ночи.
А тогда, захватив Луну, Мелкор вновь обрел уверенность. Он создал постоянные убежища на Севере, глубоко под землей. Оттуда снова исходила тайная порча, извращав¬шая плоды трудов Валар (в особенности, Ауле и Йаванны).
Quote
...Солнце лишилось Света Варды и было осквернено Мелкором.   
*3аметка на полях: Некоторые говорят, что он был выпущен из Эа.
Будучи долгое время без присмотра, Солнце то чрезмерно вспыхивало, то слишком охлаждалось. Это принесло Арде ужасный вред*.
*3аметка на полях: Некоторые из Мудрых говорят, что порядок Арды (расположение и движение ее составляющих) был расстроен Мелкором, так что Земля порой чересчур приближалась к Солнцу, а порой далеко уходила от него.
Формирование мира было искажено и замедлено до тех пор, пока (с большим трудом) Валар не вернули Солнце под свой контроль. Как и предсказывала Ариэ, Мелкора обожгло, его сияние затмилось, и он навсегда возненавидел свет, ставший для него источником боли.
Получается, что Тилион был изгнан с луны, которую удалось захватить Мелкору.
Мелкор боялся не самой Ариэн, которой, предположительно, уже не было, а света, и, лучше сказать, не боялся, а ненавидел. Можно также уточнить, что это был изначально чистый свет Эру. А осквернённое солнце причинило вред всей Арде, а не только Мелкору. И можно предположить, что такое солнце могло бояться практически всё, населяющее Арду.
Про Оссэ бы я дополнила, что его нрав отличался неистовством и буйством. Нуменорцы его любили, но не доверяли ему.
Ещё одно дополнение, оно мне кажется важным, или скорее вопрос. Развоплощённые духи, души эльфов, не ушедшие в Мандос, они ведь могли продолжить оказывать своё влияние через вселение в тела людей, добровольно (или через небрежность, обман какие-то другие методы) предоставивших им такое убежище. По крайней мере есть предостережение профессора о такой опасности?
И вопрос практически не в тему - валар Макар и Мэассэ. Почему их Толкин впоследствии убирает из мифологии, как Вы думаете?
 


Offline Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Майяр
« Reply #2 on: 16/02/2008, 12:33:52 »
Эонвэ – Майя Манвэ, его знаменосец и  глашатай и предводитель войска Валар в Войне Гнева
Можно дополнить, что первоначально этот персонаж был сыном Манвэ.
Quote
Интересно, что именно Оссэ соблюдал «приговор Валар» о запрете нолдор возвращаться в Валинор и топил корабли нолдор (их посылали Кирдан и Тургон), которые пытались достичь Валинора.
А если экипаж корабля состоял из тэлери Кирдана?

Quote
В «Преображенных Мифах» говорится, что Мелькор «пытался обесчестить Ариэн, чтобы осквернить и унизить ее». В результате этой попытки он стал «черным и обожженным». После этого Мелькор стал бояться Ариэн, ее огня, и соответственно, Солнца и его света.
Вроде бы для Ариэн это тоже ничем хорошим не закончилось? Т.е. попытка "изнасилования" вроде как удалась, что меня всегда удивляло.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: Майяр
« Reply #3 on: 16/02/2008, 16:10:41 »
А если экипаж корабля состоял из тэлери Кирдана?
Все равно топил. К тому же, насколько я поняла, такого экипажа не было.
Вроде бы для Ариэн это тоже ничем хорошим не закончилось? Т.е. попытка "изнасилования" вроде как удалась, что меня всегда удивляло.

Там неясно. В оригинале "the ravishing of Arie by Melkor,", что можно переводить и как "похитил" и как "изнасиловал". В другом месте "though he attempted to ravish Arien" - "хотя он попытался похитить (изнасиловать) Ариэн".
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Максим Спариш

  • Guest
Майяр
« Reply #4 on: 28/04/2023, 19:35:05 »
Пожалуйста, не бейте за некропост. Мы тут с другом хмельные, и задались вопросом — как правильно. Как правильно ставить ударение в слове "Майяр"?  На "а" или на "я" ударение?

старый тук

  • Guest
Майяр
« Reply #5 on: 28/04/2023, 20:19:16 »
на ж: мейдЖор. От слова жрать.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Re: Майяр
« Reply #6 on: 29/04/2023, 03:00:32 »
"похитил" и как "изнасиловал". В другом месте ... "хотя он попытался похитить (изнасиловать)
Вот зачем некропостинг, пришлось перечитать сообщения 15летней давности. Как бы по Фрейду, а в другом месте, хм, тоже. Ну, ладно.

Еще подумал, если бы могущественнейший из валар что-то действительно попытался, он бы этого добился. Статью шьют - ни побоев, ни свидетелей. Максимум Мелькора в СИЗО недолго подержат, суд оправдает, да даже до суда Мандоса дело не дошло. В тот раз.

Korovieff

  • Guest
Майяр
« Reply #7 on: 29/04/2023, 06:22:03 »
   Пожалуйста, не бейте за некропост. Мы тут с другом хмельные
А вы не оправдывайтесь, не оправдывайтесь, чего уж там. Пятница, как никак. Тем более, на носу что? Бородавка На носу Бельтайн. Засим приступим. Туче, у вас что? У меня старый добрый австралийский шираз под стилтон и Металлику.

   Как правильно ставить ударение в слове "Майяр"?  На "а" или на "я" ударение?
Вопрос сей поднимался на форуме неоднократно в разных форматах, однако (по случаю пятницы и избытка шираза в организме) не поленюсь подсуммировать. Ежели вы оную (и подобные ей) лексему используете как заимствованное слово в русском языке, то ударение подчиняется традициям языка Пушкина Гиркина и Навального: майары, валары, Валинор, Феанор. Послушайте тот же «Финрод-Зонг», для примера.
Если же вы, напротив, используете сие слово в эльфийской речи (например, декламируете стихотворение по-эльфийски) – тогда нужно следовать правилам, придуманным Толкиеном для эльфийских языков: майар. То есть, собственно, такое же правило, как и для всех остальных иностранных языков: если говорите по-русски, то «я еду в Вашингтон», если по-английски - «I’m going to Washington».
В 80-90е годы это было более-менее очевидно всем толкиенистам, однако со временем появилась секта некой псевдо-гуманитарной «образованщины», которая даже русскому языку принялась навязывать нормы эльфийского произношения. Не ведитесь.

   если бы могущественнейший из валар что-то действительно попытался, он бы этого добился. Статью шьют - ни побоев, ни свидетелей.
Все не так однозначно. Всей правды мы не знаем. (с) Вполне возможно, "изнасиловал" и "попытался изнасиловать" в данном контексте не противоречат друг другу. Если процесс изнасилования начинается с горячей девушки в руках, а заканчивается рассыпающейся в прах тушкой, из которой сбежала фэа, – это успех или провал? Наверно, технически зависит от того, успел ли Мелькор… кхм… впрочем, данной информации уважаемый Профессор в силу природной скромности не предоставляет, так что замнем для ясности.
Кстати, если вспомнить, что в эпизоде с Сильмариллами руки Мелькора были «сожжены дочерна прикосновением к сим священным камням», то в эпизоде с Ариэн судьба орудия преступления навевает еще более грустные мысли. Заметим, что в ранних версиях легендариума у Мелькора был какой-никакой сын Косомот, тогда как в поздних текстах на это нет даже намека…

Korovieff

  • Guest
Майяр
« Reply #8 on: 29/04/2023, 06:25:27 »
нужно следовать правилам, придуманным Толкиеном для эльфийских языков: майар.
Всралась досадная очепятка: по-эльфийски "майар", конечно. Шираз, будь он неладен. Cheers.

старый тук

  • Guest
Майяр
« Reply #9 on: 29/04/2023, 12:42:20 »
А вы не оправдывайтесь, не оправдывайтесь, чего уж там. Пятница, как никак. Тем более, на носу что? Бородавка На носу Бельтайн. Засим приступим. Туче, у вас что? У меня старый добрый австралийский шираз под стилтон и Металлику.

Вискарь животворящий, фра. Под добрый кавер.

&ab_channel=Andreylis

Жаль, басовых колонок нет.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Майяр
« Reply #10 on: 29/04/2023, 13:14:12 »
Май послезавтра, яр он будет еще через неделю-две. Закопайте обратно.

старый тук

  • Guest
Майяр
« Reply #11 on: 29/04/2023, 13:17:12 »
Нет уж, живите, коллега. С этим.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Майяр
« Reply #12 on: 29/04/2023, 14:40:13 »
в ранних версиях легендариума у Мелькора был какой-никакой сын Косомот, тогда как в поздних текстах на это нет даже намека…
Матерью Косомота была некая людоедка (именная, впрочем). Вряд ли Ариэн питалась людьми - их тогда и не было еще, вроде как.

Вообще про Ариэн интересно. Коллега (мель) Коровиефф дело пишет: Мелькор её, Ариэн, таки "взял", заодно "унизив её", это Толкин так поправил свой легендариум уже после войны (WWII). Но Ариэн никого не родила - возможно, ушла из Эа. Вот они потом (после 1Э в Арде) встретятся-то, с любовничком, в Пустоте, оба выпертые вон.

Ариэн была интересной женщиной-майором, и охраняла Солнце. Как Крокодил у К.Чуковского. Судя по всему этот эпизод изнасилования Ариэн Мелькором означал изъятие у неё охраняемого ей Солнца - которого, вообще-то, не было видно. Солнце при Ариэн было скрыто, оно было изначально, с момента создания Арды, но вот видно его не было на небе: звезды были видны, Солнце и Луна -  нет. Появление людей приходится (согласно прошлой версии, которая на самом деле та же самая версия) - на момент появления Солнца на небе и смену звездного народа квенди-эльфов на солнечный, человеческий.

Разумеется, все "выпинывания" из Эа - с ведома Илуватара, и не просто с ведома, а с его подачи. Лутиэн ушла из Эа, Мелькор ушёл из Эа - всё это потому что Эру санкционировал. И Ариэн оставила уже Солнце в покое и ушла из Эа (если ушла, это тоже только слухи в черновике, но похоже на то) - тоже потому что. Ну, наверное.

Мелькор, т.о., "изнасиловал" Ариэн, т.е. отнял у неё Солнце и освободил его, так, что его стало видно всем - спасибо, Эру Илуватар.
« Last Edit: 30/04/2023, 02:30:03 by Adenis »

Медоу Гамп

  • Guest
Майяр
« Reply #13 on: 30/04/2023, 21:52:17 »
Матерью Косомота была некая людоедка
Какие ваши доказательства, что конкретно эта огресса съела хоть одного человека? Предрассудки, расизм и ксенофобия. Огры всех стран, соединяйтесь!

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Майяр
« Reply #14 on: 19/05/2023, 16:29:23 »
Захотелось разобраться на примере. Ответу 15 лет, но ВОЗ воз всё там же.

Пособирала некоторые данные по известным майяр - может, кому-то интересно будет? Заметите ошибки - пишите!
Пишу.
Майяр – это Айнур, духи, созданные Эру Илуватаром еще до создания Арды.
То, что у Толкина Арда стала в итоге Солнечной системой и точнее написать не "Арда", а "Эа", это ладно, можно понять. Важнее другое.

1) "Майар" не просто айнур. Майар это вошедшие в Арду айнур (на самом деле не только в Арду, а в Эа в целом, в нашу существующую во времени Вселенную), и если Мелькор-айну был безгрешен до входа в материальный мир, даже с учетом его деятельности в хоре айнур, то Мелькор-вала (как и другие валар), сошедший в материальный мир и облегшийся в материю Арды ("плоть", hroa), автоматически стал падшим существом. "Степень падшести" валар различается, как и (особенно) критерии - но вот категория едина, что для злого Мелькора, что для доброго Гэндальфа. Все, кто живет в изначально порченом айну Мелькором Эа, и особенно в падшей (усилиями валы Мелькора, и не без помощи Манвэ) Арде (королями которой независимо объявили себя каждый из двух М-братьев ) - падшие. Если этот факт (не тезис) отрицать, или (что хуже) игнорировать, дальнейшие логические построения невозможны.

2) Айнур это не "духи созданные Эру Илуватаром", это составляющие Эру Илуватара, это он сам и есть, в т.ч. Эон (αἰών), или в привычном русском переводе Толкина "айну", их, эонов/айнур "хор" - это Илуватар. Не весь, но важная составляющая (ср. с Кольцом Саурона), которую остальная часть (дирижер и автор 1,2,3 тем) не может отменить или умалить, или вообще что-то с ней сделать. Если этого не принимать, игнорировать этот факт, дальнейшие адекватное логическое развитие  невозможно. В самом деле, с чего бы Илуватару принимать "плохую" тему Мелькора, вплетать её в узор творения, почему бы не вырезать или не перепеть, Эру Илуватар же всесилен? Старая дилемма, может ли бесконечно сильный бог поднять самого себя, бесконечно тяжелого. Нет, не может, и да, может. Если бы Илуватар отменил Мелькора, который является его составляющей, он отменил бы себя, свое же слово, что невозможно, потому что слово Илуватара - нерушимо. Вначале было Слово, и Он был этим словом. Хор исполнял слова, и Он был этим хором, и Хор был им. Не всем, но Его частью. Только этим можно объяснить, что пропетое хором до начала времен, сбылось. Как "хорошее", так и "плохое".

Являются существами той же природы, что и Валар, но отличаются намного меньшим могуществом.
Изначально Толкин называл "вала(р)" вообще всех материализованных айну(р), слово "майа(р)" введено позднее - полагаю, чтобы обосновать, почему же двойная семерка падших в материальность эонов (валар) во главе с Манвэ объявила Арду своим королевством, принудив прочих сущих считать их своими властелинами (вала это баал = властелин, хозяин). Мелькор поступил точно так же, и Эру пальцем не пошевелил, чтоб урезонить своих разошедшихся сил, уничтожавших созданное не ими.  Божественная шизофрения Эру Илуватара.


Силы разных Майяр тоже различаются. Они пришли в Арду вслед за Валар и по тем же причинам (привлеченные любовью к этому миру). О Майяр обычно говорится как о «народе Валар», они подданные Валар и подчиняются им (за исключением тех, кто отверг власть Валар и подчинился Мелькору, а после его изгнания из Арды занялся «собственными делами», в основном различными злодеяниями.

"привлеченные любовью к этому миру" - не  в широком смысле, а в узком, возлюбившие этот мир. Пришедшие стать королями/князьями (King это  букв. кёниг, конунг, "к(о)нязь", однокоренные слова с русским словом "конник") этого мира, готовые сражаться за титул верховного Князя Мира Сущих. Любить этот мир - вовсе не в христианском смысле, т.е. мир людей, нет. Валарам не было дела до людей, равно как и Мелькор с Сауроном особо людей не жаловали, все их использовали как расходники. Христос возлюбил людей - падших, облегшихся в материю духов, и пришёл спасти их, а валар нет, они никого спасать не собирались, спасение утопающих - дело рук самих утопающих нуменорцев. И средиземцев.

Так же, по словам Гэндальфа (слуги валинорских валар) "в мире много разных сил". Не одна и не две. Том Бомбадил - яркий пример материализованного эона/айну, который не входил ни в одну из партий (Манвэ и Мелькора соотв.) и проводил независимую политику, одинаково приветливо общаясь как с умертвиями и хуорнами, так и с хоббитами.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Майяр
« Reply #15 on: 22/05/2023, 14:42:05 »
"Добро vs зло", это не "майар vs умайар" - это слишком общо, и даже не "истари vs балроги". Был ли добрым (относительно "злого" Саурона) Гэндальф, который навел хоббита на Кольцо Саурона, потом заставил хоббита хранить это колечко 50 с лишним лет, затем правильно смотивировал правильно воспитанного племянника нести это колечко в Ородруин - подвергая обоих смертельному риску? Это другое?  Злой Саурон - он ведь хотел эльфам добра, чтобы они жили - не тужили в Средиземье? Или он их обманывал, хотел сделать рабами?
Spoiler (click to show/hide)

Деление на доброе и злое в отношении нечеловеческой высшей морали - это корректное деление. Деление на доброе и злое по признаку "это полезно нам" (эльфам/людям/оркам, нужное подчеркнуть) - это некорректно. Майар, служившие валинору, могли быть и добрыми и злыми:  "добрый", т.е. провалинорский Оссэ топил корабли с эльфами и людьми, не допуская их к Аману, майа Мелиан из Валинора своей магией "пояса Мелиан" вокруг Дориата убивала "орков" (= непровалинорских авари), людей (вообще всех эдайн, неэдайн) и прочих нежелательных существ, желавших попасть в Дориат. (Точно так же поступала потом Галадриэль в своём лесу Лориэн.) Это плохо или хорошо? Это плохо для убитых ими, но хорошо для валар, например. Что эльфу хорошо, орку смерть, и наоборот.

Если бы Толкин сделал свою вселенную так, чтобы орки не рождались орками, а становились по мере деградации, например, как Голлум, дело было другим. Можно было бы понять и принять методы валар, убивавших (топивших) неугодных, можно было бы принять методы нуменорцев, убивавших мешающих им аборигенов на континенте, а также методы эльфов (совершенно аналогичные первым, хотя настолько явно не подсвеченные автором).

Но орки рождаются орками, и эльфами или людьми стать не могут - никак, вообще никак. А значит они не виноваты в этом, в том, что они орки.

Тут речь про майар, и вот с балрогами и прочими умайар дело обстоит иначе, ага? А вот и нет. Умайар - это результат выбора, да, но они создания Эру Илуватара, и создавая их, он создал их без возможности выбирать - своими ангелами. Выбор, однако, был сделан, и этот выбор был не личностный, а сверхличностный.  Мелькор не выбирал, когда завёл свою контртему в Первом Хоре, и он не будет выбирать, когда восстанет снова в Конце Врёмён. Если бы он лично выбирал, он бы выбрал что-то еще, чем заведомо проигрышный вариант, чисто логически. Но таков план Эру Илуватара. А если вдруг Мелькор и вправду откажется играть свою роль, тут же найдется новый Мелькор. Найдут.

Айну Мелькор - инструмент хора, напомню снова. Вала Мелькор - это независимый инструмент внутри Эа, однако, следующий сценарию изначальной Музыки.

Если бы Илуватар немедленно почистил ряды Первого Хора Айнур после первых же попыток Мелькора изменить Музыку, дело было бы, снова, другим. Но нет: Илуватар сделал то, что сделал. Все его искажения, сама Арда Искажённая - это совершенно намеренное, целенаправленное и осознанное решение. С учетом того, что айнур - это тоже Эру Илуватар (его производные, но не переставшие быть его составляющими), все становится совершенно понятно.

Проблема в недопонимании еще оттого, что принятая в российском "толкиноведении" (кстати, это слово - уникальное изобретение спец. для русского языка, в оригинале "tolkien studies", два слова, означает изучение [творчества] Толкина) картина, будто есть Прекрасные валар и их соотв.майар, которые сражаются за Добро против Зла, это не то что бы представление о них самого Толкина. Добро - это не сытые эльфы и хоббиты на прекрасной цветущей лужайке, нет. Это вообще не стационарное явление, а процесс. Если бы Гэндальф хотел видеть сытых довольных эльфов и хоббитов, первое, что он должен был сделать - помирить их с орками и людьми. И умертвиями.

Или уничтожить всех врагов эльфов. Такие попытки были, кстати. Уничтожались, к несчастью, и эльфы, и те, другие. Борьба за добро со злом требует жертв, увы. И не одноразовых - вот один раз давайте убьём нечаянно хороших, а потом-то заживём! Нет, жертвы будут постоянные. Можно убивать = приносить в жертву чужих вместо своих, но рано или поздно "чужие" закончатся. А жертвы Первоархонту, Эру Илуватару, они необходимы. Потому что процесс.

Но дело именно в этом, в процессе. Мир (стасис) в Валиноре, война (процесс) в Средиземье - вот норма жизни. И установили ее не Гэндальф и не валар. Это решение Небесной Канцелярии, даже не земного Валинора. Духовное развитие, по мысли автора (Толкина, и Эру Илуватара тоже) - вот то, что необходимо земным существам. Пусть развиваются духовно, а не живот пивной развивают. Несут Кольцо в Ородруин, или на худой конец взламывают драконьи лежбища. Пусть Мелькор хитрит и изворачивается, а валар его ловят и наказывают. Пусть Саурон делает кольца, эльфы их принимают, и потом всем Средиземьем расхлёбывают. Иначе не будет процесса.

Майар и умайар, как и другие боги, побольше, помельче - суть инструменты Архи-господа Эру Илуватара,  супербога. Они его инструменты, в букв. смысле (инструменты Первого Хора), как кольца для Саурона, как Кольцо- вся Арда - у Мелькора-Моргота. Весь/вся вселенная Эа - Кольцо Илуватара. Вообще, название "Властелин Колец" - это не только про Саурона (хотя про него в частности).
Spoiler (click to show/hide)


Еще добавлю, что есть такие люди, среди, хм, толкиноведов, которые верят (или не верят, но хотят чтобы другие верили) в то, что если убить всех плохих, наступит Добро. Только надо ВСЕХ плохих орков (или кого-то там) убить, если хотя бы один останется и сбежит, тогда не считается.
Сейчас эти самые люди (не очень-то люди, но все таки), они или уехали, или притихли, и свою теорию продвигают в своих жж-шках и других чуть менее чем ранее публичных местах. Это очень стройная и древняя теория.
« Last Edit: 22/05/2023, 18:53:13 by Adenis »

старый тук

  • Guest
Майяр
« Reply #16 on: 22/05/2023, 15:35:23 »
Всё то же самое, но короче, сказал Геродот в начале своей Истории: Боги не любят счастливых людей.
Кто не понял - тот поймёт.

Offline Limit

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Майяр
« Reply #17 on: 23/05/2023, 03:30:46 »
Властелин Колец это скорее сам Толкин - он их выдумал в конце-то концов (на русскоязычных обложках обычно так и пишут: "Дж. Р. Р. Толкин. Властелин Колец"). В связи с этим можно обратить внимание на интересный момент: единственный персонаж толкиновской мифологии, который создает язык без практической необходимости подобно Толкину - это Саурон. Исходя из этого, можно сделать вывод, что Саурон считал себя - злом (что, впрочем, и так понятно - стал бы он иначе именовать себя Тёмным Властелином?). Позиция его слуг раскрыта хуже, но, учитывая то, насколько они были ему преданы (один даже претендовал на то чтобы быть частью его тела, а многие после его смерти совершили самоубийство), можно предположить наличие некоторой солидарности и в этом вопросе.
« Last Edit: 23/05/2023, 03:44:44 by Limit »

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Майяр
« Reply #18 on: 23/05/2023, 22:54:31 »
Властелин Колец это скорее сам Толкин - он их выдумал в конце-то концов (на русскоязычных обложках обычно так и пишут: "Дж. Р. Р. Толкин. Властелин Колец"). В связи с этим можно обратить внимание на интересный момент: единственный персонаж толкиновской мифологии, который создает язык без практической необходимости подобно Толкину - это Саурон. Исходя из этого, можно сделать вывод, что Саурон считал себя - злом (что, впрочем, и так понятно - стал бы он иначе именовать себя Тёмным Властелином?). Позиция его слуг раскрыта хуже, но, учитывая то, насколько они были ему преданы (один даже претендовал на то чтобы быть частью его тела, а многие после его смерти совершили самоубийство), можно предположить наличие некоторой солидарности и в этом вопросе.
Ограниченный (кто бы не скрывался трусливо под его ником, аденис или шаркич), в силу своей ограниченности, не может понять, что Dark lord ("темный лорд/повелитель" или "повелитель тьмы") по семантике никак не связано со злом - это просто констатация факта оттенка его одежд или его магии повеления тучами, что затмевали солнце и вызывали тьму. И так называют его другие народы. Сам он себя называл Mairon the Admirable, Tar-mairon ("King Excellent" = Король Превосходный, Великолепный) и Annatar = "Lord of Gifts" = Повелитель / лорд даров.
Тьма не тождественна злу, хоть и часто сопровождает его. Темные эльфы-мориквенди  - это не собственно эльфы-зло, а эльфы Средиземья и Белерианда, синдар, нандор и авари, не отправившиеся в Аман и не видевшие Свет Древ, родившиеся и жившие во Тьме.
И конечно, Саурон, как и Моргот, как и Ауле, как и Оромэ = создали свои языки (орквин, ЧН, кхуздул, праквендийский по ранней версии этимологии языков Арды) для улучшения понимания, взаимодействия со своими подопечными - орками, гномами, эльфами.
А Толкин создал свои языки Арды для своих эстетических вкусовых потребностей - хотел слушать эстетически красивую речь по его личному эстетическому вкусу, ну, и для украшения своего выдуманного мира.
Впрочем, Ограниченный (вероятно, под этим ником в очередной раз трусливо скрываются аденис или сын унитазов - шаркич) не может или не хочет понять что Уста Саурона - это не желание стать частью тела Саурона, а просто титул глашатая, делегирующий ему полномочия говорить от лица Сау. Если Ограниченный действительно не может этого понять, он действительно - ограниченный.
Впрочем, это всего лишь очередная попытка шаркича или адениса обгадить Толкина, приравняв его к Саурону по высосанным из хобота мумака поводам.
« Last Edit: 23/05/2023, 22:57:09 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Майяр
« Reply #19 on: 23/05/2023, 23:25:27 »
Замечу только, что Солнце было скрыто манвистами, а не мелькористами. Солнце означало гегемонию солнечного народа над звездным народом, людей над эльфами. Мелькор распечатал Солнце, дважды постаравшись уничтожить стационарные солнцезаменители, и во второй раз ему это успешно удалось.

Этот текст очень смешной, очень. Толкин, полагаю, смеялся, когда писал его (а перевводчик - когда переводил)
« Last Edit: 23/05/2023, 23:41:54 by Adenis »

Offline Limit

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Майяр
« Reply #20 on: 24/05/2023, 00:40:36 »
Давайте обойдемся без переходов на личности (иначе я буду вынужден прекратить беседу). Я конечно скрываюсь под ником, но, вероятно, не более, чем вы - и цели опорочить кого-либо у меня нет.

И конечно, Саурон, как и Моргот, как и Ауле, как и Оромэ = создали свои языки (орквин, ЧН, кхуздул, праквендийский по ранней версии этимологии языков Арды) для улучшения понимания, взаимодействия со своими подопечными - орками, гномами, эльфами.
А Толкин создал свои языки Арды для своих эстетических вкусовых потребностей - хотел слушать эстетически красивую речь по его личному эстетическому вкусу, ну, и для украшения своего выдуманного мира.
Разница между этими случаями в том, что в Чёрной Речи не было практической необходимости. Кхуздул, орочий, первый эльфийский - всё были были нужны непосредственно для коммуникации, но к моменту возникновения Мордора необходимости в этом уже не было: достаточно было просто взять наиболее распространенное наречие и начать "проталкивать" его сверху. Т.е. это сконструированный язык в мире сконструированных языков, искусственный вдвойне. Что характерно - свою задачу он, по-большему счёту, не выполнил.

Что же касается эстетической составляющей - я сомневаюсь, что Саурон бы не стал бы сочинять что-то ему самому бы казалось неприятным.


Впрочем, Ограниченный (вероятно, под этим ником в очередной раз трусливо скрываются аденис или сын унитазов - шаркич) не может или не хочет понять что Уста Саурона - это не желание стать частью тела Саурона, а просто титул глашатая, делегирующий ему полномочия говорить от лица Сау.

Но у титула есть определенная семантика, верно? Он не называет себя просто "глашатай". К тому же человек настолько с ним "сроднился", что даже собственное имя забыл.

С другими замечаниями согласен.
« Last Edit: 24/05/2023, 01:06:24 by Limit »

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Майяр
« Reply #21 on: 24/05/2023, 08:16:18 »
Quote
Но у титула есть определенная семантика, верно? Он не называет себя просто "глашатай".
Враньё. Он называет себя глашатаем и послом
"I am a herald and ambassador" - ВК т.3, кн.5, гл.10

Quote
Разница между этими случаями в том, что в Чёрной Речи не было практической необходимости. Кхуздул, орочий, первый эльфийский - всё были были нужны непосредственно для коммуникации, но к моменту возникновения Мордора необходимости в этом уже не было: достаточно было просто взять наиболее распространенное наречие и начать "проталкивать" его сверху. Т.е. это сконструированный язык в мире сконструированных языков, искусственный вдвойне. Что характерно - свою задачу он, по-большему счёту, не выполнил.
Враньё.
не царское это дело для сау - учить орочьи наречия, которые к тому же были различны и образованы от разных языков, разного строя, согласно Приложениям к ВК. Живут орки рядом с гномами - говорят на коверканном гномьем, рядом с Долом - на коверканном дольском. Проще придумать своё на основе родного валарина и заставить выучить орков.
Quote
It is said that the Black Speech was devised by Sauron in the Dark Years, and that he had desired to make it the language of all those that served him
Сказано, что Черное Наречие было изобретено Сауроном в Тёмные Годы, и что он хотел сделать его языком всех, кто ему служил.
слова Толкина, см. Приложения к ВК. Точка.
Quote
и цели опорочить кого-либо у меня нет.
Враньё. Для любого нормального толкиниста приравнять Толкина и саурона, под надуманным предлогом - кощунство.
Выплеснуть свой комплекс неполноценности ничтожества на могилу мертвого великого писателя - последняя радость ничтожного тролля.
« Last Edit: 24/05/2023, 08:27:38 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Майяр
« Reply #22 on: 24/05/2023, 11:58:21 »
Quote from: Limit
Но у титула есть определенная семантика, верно? Он не называет себя просто "глашатай".
Враньё. Он называет себя глашатаем и послом
Только я вижу, что логики в этом ответе Naugperedhel нет?
Всё-таки хотелось бы какой-то адекватности, логичности в ответах, на будущее. К тому же Limit это "Граница", "Предел", а не вовсе "Ограниченный", возможно Naugperedhel стоит почаще пользоваться английским словарём.

Слово "Burzum" в заклинании Саурона и надписи на его  Кольце означает Darkness, "Тьма". Предвечная Тьма = Kuma, та же самая, которую упоминал в клятве Феанор с братьями, тот Феанор, чьим Тенгваром были написаны слова надписи на Кольце.
Dark Lord, "Тёмный Властелин" - изначально титул Мелькора, который искал во внешней Тьме Предвечное Пламя, и, согласно текстам Толкина, не нашёл. Затем Саурон, как слуга и преемник Мелькора, стал именоваться так во Вторую Эпоху - однако всегда подчеркивая, что он только служит своему Властелину. Титул этот, очевидно, переходящий.

Spoiler (click to show/hide)

Spoiler (click to show/hide)
Spoiler (click to show/hide)

« Last Edit: 24/05/2023, 16:19:28 by Adenis »

Offline Limit

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Майяр
« Reply #23 on: 25/05/2023, 12:58:26 »
В таком случае я не принадлежу к этой категории лиц 8)

Ещё один момент: я могу ошибаться, но я не искажаю информацию намеренно. Так что я попрошу оставить подобные инсинуации, если вы хотите продолжать дискуссию.

Он называет себя глашатаем и послом
"I am a herald and ambassador" - ВК т.3, кн.5, гл.10
Это - род его деятельности, профессия, а я имел в виду то, как он себя позиционирует/идентифицирует.


не царское это дело для сау - учить орочьи наречия, которые к тому же были различны и образованы от разных языков, разного строя, согласно Приложениям к ВК. Живут орки рядом с гномами - говорят на коверканном гномьем, рядом с Долом - на коверканном дольском. Проще придумать своё на основе родного валарина и заставить выучить орков.

И как он ими в таком случае командовал - не зная языка-то? Подручные? Ментальные коммуникации?

Помимо орков Мордору служили и многочисленные человеческие племена и народы. Можно было взять одно из их наречий.
К тому же вы говорите - "проще", но затея-то не удалась. Лингва-франка у тех же орков - вестрон, а союзные ему люди, судя по всему, общаются на своих языках.

Я не оспариваю то, что он хотел ввести единый язык для всех своих подданных. Мысль в том, с практической точки зрения конструировать для этого собственный синтетический язык было излишеством. 

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Майяр
« Reply #24 on: 25/05/2023, 14:11:35 »
с практической точки зрения конструировать для этого собственный синтетический язык было излишеством.
Властелин (майа) Саурон в точности следовал традиции валар. Властелин (вала) Аулэ, как и Саурон, пытался обучать своих подданных, в его случае дварфов/гномов/карликов, языку валар - валарину - с чуть большим успехом. В итоге гномы заговорили на своем языке: валарин был непростым языком, лишь некоторые из эльфов вроде Феанора могли на нём говорить (не идеально), гномы говорили на миксе из валарина и каких-то средиземских языков с собственными улучшениями, конечно. Поэтому гномов никто не понимал, что они там бормочут.
Spoiler (click to show/hide)
Spoiler (click to show/hide)

« Last Edit: 25/05/2023, 15:02:20 by Adenis »

старый тук

  • Guest
Майяр
« Reply #25 on: 25/05/2023, 15:07:01 »
Радагаст есть и Медвед есть, но как бы не Медвед.
Профессору пришлось изрядно извернуться, чтобы спрятать славян и ариев за кулисы.

Offline Limit

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Майяр
« Reply #26 on: 26/05/2023, 03:37:41 »
Властелин (вала) Аулэ, как и Саурон, пытался обучать своих подданных, в его случае дварфов/гномов/карликов, языку валар - валарину - с чуть большим успехом.

Чёрное наречие основано на валарине? Интересная версия, раньше я об этом не слышал. Но в любом случае, тут есть одно существенное различие.

У гномов языка не было, он возник потому, что им надо было общаться друг с другом и с Аулэ, т.е. по сути - органическим путем. Подданные Саурона же общаться между собой уже могли, да и позже сумели найти, простите игру слов, общий язык без его посредства. К 3-ей эпохе практического смысла сохранять язык уже не было.

Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 26/05/2023, 03:41:28 by Limit »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Майяр
« Reply #27 on: 26/05/2023, 10:42:33 »
Подданные Саурона были такими же существами, как и все остальные: общались, строили планы, радовались жизни, страдали и умирали. Писатель Толкин устроил тест своим читателям проверку, который позднее назовут "тест Войта-Кампффа". Тест на эмпатию.

В большинстве своём читатели проверку не прошли.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Майяр
« Reply #28 on: 26/05/2023, 11:18:04 »
[Чёрное наречие основано на валарине? Интересная версия, раньше я об этом не слышал.
На улице или по радио об этом вам вряд ли расскажут. Читайте литературу.
Но в любом случае, тут есть одно существенное различие.
У гномов языка не было, он возник потому, что им надо было общаться друг с другом и с Аулэ, т.е. по сути - органическим путем.
Гномов точно так же можно было бы научить какому-то распространённому языку. Но Аулэ хотел быть богом гномов, народа, который он создал (в букв.смысле), чтобы они слушались только его (в букв.смысле.)

Подданные Саурона же общаться между собой уже могли, да и позже сумели найти, простите игру слов, общий язык без его посредства. К 3-ей эпохе практического смысла сохранять язык уже не было.
Смысл обучить часть людей какому-то языку есть всегда. Неважно, старому или новоязу, чтобы разрушить их прежнюю идентичность, создав искусственную новую, пусть временную. "Орки" же огромной толпой разбежавшиеся по Средиземью после конца 3й эпохи,  они не вот легли и умерли в судорогах: они снова стали кем были. Потомками эльфов-авари и людей.

Кстати, что Саурон создал свой Чорный Рэчь "...in a perverse antiparallel of Aulë's creation of Khuzdul for the Dwarves", указывает Carl Hostetter.
« Last Edit: 26/05/2023, 11:24:13 by Adenis »

Offline Limit

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Майяр
« Reply #29 on: 29/05/2023, 01:28:12 »
Писатель Толкин устроил тест своим читателям проверку, который позднее назовут "тест Войта-Кампффа". Тест на эмпатию. В большинстве своём читатели проверку не прошли.

Хотите сказать, что в большинстве своем читатели "Властелина" - бездушные репликанты?
Страшновато.
Хотя если верить альтернативной интерпретация сюжета фильма (книгу я не читал), согласно которой репликантов вообще не было, а тест был направлен на выявление инакомыслящих/опасных для власти корпорации.

Гномов точно так же можно было бы научить какому-то распространённому языку.
Какому? Люди и эльфы тогда еще спали, а валарин, как вы уже заметили, был слишком сложен.
Мнение Карла Хостеттера любопытно, но меня не убеждает. Да и почему "анти-параллель"-то?

Смысл обучить часть людей какому-то языку есть всегда. Неважно, старому или новоязу, чтобы разрушить их прежнюю идентичность, создав искусственную новую, пусть временную. "Орки" же огромной толпой разбежавшиеся по Средиземью после конца 3й эпохи,  они не вот легли и умерли в судорогах: они снова стали кем были.

Разае орки не устроили массовое самоубийство, когда Саурон развоплотился... ?
Впрочем, Черным Наречием они тоже не пользовались, хотя и заимствовали оттуда отдельные слова.