Тема: Майяр

[Limit›]

Давайте обойдемся без переходов на личности (иначе я буду вынужден прекратить беседу). Я конечно скрываюсь под ником, но, вероятно, не более, чем вы - и цели опорочить кого-либо у меня нет.

И конечно, Саурон, как и Моргот, как и Ауле, как и Оромэ = создали свои языки (орквин, ЧН, кхуздул, праквендийский по ранней версии этимологии языков Арды) для улучшения понимания, взаимодействия со своими подопечными - орками, гномами, эльфами.
А Толкин создал свои языки Арды для своих эстетических вкусовых потребностей - хотел слушать эстетически красивую речь по его личному эстетическому вкусу, ну, и для украшения своего выдуманного мира.

Разница между этими случаями в том, что в Чёрной Речи не было практической необходимости. Кхуздул, орочий, первый эльфийский - всё были были нужны непосредственно для коммуникации, но к моменту возникновения Мордора необходимости в этом уже не было: достаточно было просто взять наиболее распространенное наречие и начать "проталкивать" его сверху. Т.е. это сконструированный язык в мире сконструированных языков, искусственный вдвойне. Что характерно - свою задачу он, по-большему счёту, не выполнил.

Что же касается эстетической составляющей - я сомневаюсь, что Саурон бы не стал бы сочинять что-то ему самому бы казалось неприятным.

Впрочем, Ограниченный (вероятно, под этим ником в очередной раз трусливо скрываются аденис или сын унитазов - шаркич) не может или не хочет понять что Уста Саурона - это не желание стать частью тела Саурона, а просто титул глашатая, делегирующий ему полномочия говорить от лица Сау.

Но у титула есть определенная семантика, верно? Он не называет себя просто "глашатай". К тому же человек настолько с ним "сроднился", что даже собственное имя забыл.

С другими замечаниями согласен.

[Naugperedhel›]

Но у титула есть определенная семантика, верно? Он не называет себя просто "глашатай".

Враньё. Он называет себя глашатаем и послом
"I am a herald and ambassador" - ВК т.3, кн.5, гл.10

Разница между этими случаями в том, что в Чёрной Речи не было практической необходимости. Кхуздул, орочий, первый эльфийский - всё были были нужны непосредственно для коммуникации, но к моменту возникновения Мордора необходимости в этом уже не было: достаточно было просто взять наиболее распространенное наречие и начать "проталкивать" его сверху. Т.е. это сконструированный язык в мире сконструированных языков, искусственный вдвойне. Что характерно - свою задачу он, по-большему счёту, не выполнил.

Враньё.
не царское это дело для сау - учить орочьи наречия, которые к тому же были различны и образованы от разных языков, разного строя, согласно Приложениям к ВК. Живут орки рядом с гномами - говорят на коверканном гномьем, рядом с Долом - на коверканном дольском. Проще придумать своё на основе родного валарина и заставить выучить орков.

It is said that the Black Speech was devised by Sauron in the Dark Years, and that he had desired to make it the language of all those that served him

Сказано, что Черное Наречие было изобретено Сауроном в Тёмные Годы, и что он хотел сделать его языком всех, кто ему служил.
слова Толкина, см. Приложения к ВК. Точка.

и цели опорочить кого-либо у меня нет.

Враньё. Для любого нормального толкиниста приравнять Толкина и саурона, под надуманным предлогом - кощунство.
Выплеснуть свой комплекс неполноценности ничтожества на могилу мертвого великого писателя - последняя радость ничтожного тролля.

[Adenis›]

Но у титула есть определенная семантика, верно? Он не называет себя просто "глашатай".

Враньё. Он называет себя глашатаем и послом

Только я вижу, что логики в этом ответе Naugperedhel нет?
Всё-таки хотелось бы какой-то адекватности, логичности в ответах, на будущее. К тому же Limit это "Граница", "Предел", а не вовсе "Ограниченный", возможно Naugperedhel стоит почаще пользоваться английским словарём.

Слово "Burzum" в заклинании Саурона и надписи на его  Кольце означает Darkness, "Тьма". Предвечная Тьма = Kuma, та же самая, которую упоминал в клятве Феанор с братьями, тот Феанор, чьим Тенгваром были написаны слова надписи на Кольце.
Dark Lord, "Тёмный Властелин" - изначально титул Мелькора, который искал во внешней Тьме Предвечное Пламя, и, согласно текстам Толкина, не нашёл. Затем Саурон, как слуга и преемник Мелькора, стал именоваться так во Вторую Эпоху - однако всегда подчеркивая, что он только служит своему Властелину. Титул этот, очевидно, переходящий.

Скрытый текст (скрыть/показать)

Есть подозрение, что слово Burzum = "Бурзум" Толкин подсмотрел  у Эдгара Райса Берроуза. У того был Barsoom = "Барсум", самоназвание мира марсиан, Марса. С помощью своего таланта Толкин, как водится, видоизменил исходник и придал ему новый смысл (хотя не без полной утери связи).
Но это не точно.

Сам Берроуз, возможно, тоже не придумал слово "Барсум":
- Barsoum: Etymology Borrowed from Arabic برصوم‎. This surname is predominantly found in Egypt.
- Barsoum (plural Barsoums):  A surname from Arabic.
https://en.wiktionary.org/wiki/Barsoum

Скрытый текст (скрыть/показать)

Согласно другим (реально исторически существующим) текстам (не Толкина) Прометей всё таки нашел божественный огонь (украл у богов, согласно легенде) и передал созданным им людям, за что был наказан - был прикован цепью к скале, великий орёл прилетал и клевал его питательную печень. Толкин в созданной им эльфийской мифологии опускает эти незначительные подробности.

Скрытый текст (скрыть/показать)

Разъяснения про Предвечную Тьму от (не внезапно)

Скрытый текст (скрыть/показать)

Сергея Ервандовича
https://www.rulit.me/books/isav-i-iakov-sudba-razvitiya-v-rossii-i-mire-tom-2-read-193013-193.html

Так-то!
На сам.деле у гностиков Демиург вовсе (необязательно) злой и/или бестолковый. Он может быть и вполне благим, только ограниченным (не бесконечным), отсюда и проблемы.

[Limit›]

В таком случае я не принадлежу к этой категории лиц

Ещё один момент: я могу ошибаться, но я не искажаю информацию намеренно. Так что я попрошу оставить подобные инсинуации, если вы хотите продолжать дискуссию.

Он называет себя глашатаем и послом
"I am a herald and ambassador" - ВК т.3, кн.5, гл.10

Это - род его деятельности, профессия, а я имел в виду то, как он себя позиционирует/идентифицирует.

не царское это дело для сау - учить орочьи наречия, которые к тому же были различны и образованы от разных языков, разного строя, согласно Приложениям к ВК. Живут орки рядом с гномами - говорят на коверканном гномьем, рядом с Долом - на коверканном дольском. Проще придумать своё на основе родного валарина и заставить выучить орков.

И как он ими в таком случае командовал - не зная языка-то? Подручные? Ментальные коммуникации?

Помимо орков Мордору служили и многочисленные человеческие племена и народы. Можно было взять одно из их наречий.
К тому же вы говорите - "проще", но затея-то не удалась. Лингва-франка у тех же орков - вестрон, а союзные ему люди, судя по всему, общаются на своих языках.

Я не оспариваю то, что он хотел ввести единый язык для всех своих подданных. Мысль в том, с практической точки зрения конструировать для этого собственный синтетический язык было излишеством. 

[Adenis›]

с практической точки зрения конструировать для этого собственный синтетический язык было излишеством.

Властелин (майа) Саурон в точности следовал традиции валар. Властелин (вала) Аулэ, как и Саурон, пытался обучать своих подданных, в его случае дварфов/гномов/карликов, языку валар - валарину - с чуть большим успехом. В итоге гномы заговорили на своем языке: валарин был непростым языком, лишь некоторые из эльфов вроде Феанора могли на нём говорить (не идеально), гномы говорили на миксе из валарина и каких-то средиземских языков с собственными улучшениями, конечно. Поэтому гномов никто не понимал, что они там бормочут.

Скрытый текст (скрыть/показать)

Это я полугнома нашего провоцирую на развернутое объяснение, чтоб мы, по его словам, ничтожные и недостойные сыны унитазов, могли пасть ниц перед лингвомощью великого сына наугрим (от брака/связи с какой-то там эльфийкой)

Скрытый текст (скрыть/показать)

Язык определяет сознание народа. Каков язык, такой и народ, и наоборот. Если язык дварфов похож на иврит, соотв и поведение. Если язык эльфов похож на иврит, тут конечно другое. Если нуменорцам придумали язык тюркской группы, это вовсе не говорит ни о чем, разумеется.
Про славянские (и русский) языки у Толкина нигде ни сном, ни духом - хотя казалось бы, это исходник "европейских языков", как и исландский: не утрачены система склонений-спряжений, с исходной основой (без латинско-французских аддонов, как в английском, который вообще-то количественно давно перестал быть "германским" и стал "романским"). Славян как бы нет на карте Средиземья - готы есть, турки, персы есть, семитов/евреев больше всех, есть еще псевдоангличане хоббиты (не по языку, а по чаю с кексами, по языку они скорее опять на чем-то восточном говорят, и зовут их Маура, Бан, Разар и Кали), есть скандинавы и германцы.
А, ну орки есть. Ну и ладно.
P.S. Славяне сербы/сорбы = сарматы = иранцы. Так что всё тки незаконно попали и славяне в толкиносредиземье.

[старый тук›]

Радагаст есть и Медвед есть, но как бы не Медвед.
Профессору пришлось изрядно извернуться, чтобы спрятать славян и ариев за кулисы.

[Limit›]

Властелин (вала) Аулэ, как и Саурон, пытался обучать своих подданных, в его случае дварфов/гномов/карликов, языку валар - валарину - с чуть большим успехом.

Чёрное наречие основано на валарине? Интересная версия, раньше я об этом не слышал. Но в любом случае, тут есть одно существенное различие.

У гномов языка не было, он возник потому, что им надо было общаться друг с другом и с Аулэ, т.е. по сути - органическим путем. Подданные Саурона же общаться между собой уже могли, да и позже сумели найти, простите игру слов, общий язык без его посредства. К 3-ей эпохе практического смысла сохранять язык уже не было.

Скрытый текст (скрыть/показать)

Славян как бы нет на карте Средиземья.

Как уже заметили сообщением выше, есть Радагаст (сходно с именем Радегаста - мифологической фигуры из западнославянского "ареала") и его знакомый Беорн-Медвед (считается, что образ вдохновлен сказкой "Медведко-богатырь"). Внимания им действительно уделяется немного, но я думаю что это просто вопрос фокуса (если пытаться создавать фэнтезийный сеттинг фокусируясь на России, Англии тоже будет не видно).

P. S. Мне кажется что провокации не способствуют повышению качества дискуссии (впрочем, контекстом ситуации я также не владею).

[Adenis›]

Подданные Саурона были такими же существами, как и все остальные: общались, строили планы, радовались жизни, страдали и умирали. Писатель Толкин устроил тест своим читателям проверку, который позднее назовут "тест Войта-Кампффа". Тест на эмпатию.

В большинстве своём читатели проверку не прошли.

[Adenis›]

[Чёрное наречие основано на валарине? Интересная версия, раньше я об этом не слышал.

На улице или по радио об этом вам вряд ли расскажут. Читайте литературу.

Но в любом случае, тут есть одно существенное различие.
У гномов языка не было, он возник потому, что им надо было общаться друг с другом и с Аулэ, т.е. по сути - органическим путем.

Гномов точно так же можно было бы научить какому-то распространённому языку. Но Аулэ хотел быть богом гномов, народа, который он создал (в букв.смысле), чтобы они слушались только его (в букв.смысле.)

Подданные Саурона же общаться между собой уже могли, да и позже сумели найти, простите игру слов, общий язык без его посредства. К 3-ей эпохе практического смысла сохранять язык уже не было.

Смысл обучить часть людей какому-то языку есть всегда. Неважно, старому или новоязу, чтобы разрушить их прежнюю идентичность, создав искусственную новую, пусть временную. "Орки" же огромной толпой разбежавшиеся по Средиземью после конца 3й эпохи,  они не вот легли и умерли в судорогах: они снова стали кем были. Потомками эльфов-авари и людей.

Кстати, что Саурон создал свой Чорный Рэчь "...in a perverse antiparallel of Aulë's creation of Khuzdul for the Dwarves", указывает Carl Hostetter.

[Limit›]

Писатель Толкин устроил тест своим читателям проверку, который позднее назовут "тест Войта-Кампффа". Тест на эмпатию. В большинстве своём читатели проверку не прошли.

Хотите сказать, что в большинстве своем читатели "Властелина" - бездушные репликанты?
Страшновато.
Хотя если верить альтернативной интерпретация сюжета фильма (книгу я не читал), согласно которой репликантов вообще не было, а тест был направлен на выявление инакомыслящих/опасных для власти корпорации.

Гномов точно так же можно было бы научить какому-то распространённому языку.

Какому? Люди и эльфы тогда еще спали, а валарин, как вы уже заметили, был слишком сложен.
Мнение Карла Хостеттера любопытно, но меня не убеждает. Да и почему "анти-параллель"-то?

Смысл обучить часть людей какому-то языку есть всегда. Неважно, старому или новоязу, чтобы разрушить их прежнюю идентичность, создав искусственную новую, пусть временную. "Орки" же огромной толпой разбежавшиеся по Средиземью после конца 3й эпохи,  они не вот легли и умерли в судорогах: они снова стали кем были.

Разае орки не устроили массовое самоубийство, когда Саурон развоплотился... ?
Впрочем, Черным Наречием они тоже не пользовались, хотя и заимствовали оттуда отдельные слова.