Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Финвэ, Мириэль и Индис в Арде Исцеленной  (Прочитано 19605 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Итак, есть у нас три несчастных в любви эльфа – Мириэль, Индис и Финвэ. Думаю, их историю тут рассказывать подробно не надо, кто не знает – читайте тут: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finwe.shtml

И вот задалась я вопросом, а что с ними будет в Арде Исцеленной, где, по идее, должны все воскреснуть и обрести счастье?

Мой вариант – Эру сливает Индис и Мириэль в одну личность (с их согласия, конечно). Финвэ, который утверждал, что любит обеих получает одну живую супругу с синтезированным характером и внешностью. При этом можно недостатки одной заместить достоинствами другой…

Итак, есть у кого какие возражения против этой мысли? Другие варианты разрешения этого вопроса?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Мой вариант – Эру сливает Индис и Мириэль в одну личность (с их согласия, конечно).
Выдвину еще более безумную идею, что Эру создает двух Финвэ для каждой из них, при этом наделяет их теми качествами, которые и привлекали их в нем, и немного корректирует память

А вообще я думаю, что Индис впоследствии разлюбит Финвэ и в худшем случае останется одинокой, но в Арде Исцеленной найдет себе пару, либо обретет любимого человека еще в Арде Искаженной. Прецеденты "разлюбливания" уже были.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
... но не второго брака.
Это принципиально, с одной стороны.

А с другой стороны - несчастных в любви эльдар было больше. Финвэ как раз был вполне доволен, пока проблемы не начались.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Мне кажется, чтобы увидеть, что бы могло быть, нужно "отмотать обратно киноплёнку". Первое, что пошло не так - упадок сил Мириэль и отказ вернуться. Отказ повлёк желание Финвэ жениться снова. После развода Финвэ влюбляется в Индис. При этом нужно учесть, что Индис влюбляется в Финвэ ещё тогда, когда Мириэль была жива. Если бы не было искажения, то Финвэ бы продолжал жить с Мириэль, остальное было последствием. Поэтому, я думаю, что в Арде исцелённой Финвэ бы жил именно с Мириэль.
Относительно любви Индис. В ЗиОэ сказано, что
Цитировать
Тем не менее, среди эльдар, даже в Амане, желание вступить в брак не всегда исполнялось. Любовь не всегда вознаграждалась, и желать в супруги кого-то мог не один. Относительно этой единственной причины, по которой печаль проникала в блаженство Амана, Валар были в сомнении. Некоторые считали, что это идет от искажения Арды и от Тени, под которой пробудились эльдар, ибо лишь от этого (говорили они) происходит горе или беспорядок. Некоторые считали, что это исходит от самой любви и от свободы каждого феа, и было тайной природы Детей Эру.
Рассмотрим 1-й вариант, когда неразделённая любовь "идет от искажения Арды и от Тени, под которой пробудились эльдар". То есть Индис могла влюбиться "не в того, в кого нужно", возможно и потому, что этот "идеальный муж" мог где-нибудь погибнуть, или из-за каких-либо иных превратностей искажённой судьбы. В Арде Исцелённой она бы влюбилась в свою "идеальную половину".
Если брать 2-й вариант "что это исходит от самой любви и от свободы каждого феа", тогда в Арде Исцелённой Индис может остаться одинокой.
Как справедливо было замечено в ЖЖ слияние 2-х душ уничтожит уникальность каждой. В раздвоенного Финвэ не слишком верится.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мне кажется, что проблема брака может вообще отсутствовать в Арде Исцеленной (АИ). Мы сейчас пытаемся идти порочным путем, просто экстраполируя реалии существующей Арды на будущую Арду (убирая лишь негативные моменты). А кто сказал, что любовь в ее обычном понимании будет там актуальна? Зачем вообще там будет нужен союз хроар Финвэ и еще кого-то? Все дети уже рождены. В АИ многие аспекты "жизни" могут быть совершенно иными. Может, там каждый будет к каждому испытывать лишь крепкую дружескую любовь.
А идея слияния двух существ в одно неосуществима. Ведь не только Финвэ связан с этой проблемой. А Феанор? С какой стати в АИ отнимать у него мать? То же можно сказать о его сводных братьях.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн ariel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Мириэль как и Феанор похоже оба невозвращенцы. Они как символы порочности самой идеи бессмертия. Их возвращение из небытия исказит Арду снова.
« Последнее редактирование: 27/02/2008, 01:45:28 от ariel »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А Мириэль-то, похоже, вернулась...

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Мне кажется, что проблема брака может вообще отсутствовать в Арде Исцеленной (АИ). Мы сейчас пытаемся идти порочным путем, просто экстраполируя реалии существующей Арды на будущую Арду (убирая лишь негативные моменты). А кто сказал, что любовь в ее обычном понимании будет там актуальна? Зачем вообще там будет нужен союз хроар Финвэ и еще кого-то? Все дети уже рождены. В АИ многие аспекты "жизни" могут быть совершенно иными. Может, там каждый будет к каждому испытывать лишь крепкую дружескую любовь.

То есть, брак присущ только Арде Искаженной и сам Искажение? Как хочешь, а я не вижу ни малейшего намека на подобную трактовку у Толкина. Идеи "целомудренного Галахада" у него нет.

А вы никогда не думали, что два эльфа (человека), любящие одного – это две половинки одной фэа? То есть, не являются ли фэа Мириэли и Индис двумя половинками фэа одной женщины, разорванной из-за Искажения? То есть, соединение их в одну – это может быть не Искажение, а Исцеление?

ariel, почитайте "Историю Финвэ и Мириэль", на которую я дала ссылку в первом посте. Там со всей определенностью утверждается, что Мириэль возродилась, причем достаточно скоро после гибели Финвэ. Что касается Фэанора, то если верить пророчеству о Дагор Дагоррат, он тоже вернется.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
А вы никогда не думали, что два эльфа (человека), любящие одного – это две половинки одной фэа? То есть, не являются ли фэа Мириэли и Индис двумя половинками фэа одной женщины, разорванной из-за Искажения? То есть, соединение их в одну – это может быть не Искажение, а Исцеление?
Но если фэа исходит непосредственно от Эру, она искажена быть не может, следовательно, разорвана тоже. Значит это две разные фэа. К тому же, не говорится, что Индис ушла с Финвэ в Форменос. Так ли она его любила к моменту его гибели? И будет ли она любить его в Арде Исцеленной?
Если второй брак Финвэ - сам по себе следствие Искажения, то, возможно, в Арде Исцеленной Финвэ и Индис окончательно расстанутся, тем более что это, видимо, никому из них не принесет страданий.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
А вы никогда не думали, что два эльфа (человека), любящие одного – это две половинки одной фэа?
Это совершенно исключено.

феа и рондо не одно и то же, и хотя феа не может быть разрушена или расщеплена ничем внешним, рондо может быть ранено и даже окончательно уничтожено.
"Законы и обычаи эльдар", извините.

Про Мириэль:
Только в Амане нет тлена. И так Мириэль вновь обрела свое собственное тело, как сказано в другом месте.
Там же.

Феанор же может вернуться уж во всяком случае не раньше Дагор Дагоррат...

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Вы меня не совсем поняли. Уже существующая фэа - да, неделима. Но я имела в виду вот что: в Арде Неискаженной возможно, была бы одна "Мириэль-Индис", потому что там не могло бы быть смерти и второго брака, а в Арде Искаженной получилось так, что две женщины любят одного мужчину... Уф, по-дурацки написала, не знаю, как это выразить словами, но надеюсь, вы меня все же поймете...

А если возможен вариант "один муж и две живые жены", то зачем было огород городить со Статутом, я в упор не понимаю.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Напоминаю, что "судьбу эльфов после конца мира Эру не открыл никому". То есть их существование само по себе под вопросом.

Если рассматривать через идею об однозначном христианстве - то тогда о браке вообще речи не идёт; Статут относится к "настоящему моменту" - а к Вечности это понятие неприменимо.
"Вы не должны забывать, что речь идет об Арде Искаженной - ибо оттуда вы привели Эльдар. И нельзя также забывать, что в Арде Искаженной Справедливость не есть Исцеление."

Цитировать
в Арде Неискаженной возможно, была бы одна "Мириэль-Индис", потому что там не могло бы быть смерти и второго брака
До внесения Искажения была одна Мириэль. А если дети Индис принесли много нового в мир, так это - пример того, чем Арда Исцелённая отличается в лучшую сторону от Неискажённой.
Не стоит их объединять.

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
До внесения Искажения была одна Мириэль. А если дети Индис принесли много нового в мир, так это - пример того, чем Арда Исцелённая отличается в лучшую сторону от Неискажённой.
Не стоит их объединять.
Искажение проявилось и раньше, поскольку Индис еще до смерти Мириэль безответно любила Финвэ.
Значит Индис должна была существовать, просто не должна была никаких чувств к Финвэ испытывать. Может, в Арде Исцеленной она встретит кого-то другого?
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
По этому поводу Juliana вполне правильно заметила - тогда получается второй брак у Индис (при живом первом супруге!), что тоже неправильно.
Цитировать
Искажение проявилось и раньше, поскольку Индис еще до смерти Мириэль безответно любила Финвэ.
Ну, однозначно то, что, пока Искажение не проявляется - Финвэ живёт в браке с Мириэль, и никому от этого не плохо.

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Финвэ живёт в браке с Мириэль, и никому от этого не плохо.
Как это никому? А Индис?
А у Финвэ получилось две живых жены, разве это правильнее?
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Как это никому? А Индис?
А это - искажение проявилось!

Цитировать
А у Финвэ получилось две живых жены, разве это правильнее?
"Самое правильное" решение совершить Валар и не могли. Они его вот тоже не знали (и, возможно, не предполагали, что воля Мириэли изменится. А там всё вокруг этого построено). Решили как могли - по справедливости.

Если две бывших супруги Финвэ живы, а Финвэ мёртв, брак его с вдовами не связывает. Проблемы серьёзной нет.

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Самое правильное решение мог принять только Финвэ. И, видимо, то, что он полюбил Индис - тоже следствие искажения.

Если две бывших супруги Финвэ живы, а Финвэ мёртв, брак его с вдовами не связывает. Проблемы серьёзной нет.
Но Финвэ в конце концов возродится. А поскольку Индис за ним в Форменос не отправилась, видимо не так она его любила к тому времени. В принципе Эру может поступить проще: пусть сами решат, что им делать.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Ради справедливости было позволено Финвэ жениться второй раз, почему ради исцеления не может быть позволено выйти замуж второй раз Индис (хотя бы как исключение)? Почему отношение к женщине должно быть хуже, чем к мужчине?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Не разрешено - потому что брак разрывается только со смертью супруга и при живом супруге второй брак невозможен в Неискажённой Арде, и такого не случалось даже в Искажённой. Как же в Исцелённой Арде вводить что-то, худшее, чем в Искажённой?

Цитировать
Почему отношение к женщине должно быть хуже, чем к мужчине?
Не хуже. Мириэли было позволено вернуться при условии, что Финве оставался в Мандосе - потому что брак Финве и Индис может быть действительным, только если Мириэль из Мандоса не выходит. А прижизненный разрыв брака не позволителен.

Я, собственно, лишний раз напоминаю, что существует чисто теоретически возможность, что эльфы Второй Музыки вообще не переживут. Хотя я так и не думаю.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
В общем, обдумав все как следует, я прихожу к выводу, что идея слияния фэар и правда, не очень хорошо. Но какой здесь можно придумать выход - я даже не знаю...

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Eleika

  • Гость
там Валар не решили.Мы куда лезем?

Оффлайн Laikalasse

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Мне кажется правильной мысль, чтобы Индис во второй раз позволили выйти замуж.
Здесь трава сверкнула сталью, кровью алый цвет на конце клинка.
Это - для тебя и для меня, - два клинка для тех, что стали призраками ветра на века.

Оффлайн Эленмахтар

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
К Морготу эту Ваньярку Индис! Пусть и дальше приносит тапочки Варде! Наш Финве выберет нолде! И потом, Арда Аллахаста-на мой взгляд-утопия.
Не нужно плакать кровью. есть более красивые способы ее пролить...

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
О, профессор опять не прав!  ;)

Оффлайн Эленмахтар

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Сильмариллион и прочие произведения написаны со слов бестолковых Телери, и донесенные до Профессора пьяницей-Эльфвином. (Если кто не знает, Эльфвин-английский моряк, случайно попавший на "прямой путь" и три года проживший на Тол-Эрессеа.)
Не нужно плакать кровью. есть более красивые способы ее пролить...

A_les

  • Гость
Вам не кажется, что сами объяснения того, как Мириэль умерла не до конца ясны?  Представляю, как давило над маленьким Феаонором мысль, что он виноват в смерти своей матери (слишком сильный дух). У всех есть матери, а у него нет. Все счастливы d Амане, а он нет. Что могло вырасти и вырасло из такого существа?
Насчет Индис. Она родственница (сестра?) Ингве самого приблеженного эльфа к Манве и Варде, а Манве единственный, кто общается с Эру............ Вполне можно предположить, что Мириэль "убрали с пробега" ?
А если вспомнить об Тар-Мириэль, то это имя вообще только для несчастливых.
О Силе Любви. Кажется, что ею владеет только Лютиэнь. Финве, например, для своей жены ничего не смог сделать. До того, как ее феа отлетела в Мандос, она 2 (точно не помню сколько) года пролежала в садах Ирмо. И что? Кстати, это тоже камень в сторону Валар, Ингве и его сестры. Может просто не помогали эльфийке?
И если Искажение проникла в эльфов, и это причина в смерти Мириэль, то почему других случаев угасания сил из-за беременостей не было?
Мое ИМХО -феа Феанора была не такой как у остальных эльфов (вспомните его смерть), или феа Мириэль не такой как у других ("брак" Эру? если она Перворожденная как и Финве), или у обоих.
После 2 музыки - Финве останется с Индис и ее детьми. А Мириэль с сыном и внуками (правнук не с ними), т.к. не верю, что Эру сжалится над ними (или они сами не будут просить снисхождения), либо они исчезнут навсегда.

Оффлайн Силавалар

  • ВУмчестсовествалар
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Цветущих вишен...
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Вам не кажется, что сами объяснения того, как Мириэль умерла не до конца ясны?
Когда кажется, тогда крестятся
Цитировать
О Силе Любви
А что есть сила любви???
Цитировать
Она родственница (сестра?) Ингве самого приблеженного эльфа к Манве и Варде, а Манве единственный, кто общается с Эру............
Я понимаю, если вы закидываете камнями Валар - они, мол, стремятся к власти над миром и т.п.
Но как можно осуждать в убийстве Эру??? Эру - отец, и отец хороший. Разве он будет убивать свое дитя???
Цитировать
Все счастливы d Амане, а он нет. Что могло вырасти и вырасло из такого существа?
То есть его специально сделали злодеем. Оружием в руках хитрых и злобных валар против честного и доброго Мелькора? Правильно я понимаю?
Темная ночь залита вином, все что не завтра - всегда потом... (С)

A_les

  • Гость
Сила любви - вернуть к жизни, это фентези нет?

Феанор и Эру - может да, может нет. Я склоняюсь к тому, что изначально нет.

Остальное - уже все написано, незачем повторять.

Оффлайн Силавалар

  • ВУмчестсовествалар
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Цветущих вишен...
    • Просмотр профиля
Где у Толкина есть слова о Силе Любви???
Ваши слова основаны на домыслах, а иногда и противоречят словам Проффесора!!! Во всем вашем сообщении - ни одного факта из текста, приводимого доказательством!!! А придумать ересь всякую и Перумов может!
Темная ночь залита вином, все что не завтра - всегда потом... (С)

Оффлайн Engel

  • Блэк
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Up to no good
    • Просмотр профиля
От модератора: Из темы удалён флейм. Также, некоторым участникам рекомендуется почаще пользоваться спеллчекером.
В Больничном крыле собралась половина седьмого курса. Джеймс Поттер сломал руку, открывая бутылку шампанского. ©

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Насчет Индис. Она родственница (сестра?) Ингве самого приблеженного эльфа к Манве и Варде, а Манве единственный, кто общается с Эру............ Вполне можно предположить, что Мириэль "убрали с пробега" ?
Вам не кажется, что это "взгляд Моргота"?
О Силе Любви. Кажется, что ею владеет только Лютиэнь. Финве, например, для своей жены ничего не смог сделать.
А что он мог сделать? Мириэль не хотела возрождаться и все тут! Он ее любил достаточно сильно, но от него здесь НИЧЕГО не зависело.
До того, как ее феа отлетела в Мандос, она 2 (точно не помню сколько) года пролежала в садах Ирмо. И что? Кстати, это тоже камень в сторону Валар, Ингве и его сестры. Может просто не помогали эльфийке?
Не может этого быть.
И если Искажение проникла в эльфов, и это причина в смерти Мириэль, то почему других случаев угасания сил из-за беременостей не было?
Потому что Феанор - самый могучий. Больше таких могучих просто не было.
("брак" Эру? если она Перворожденная как и Финве), или у обоих.
Мириэль - не из Нерожденных, потому что у нее есть "материнское имя", а следовательно - есть мать (см. Шибболет).
А Мириэль с сыном и внуками (правнук не с ними), т.к. не верю, что Эру сжалится над ними (или они сами не будут просить снисхождения), либо они исчезнут навсегда.

Есть пророчество, что Феанор отдаст Сильмарили. Следовательно, он должен возродиться. А Эру - обязательно сжалится, если будет искреннее раскаяние.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Цитировать
Есть пророчество, что Феанор отдаст Сильмарили.
Юля, это откуда?

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Юля, это откуда?

"Квэнта", 4 том
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)