Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: АБС. "Волны гасят ветер"  (Прочитано 4064 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Для обсуждения любых вопросов, связанных с этой книгой.
Вот у меня их пока два.
1) Можете ли вы понять мотивы поведения Тойво Глумова, когда тот стал люденом? Почему он не пришел к Маку, другу и учителю? Да, в книге говорится, что для люденов все эти земные игрушки с безопасностью и прочими шпионскими страстями просто смешны, что они относятся к обычным людям, как к детям. Но разве сложно навестить даже ребенка, постаравшись объяснить ему какие-то вещи? Ведь, например, Логовенко общается и с Маком, своим университетским другом, и с Горбовским и Комовым. Опять же, в книге оговаривалось (как раз самим Логовенко), что людены тоже по-разному могут воспринимать свое людское прошлое: кто-то спокойно забывает его, а кого-то все-таки связывает что-то с людьми. Вопрос просто, неужели такому суперчеловеку сложно наступить себе на горло, пожертвовать парой часов ради старой дружбы? Или он просто уже не может понять эти понятия типа дружбы? Тогда что это за такое сообщество "Странников"? И как тогда людены готовы прийти на помощь землянам в случае опасности? (как обещает Логовенко).

2) Насколько такая модель будущего кажется вам реальной? Т.е. что прогресс не прольется на все человечество благостным дождем, а останется уделом какой-то узкой группы, которая, по большому счету, отделится от остального человечества мыльным пузырем, не оказав какого-то уж очень значительного влияния на ход истории? Не из-за эгоизма, а скорее, из-за непреодолимой инертности "нелюденовского" общества, его социальных структур и т.п.?
« Последнее редактирование: 03/07/2008, 20:57:56 от Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Engel

  • Блэк
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Up to no good
    • Просмотр профиля
Re: АБС. "Волны гасят ветер"
« Ответ #1 : 03/07/2008, 19:41:39 »
В книге довольно прозрачно сказано, что Тойво скучно с людьми, что он разрывается между ними и своей новой жизнью, и постепенно отдаляется от людей все больше. Мне кажется, авторы хотели подчеркнуть как раз, что люден становится надчеловеком и в эмоциональном, в психологическом плане, что привязанности и дружба больше не имеют для него значения. Что касается Логовенко, он же говорит, что и среди люденов намечается раскол, что все они разные, и кому-то больше удается общение с людьми, кому-то меньше.
К тому же, отвечая еще и на первый вопрос, можно предположить, что авторы подчеркивали вот это вот исчезновение человеческого в людене, которого так боялся Тойво. Так почему же он все-таки пошел на это? Возможно, он действительно надумал стать осведомителем среди люденов, он говорит в последнем своем письме, что предложение Каммерера запало ему в душу, но просчитался—надежда сохранить в себе человеческое оказалась ложной. А вообще, у меня сложилось впечатление, что авторы уже выписывали его таким, что он просто ДОЛЖЕН был стать люденом, он всегда был немного не от мира сего.
Что же касается обещания прийти землянам на помощь—ну, наблюдатели-то останутся на земле, будут продолжать отбирать люденов, люди—их генофонд, условно говоря, естественно, что они будут его защищать.

Что касается второго вопроса, думаю, это очень реальная идея, более того, она множество раз проработана — в буддизме и прочих восточных религиях, которые целью своей ставят развитие до сверхсущества, монокосма. И можно даже вполне поверить, что это уже и сейчас происходит—кто-то достигает просветления и отделяется от человечества.

Вообще, к вопросам о текстах АБС—на их официальном сайте с 98 года идет оффлайн-интервью, читатели задают вопросы Борису Стругацкому, он на них отвечает. Там можно найти много интересного: http://rusf.ru/abs/int0000.htm
В Больничном крыле собралась половина седьмого курса. Джеймс Поттер сломал руку, открывая бутылку шампанского. ©

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: АБС. "Волны гасят ветер"
« Ответ #2 : 03/07/2008, 20:56:46 »
(Пардон, попутал фамилию Дани, исправлю :))

Если честно, я потому и хотел обсудить вопрос про Тойво Глумова, поскольку ответом Бориса Стругацкого на аналогичный вопрос совершенно не был удовлетворен.
Цитировать
9. Вопрос: Уважаемый Борис Натанович!
       Я перечитывал «Волны гасят ветер» много раз, и финал всегда заставлял меня теряться в догадках. Что все-таки произошло с Тойво Глумовым?
Юрий < mba@ane.r>
Москва, Россия - 01/02/00 20:33:14 MSK

       Тойво Глумову понравилось быть люденом. Вот и все. Наверное, это очень здорово – быть люденом, если ради этого человек готов пожертвовать всем самым важным в жизни – дружбой, любовью и работой. Впрочем, человек ли Тойво Глумов? Вот в чем вопрос. Боюсь, что уже нет.
(Это как раз с того сайта, на который Engel дала ссылку)
Вот, а поскольку БС никогда не запрещал читателям искать свои ответы, то  чужие мнения очень интересно было бы узнать.
Engel, тогда получается, что вот этим поведением Тойво АБС иллюстрируют некие заданные особенности люденов.
Цитата: Engel
Мне кажется, авторы хотели подчеркнуть как раз, что люден становится надчеловеком и в эмоциональном, в психологическом плане, что привязанности и дружба больше не имеют для него значения...
...можно предположить, что авторы подчеркивали вот это вот исчезновение человеческого в людене
Тогда возникает вопрос (опять же от неудовлетворенности таким решением авторов) - а не слишком ли это механически сделано? Ну, я понимаю, что это как бы порочный круг. Люден Тойво мыслит и чувствует, как люден, а не человек. Человеку это понять не дано, поэтому ни авторы  описать это не могут, ни читатели вообразить. Но ведь удавалось же им показывать борьбу против или за человеческую сущность внутри себя, например, у Кандида или у Малыша (в более слабой степени). А тут впечатления от мгновенного перехода еще усиливаются из-за фанатизма Тойво-человека-антипрогрессора, который просто ненавидит этих люденов. Вот интересно, не могло ли ему потом стать очень стыдно из-за своей такой упертости? Или и чувство стыда люденам тоже становится незнакомо?

Цитировать
А вообще, у меня сложилось впечатление, что авторы уже выписывали его таким, что он просто ДОЛЖЕН был стать люденом, он всегда был немного не от мира сего.
А я его воспринимал, наоборот, чересчур реалистичным. Да, интроверт, чуждается людей, друзей, кроме жены, нет. Но все скорее не из-за "ненормальности", а сосредоточенности на важных задачах, исключительной целеустремленности.

А во втором вопросе я имею в виду не столько даже духовное развитие, сколько технологическое. Т.е., как бы это выразить... Когда новый взгляд на окружающий мир будет проистекать не в результате медитативных размышлений, а из освоенных технологий, открытия каких-то новых фактов. Что-то вроде изменения представлений о мире, например, после открытия двойственной природы того же электрона (или создания эволюционной теории).
Помните, в ПнО Валентин говорит, что главное достижение человечества в том, что оно выжило и продолжает выживать дальше, и что очень маловероятно, что Зоны повлияют на человечество в глобальном смысле. Вот так и тут, допустим, придут сами люди (в малом кол-ве) к созданию таких вот Зон, вырастут в люденов, а миру в целом от этого не будет ни холодно, ни жарко.
Тогда вот интересно, а есть ли у такого развития живого существа (или цивилизаций) какое-нибудь плато? Чтобы когда-нибудь, пусть и через сотни тысяч лет после появления люденов, вся цивилизация могла выйти на люденский уровень? Мне всегда казалось, что АБС уходят от ответа или сами не знают, что делать с цивилизацией будущего. Они нарисовали Мир Полудня, а дальше начали возвращать людей будущего в ситуации прошлого (Обитаемый Остров, Жук в муравейнике, Парень из преисподней, Трудно быть Богом, Попытка к бегству). Проблемы все старые ставятся перед героями.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Wintera

  • Властелин носков
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: АБС. "Волны гасят ветер"
« Ответ #3 : 05/07/2008, 12:45:56 »
Цитировать
Все их интересы, вся их жизнь - вне Земли. <...> А постоянно связаны с Землей только акушеры вроде меня и гомопсихологи... да еще несколько самых несчастных из нас - те, что не могут оторвать себя от родных и любимых.
Возможно, это поможет ответить на первый вопрос.
Из окончания повести (письмо Аси Глумовой) видно, что именно привязанность к жене (и возможно, единственно она) заставляла Тойво возвращаться поначалу на Землю. Можно предположить, что Тойво любил свою жену намного больше, чем был привязан к работе, друзьям и учителям. Тогда и получается, что он возвращался ради Аси, пусть даже со скукой и неохотой. А связаться и поговорить с Биг-Маком - гораздо меньшие цель и желание, вроде секундного побуждения "А почему бы мне... Не получилось, ну и ладно." Ведь попытки встретиться он предпринимал, даже встречи назначал. Только явиться на них оказалось для Тойво-людена уже выше его... природы.
Как-то так.

UPD. Но было замечено еще по ходу чтения и показалось странным - действительно почему-то поступки, действия и мотивы люденов сплошь и рядом объясняются через "человеческие" категории - скука, привязанность, тоска и прочее...
« Последнее редактирование: 05/07/2008, 13:41:05 от Wintera »
Уж если приходит цунами,
Веди себя как подобает -
Беги и ори во всю глотку.

Оффлайн Wintera

  • Властелин носков
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: АБС. "Волны гасят ветер"
« Ответ #4 : 05/07/2008, 13:23:11 »
Теперь о прогрессе. Если даже рассматривать привычный нам технологический прогресс, то в нем всегда соседствуют две линии - развитие и увеличение возможностей техники и развитие самого человека. Попробую привести простой пример из жизни: когда в моем университете стали читать лекции с помощью презентаций и проектора, усваивать знания легче не стало. Потому что увеличение скорости лекций не увеличивает скорости восприятия.

В общем, можно представить две модели прогресса. Первую нам давно уже преподносит зарубежная (и не только) фантастика. Назову её развитием вещей. Такой прогресс вполне спокойно может пролиться на всех (в временных масштабах... столетий, например)

Вторая линия - как раз показана в "Волнах". Прогресс как развитие людей, их сознания, способностей и еще не пойми чего. И здесь уже возможны варианты в зависимости от...
От доступности над-способностей. Может быть, развитие действительно окажется возможным для ограниченного числа людей с редкой мутацией. А может, надчеловечности будет возможно добиться регулярными занятиями спецгимнастикой :) И тогда - добро пожаловать в новый мир всем спортивным!
От возможностей и интересов над-человеков. Либо жизнь Земли и простых людей их не интересует, и они уйдут или заложат собственную независимую колонию. Либо Земля будет им интересна и тогда... Сотрудничество, обучение, подавление - возможно все.

В общем говоря, уже на двух параметрах (1) много/мало и (2) пересечение/непересечение_интересов можно поиграться с различными вариантами будущего человечества. И вариант "Появление люденов" - всего один из них, и, стоит заметить, весьма специфический и маловероятный.
Уж если приходит цунами,
Веди себя как подобает -
Беги и ори во всю глотку.

Оффлайн Wintera

  • Властелин носков
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: АБС. "Волны гасят ветер"
« Ответ #5 : 23/10/2008, 11:09:03 »
На самом деле, я читала совсем другую книгу, но вспомнила вопрос, который остался по этой...

В самом конце повести неоднократно подчеркивается, что людены несчастны и одиноки. А почему?.. Кроме тоски по оставленному человечеству и отдельным его представителям, конечно.
Но разве у них не может быть своего общества, в котором им могло быть хорошо и интересно? Все таки 400 с лишним человек - это население не самой маленькой деревни. Или они чужие даже друг для друга?
Поневоле задумаешься - а сколько человек разумных существ требуется, чтобы создать социум, хоть в чем-то способный заменить оставленное, ставшее неинтересным общество людей?
Уж если приходит цунами,
Веди себя как подобает -
Беги и ори во всю глотку.