Тема: Этикосфера или абажур

[Мёнин›]

Это не так, я уже ответил на этот вопрос выше.

Либо я совсем разучился читать, либо перед нами очередной случай так называемого вранья. Поясните, не сочтите за труд, ЧТО Вы считаете таким ответом.

Разучились читать:

Уточню: христианин, в своей системе координат, знает, что поступает недостаточно правильно; но, пока он знает, что поступает неправильно, и пытается с этим что-то делать, он остаётся в той же системе координат.

Где здесь вы увидели подтверждение своему "тезису" - как про совершенную непорочность христиан, или про обязательную грешность атеистов, я не знаю: здесь сказано противоположное.

при этом, применяете двойной стандарт по отношению к христианам (в целом) и коммунистам (в целом).

Вообще-то, нет. Я задаю формальную основу для оценки христианин-не христианин, и другую формальную оценку - хороший-не хороший с точки зрения христианства. Обе категории считаются формально.
Категория "коммунист - не коммунист" формально оценивается весьма с трудом (если это не членство в партии), как и "атеист-не атеист". Формальной системы атеизм или коммунизм для оценки не задаёт, а вместо описания таковой системы как раз и начинается демагогия - "а вот в таком-то году..."

Повторяю вопрос. КАК Вы предлагаете рассматривать "исключительно убеждения"?  По-прежнему продолжая дискутировать об идеальных сферических христианах в вакууме?

Зачем идеальных? Просто признающих написанное в Новом Завете как систему оценки. Если люди делают что-то противоположное написанному там, и считают себя правыми - они используют другую систему.
Потому что христиане - это не "те, кто по воскресеньям ходят...", не "те, кто произносят такие-то тексты" (в Новом Завете, кстати, последнее определение явно сказано). А - те, кто признают Христа и заданную Им моральную систему.

Равно как Вашу привычку убегать из дискуссии, как только от Вас требуют конкретных аргументов?

Я ухожу из дискуссии, когда мне заявляют, что 7+6=14, а я, утверждая факт собственного существования, "перегрелся на солнышке" (дословная цитата). Когда любые конкретные аргументы объявляются "пропагандистским" или "наглым враньём", любые определения "болотом демагогии", своих же определений в ответ не даётся в принципе.

Мне придётся повторить ещё раз: я не говорю и никогда не говорил, что все атеиты - мерзавцы. Тогда бы атеизм как раз имел ту самую однозначную систему оценок (систему оценок мерзавца), в существовании которой я и сомневаюсь.

[Зёжик›]

=*= разбито на части по ограничению размера =*=

Извиняюсь за многословность. Но ведь, не приведу цитаты, не ткну автора в них... лицом - так меня же в голословности обвинят...

Поясните, не сочтите за труд, ЧТО Вы считаете таким ответом.

Разучились читать:

Уточню: христианин, в своей системе координат, знает, что поступает недостаточно правильно; но, пока он знает, что поступает неправильно, и пытается с этим что-то делать, он остаётся в той же системе координат.

Где здесь вы увидели подтверждение своему "тезису" - как про совершенную непорочность христиан, или про обязательную грешность атеистов, я не знаю: здесь сказано противоположное.

Ну-ну, сейчас поглядим, кто тут чему разучился

1. Вы, сударь, то ли забыли, то ли как-то странно толкуете формальную логику. Противоположными можно назвать утверждения "А больше Б" и "А меньше Б", ну в крайнем случае "А белое" и "А зеленое". То, что процитировали Вы, к тому, о чем спрашивал я, имеет слишком опосредованное отношение, чтобы можно было говорить о противоположности утверждений - стало быть, я оказался прав и  "незамеченного мной" ответа с Вашей стороны НЕ было.

2. Вы неоднократно (в этой теме как минимум дважды), прямым текстом утверждали, что у атеистов нет моральной системы ориентиров ("координат").  Из этого, мягко говоря, cпорного тезиса Вы ничтоже сумняшеся постоянно пытаетесь делать весьма далеко идущие выводы - то явно, то неявно постулируя на этом "основании" морально-этическое превосходство христиан над атеистами:

проблема с "атеистической системой координат" не в том, что она мне лично не нравится, а в том, что она в дейстивительности не задана.

И, хотя ответ на это был уже дан,

Мёнин, у атеистов идет деление на "порядочных" и "непорядочных" людей. И если ты считаешь, что у нас нет "моральной системы координат" - то ты сильно ошибаешься...
В конце концов, все этические системы придуманы для выживания человеческого общества, и Бог (боги) здесь играют роль вспомогательную роль (роль "законодателя" и "сдерживающего фактора"), таким образом, не "этика произошла от Бога", а "Бог произошел от этики".

жизнь атеиста и представляет собой выстраивание определенной системы координат, построение своей личности и связывание ее с окружающим миром.

, Вы упорно продолжаете игнорировать или искажать ответы Ваших оппонентов:

То есть ты хочешь сказать, что у тебя системы координат, по сути, нет. ... Конечно, нет: Системы координат, которая хоть как-то была бы похожа у разных атеистов - ни в каком виде.

Вы, как для Вас это обычно, занимаетесь то подтасовками, то прямым враньем. В том смысле, о котором говорил Дик, "выстраивание системы координат" происходит у ЛЮБОГО человека всю жизнь. Христианин при этом опирается на какие-то свои источники, атеист - на свои, но с весьма высокой вероятностью принципы из них могут быть выведены одни и те же - поскольку этика имеет простую рациональную основу и никаким образом от религиозности зависеть не обязана. Другой Ваш любимый "аргумент", который Вы постоянно выкладываете как козырную карту - это, будто бы у христиан можно найти единую систему ценностей, а у атеистов ее нет и быть не может. Это - прямое вранье.

Если мы говорим о некоем базисе - он есть и у христиан, и у атеистов, и при этом фактически один и тот же; это - рациональные принципы сосуществания в едином пространстве-времени разных людей. Если мы рассматриваем детали - то различия между личными системами ценностей выплывают и у атеистов. и у христиан совершенно одинаково. В любом случае, взятое Вами противопоставление не имеет к реальности никакого отношения.

Что тут еще неясно? Как поняли, приём?

=*= продолжение следует =*=

[Зёжик›]

=*= продолжение следует =*=

Категория "коммунист - не коммунист" формально оценивается весьма с трудом (если это не членство в партии), как и "атеист-не атеист".

Ну почему же? Членство в партии и есть единственно разумная формальная оценка, точно такой же оценкой для верующих является постулирование  отнесения себя к той или иной конфессии, посещение церкви или выполнение иных обрядовых действий, обязательных для этой конфессии.

А то, что Вы нам навязываете, т.е. претензии на анализ соответствия системы ценностей какому-то эталону, это ни разу не "формальная оценка". Это вообще не оценка, если разобраться: т.к. для того, чтобы подобным методом что-то оценить, необходимо аккуратно провести подобный анализ для статистически значимого количества личностей, причем не забывать про представительность выборки (надеюсь, Вы понимаете, что это такое? ). С Вашей стороны в этом направлении ничего, кроме демагогического бреда, никогда не было и вряд ли ожидается в будущем, так что и цена Вашим построениям на подобной "основе" понятно какова.

Зачем идеальных? Просто признающих написанное в Новом Завете как систему оценки. Если люди делают что-то противоположное написанному там, и считают себя правыми - они используют другую систему.

На первый взгляд даже логично; но, как только мы пытаемся применить этот подход на практике, понимаем его невыполнимость. Приблизительное следование правилам Нового Завета (кроме специфически христианских, конечно, но мне они не кажутся существенными в этическом плане) обнаруживается у большей части человечества, при этом какая-либо принадлежность к христианству как-то не сильно рояль играет; идеального соответствия и у святых не обнаруживается. Стало быть, то ли (строго говоря) "единой системы координат нет"(С) , то ли (расширительно толкуя) она есть, и у многих, но не имеет никакого отношения к вере/атеизму. Я, в общем-то, склоняюсь ко второму варианту.

Равно как Вашу привычку убегать из дискуссии, как только от Вас требуют конкретных аргументов?

Я ухожу из дискуссии, когда мне заявляют, что 7+6=14, а я, утверждая факт собственного существования, "перегрелся на солнышке" (дословная цитата).

Мне действительно противно и лениво в очередной раз доказывать Ваше давнее вранье. Обойдемся текущей темой. Когда Вы заявляете, что 14.6 - это "чуть больше одного", это гораздо дальше отклоняется от истины, чем "6+7=14"; кстати, наск. я помню, полюбившееся Вам последнее равенство вовсе не противоречит ни арифметике, ни здравому смыслу - наск. я помню, там мы считали возраст школьников при ознакомлении с "законом божьим" (или уж как его ни называй) и с дарвинизмом. Если вспомнить реальную жизнь (о которой Вы, сударь, имеете привычку вспоминать лишь в тех случаях, если это Вам удобно, но в других случаях предпочитаете забывать), то в классе разброс возрастов теоретически около года, на практике и больше бывает. Так что Ваша ирония неуместна.

Когда любые конкретные аргументы объявляются "пропагандистским" или "наглым враньём"

Ой, сударь, не смешите: конкретные аргументы - от Вас? 

Чтобы далеко не ходить: вот тут, только что, я в очередной раз потребовал обоснований Вашему очередному (!) заявлению о репрессированных священниках. И Вы, "конкретный" Вы наш, в очередной раз вместо конкретных аргументов повторили несколько неубедительных отмазок.

я не говорю и никогда не говорил, что все атеиты - мерзавцы. Тогда бы атеизм как раз имел ту самую однозначную систему оценок (систему оценок мерзавца), в существовании которой я и сомневаюсь.

Я тоже сомневаюсь в существовании такого феномена, как "ЕДИНАЯ система моральных ценностей всех мерзавцев"

Однако об отсутствии морально-нравственных ориентиров у атеистов Вы твердили и твердите при каждом удобном случае. 

[Силавалар›]

Извиняюсь что вмешиваюсь в разшговор

Если мы говорим о некоем базисе - он есть и у христиан, и у атеистов, и при этом фактически один и тот же; это - рациональные принципы сосуществания в едином пространстве-времени разных людей. Если мы рассматриваем детали - то различия между личными системами ценностей выплывают и у атеистов. и у христиан совершенно одинаково.

У христиан, позвольте заметить, ценности намного выше! У атеистов это рациональные принципы сосуществания и только. Живи сам и не мешай другим. Но у христиан принципы выше рациональных. Жить самому, принося жизнь в жертву другим.

[Зёжик›]

У христиан, позвольте заметить, ценности намного выше!

Спасибо, поднял настроение 

У атеистов это рациональные принципы сосуществания и только. Живи сам и не мешай другим. Но у христиан принципы выше рациональных. Жить самому, принося жизнь в жертву другим.

Эх, вьюноша... Даже в Вашем возрасте можно завести привычку хоть немного думать перед высказываниями. Хотя бы на этом форуме. Невольно вспоминается про священную книгу мормонов, написанную, оказывается, со 2 по 4й век н.э. евангелистами американского (!) континента. 

1. Жертвенность известна задолго до Христа и свойственна поныне отнюдь не только христианам. Или царь Леонид и 300 спартанцев, к примеру, были тайными христианами за века до Христа? Или А.Матросов был вовсе не атеистом? А японские камикадзе когда успели поголовно окреститься?

2. Реальная история человечества как-то не дает нам считать, что христианская эра прибавила в этот мир жертвенности и милосердия. Скорее уж наоборот: именно христианство принесло в этот мир такое понятие, как религиозные распри и войны, со всеми присущими им жестокостями.

Никогда рациональная корысть не приводила к жестокостям ради жестокости, убийствам ради убийства; но к этому  сплошь и рядом приводят идеологические (и ранее всего - религиозные, причем особенно для авраамических религий) разногласия.

3. Честно говоря, я предпочитаю, чтобы мне не мешали жить - чем чтобы мне (даже из самых лучших побуждений) навязывали что-то невзирая на мою волю. К сожалению, именно христианам особенно присущ миссонерский зуд - ну вот непременно надо им пожертвовать своим (и заодно чужим ) временем на обращение в "правильную веру" всех окружающих.

4. Мой житейский опыт позволяет мне с уверенностью сказать: ничего выше тех самых рациональных принципов сосуществования нет и быть не может. Всякий вправе сам решать, что ему надо, а что - нет, насколько это не ущемляет равные права окружающих. Всякая попытка что-то решать за других (если эти другие сами в силах и вправе это решать) оборачивается мерзостью - независимо от того, насколько благие намерения за этой поыткой стояли.

5. Учите, вьюноша, матчасть:

37 Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим.
38 Сия есть первая и наибольшая заповедь.

Как видим, любовь к Богу для христианина превыше любви к ближнему и всех прочих заповедей;  а коли так, нет никакой мерзости, какую нельзя было бы оправдать радением о Боге, уж кто как это радение понимает. Опять же смотрим реальную историю...

[Juliana›]

У христиан, позвольте заметить, ценности намного выше! У атеистов это рациональные принципы сосуществания и только. Живи сам и не мешай другим. Но у христиан принципы выше рациональных. Жить самому, принося жизнь в жертву другим.

А это тоже рациональность. Рациональность выживания общества за счет индивида . Жертвуешь-то ради других.

Вообще-то, вся этика насквозь - рациональна.

[Зёжик›]

Так, нашел время разгрести еще одну порцию:

Еще одна прямая ложь. Как минимум - повторение необоснованного и выше уже опровергнутого заявления.

Так. Не понял. Где опровергнуто?

Я уже приводил цитаты. Ну ладно, для Мёнина - на бис:

у атеистов идет деление на "порядочных" и "непорядочных" людей. И если ты считаешь, что у нас нет "моральной системы координат" - то ты сильно ошибаешься.
В конце концов, все этические системы придуманы для выживания человеческого общества, и Бог (боги) здесь играют роль вспомогательную роль (роль "законодателя" и "сдерживающего фактора"), таким образом, не "этика произошла от Бога", а "Бог произошел от этики".

И повторно:

Похожие системы координат будут у людей, выросших в одной культуре. В том числе у атеистов. Другой вопрос, что у них они будут брать корни не в Библии, а например, в "Моральном кодексе строителей коммунизма". А у двух христиан (например, у тебя и Торквемады) система координат может и разниться, и иногда довольно сильно.

Мне ответы Юлианы кажутся вполне убедительными. Ваши возражения - на уровне придирок к отдельным словам, подтасовок, подмены понятий и т.п. - не кажутся мне ответом, сколько-нибудь достойным.

Вообще, для Вас, сударь, характерно: Вы проявляете сверхвъедливость по отношению к Вашим оппонентам - но в собственных писаниях считаете допустимой любую лажу. Это к вопросу о порядочности поведения в дискуссиях, если кто-то старательно "не понял".

Ещё раз: укажите мне моральную систему, однозначно заданную атеизмом

Юлиана уже неоднократно указала: это - рациональная основа этики. Та, которая существовала задолго до христианства и прекрасно обходится без него. Что тут непонятно? Или есть возражения?

укажите систему, однозначно заданную понятием "коммунизм" по которой национализатор жён однозначно отличается от сталиниста.

Укажите мне систему, однозначно заданную понятием "христианство", по которой Торквемада  однозначно отличается от Мёнина , как и любые две наугад взятые разновидности. Потом сформулируйте сколько-нибудь чётко, что Вы называете "сталинист" и что - "национализатор жён". И после этого я постараюсь предложить Вам ответ в рамках Ваших собственных понятий и формулировок, ага? 

И если это не опровергнуто - значит, ложь с Вашей стороны.

А если опровергнуто - чему доказательства см. выше - то с Вашей, ага?

Во все времена - во всех обществах - были идеологии, за распространение которых следовало наказание. И многие ереси в этом отношении не сильно-то лучше фашизма.

Разница все же есть, и принципиальная. При католической теократии ересью считалось ЛЮБОЕ отклонение от официальной версии св.писаний и предписанной верующим обрядовости; любое иное вероисповедание было либо под прямым запретом, либо под прессом множества жестких ограничений.

То, что Вы приводите как равноправные приме5ры, таковыми НЕ является. Потому что в СССР, например, была вполне официально разрешена деятельность различных церквей - и, соответственно, мусульмане, иудеи, староверы и т.п. получили БОЛЬШЕ свободы, чем имели в Российской Империи. Потому что контрреволюционная деятельность - это именно что деятельность, однозначно направленная на подрыв существующего строя либо причинение серьезного намеренного ущерба, что и вправду ни одним обществом не может не преследоваться. Потому что фашизм  запрещен как фашизм, а не как отклонение от наперед заданного, единственно верного, учения.

=*= продолжение следует =*=

[Зёжик›]

=*= продолжение следует =*=

Я оспариваю не существование хороших атеистов, я оспариваю, что сам по себе атеизм делает их лучше.

1. А христианство само по себе делает людей лучше? Если "да" - конкретные обоснования, причем подкрепленные не абстрактными рассуждениями или единичными примерами - а исторической практикой человечества.
Если "нет" - то Ваше противопоставление этичности атеизму отвергается как необоснованное. Ы?

2. Имхо, атеизм все же имеет определенный выигрыш: нравственность атеиста обусловлена внутренне, а не внешне (поскольку оглядка на боженьку, страх преисподней или надежды на рай - это все-таки внешнее). Для верующего, разочарованного в вере,  возможна логика "бога нет - значит, все дозволено!"; возможна логика индульгенции, логика "согрешил - покаялся и чист". Для атеиста подобная постановка невозможна: дозволено не все, вне зависимости от бога.

Что атеизм является цельной и однозначной в отношении морали концепцией.

А что, атеизм на это претендует?

И такой позиции, которую он очень наглядно описал, и которой многие из нас придерживаются и без веры в Бога.

...но не благодаря тому, что "без".

А "благодаря" не обязательно. Сама возможность придерживаться достаточно строгих моральных принципов без веры в Бога уже не оставляет камня на камне от всех мёнинских рассуждений здесь.

[Силавалар›]

1. Жертвенность известна задолго до Христа и свойственна поныне отнюдь не только христианам. Или царь Леонид и 300 спартанцев, к примеру, были тайными христианами за века до Христа? Или А.Матросов был вовсе не атеистом? А японские камикадзе когда успели поголовно окреститься?

Вышеприведенными персонами руководствовало одно чувство, порой ставящееся повыше религиозных чувств - патриотизм. И они ни в коем случае не были атеистами. (Что насет Матросова вера в далекое светлое будущее, комунизм, партию, вождя и есть вера  )

2. Реальная история человечества как-то не дает нам считать, что христианская эра прибавила в этот мир жертвенности и милосердия. Скорее уж наоборот: именно христианство принесло в этот мир такое понятие, как религиозные распри и войны, со всеми присущими им жестокостями.

Мдя... Задолго до христианства разве не воевали по религиозным причинам? А распри в основоном происходили под прикрытием знаменами католической церкви.(В православной ничего подобного, позвольте заметить, не наблюдалось.)

3. Честно говоря, я предпочитаю, чтобы мне не мешали жить - чем чтобы мне (даже из самых лучших побуждений) навязывали что-то невзирая на мою волю. К сожалению, именно христианам особенно присущ миссонерский зуд - ну вот непременно надо им пожертвовать своим (и заодно чужим ) временем на обращение в "правильную веру" всех окружающих.

Вот вы тут ругались что кое-кто не обращает внимания на некоторые посты. А сами этим не грешите?

Процитирую в таком случае третий пост этой темы:

Ну и, разумеется, нет никакому принуждению - даже принуждению жить нравственно. "Невольник - не богомольник".

Как видим, любовь к Богу для христианина превыше любви к ближнему и всех прочих заповедей;  а коли так, нет никакой мерзости, какую нельзя было бы оправдать радением о Боге, уж кто как это радение понимает. Опять же смотрим реальную историю...

Одним из основополагающих принципов христианства является то, что каждый человек создан по образу и подобию Божьему. И в душе каждого человека есть Бог. То есть любя бога христиане и любят ближнего. И ещё: позволю заметить вы привели заповедь ветхозаветную. Но христиане живут по заповедям новозаветным. Немного разнящимся между прочим  Вот так...

Разница все же есть, и принципиальная. При католической теократии ересью считалось ЛЮБОЕ отклонение от официальной версии св.писаний и предписанной верующим обрядовости; любое иное вероисповедание было либо под прямым запретом, либо под прессом множества жестких ограничений.

Какая к Морготу католическая теократия? Не было такой. Были политические лица  которые прикрывались католической церковью.

То, что Вы приводите как равноправные приме5ры, таковыми НЕ является. Потому что в СССР, например, была вполне официально разрешена деятельность различных церквей - и, соответственно, мусульмане, иудеи, староверы и т.п. получили БОЛЬШЕ свободы, чем имели в Российской Империи.

Вот позволю себе заметить что вы ошибаетесь. По материнской линии мой прадед-имам провел почти всю свою жизнь в лагерях советского времени по причине своей религиозной принадлежности. А прадед по отцовской, как ни странно, был священником и тоже провел много времени в лагерях. А ну ка приведите пример, когда это в империи без оснований преследовали мусульман или католиков? Преследовали только тогда когда они наглым образом поднимали бунт и отказывались подчиняться императору.

[Зёжик›]

Вышеприведенными персонами руководствовало одно чувство, порой ставящееся повыше религиозных чувств - патриотизм.

Стоп-стоп, молодой человек. Вы раньше заявляли, что ИМЕННО христиане способны жертвовать жизнью ради других, что именно этим христиане выше атеистов:

У христиан, позвольте заметить, ценности намного выше! У атеистов это рациональные принципы сосуществания и только. Живи сам и не мешай другим. Но у христиан принципы выше рациональных. Жить самому, принося жизнь в жертву другим.

Я вам привел примеры того, что Вы врёте: примеры людей, которые христианами ну никак не были, а к самопожертвованию оказались очень даже способны. Ну так что, признаем вранье или Вы будете дальше  так же неизящно выкручиваться?

И они ни в коем случае не были атеистами. (Что насет Матросова вера в далекое светлое будущее, комунизм, партию, вождя и есть вера

Что древние спартанцы или японские камикадзе были атеистами, я и не утверждал. Для опровержения Вашей пафосной тирады хватит и того, что они - НЕ христиане.

А вот с Матросовым и другими героями советского времени Вы уж не врите. Или Вы взяли на вооружение "логику по Мёнину" - если сволочь, то не христианин, будь даже Папой Римским, а если герой - то никак не атеист, хоть все (и он сам) считают иначе?

Атеизм = = непринятие веры в Бога, отрицание религии. Не более и не менее. Патриотизм религией НЕ является. В советское время атеизм был массовым явлением; подавляющее большинство героев ВОВ и других героических периодов советского времени были именно что атеистами. Примеров самопожертвования и других личных достоинств они явили массу, и от этого места весь Ваш процитированный выше тезис разлетается в пух и прах. Или будут разумные возражения?

Задолго до христианства разве не воевали по религиозным причинам?

Не воевали. Или Вы знаете примеры? Ждем-с

Языческие времена отличаются как раз предельной веротерпимостью. Каждый был вправе почитать своих богов, и никого не волновала вера соседа, если она не мешала ему оставаться добрым соседом. Религиозная нетерпимость - исключительно порождение авраамических религий.

Даже так называемые "преследования христиан" в Риме с точки зрения властей НЕ ИМЕЛИ религиозных причин: Рим охотно принимал в свой пантеон популярные божества покоренных народов Империи  Христиане же нарушали законы, презирали чужую веру (в том числе государственную) - и карали их именно за это. Я считаю, вполне справедливо.

Вот, к примеру, если сейчас какая-то религия будет требовать от верующих ритуальный каннибализм, некрофилию, человеческие жертвы и т.п. - их так же будут преследовать в любом здоровом государстве, и тоже поделом. Но репрессиями по религиозным признакам это все-таки не будет. Так понятнее, о пылкий вьюнош?

А распри в основоном происходили под прикрытием знаменами католической церкви.(В православной ничего подобного, позвольте заметить, не наблюдалось.)

Ну-ну. А борьба с язычеством? А гонения на скоморохов? А раскол? Плохо Вы знаете историю вообще, и историю православия на Руси - в частности, как я погляжу.

Что же касается "знамен католической церкви", то я немного не понял, что Вы этим пытались сказать. Распри имели религиозную причину и проходили под религиозными лозунгами? Да/нет? Если "нет", с Вас доказательства. Если "да", о чем Вы спорите? 

=*= продолжение следует =*=

[Зёжик›]

=*= продолжение следует =*=

Процитирую в таком случае третий пост этой темы:

Ну и, разумеется, нет никакому принуждению - даже принуждению жить нравственно. "Невольник - не богомольник".

Ну и что? Да, я знаю христиан, свободных от миссионерского зуда. Я их уважаю, в том числе и за это. Но большинство христиан, насколько я их наблюдаю и насколько они отметились в истории, ведут себя, увы, совсем иначе. И, кстати, веротерпимость - нарушение христианских принципов.

Одним из основополагающих принципов христианства является то, что каждый человек создан по образу и подобию Божьему. И в душе каждого человека есть Бог. То есть любя бога христиане и любят ближнего.

Ага, но если ближние не имеют в душе правильного бога, или имеют неправильного.... то огнем и мечом их в любвеобильное лоно истинной веры.

вы привели заповедь ветхозаветную. Но христиане живут по заповедям новозаветным. Немного разнящимся между прочим

Но не по этому пункту. Приоритет веры, приоритет любви к Богу над всеми прочими заповедями сохранен в Новом Завете полностью. И практическая деятельность любой известной мне христианской церкви (которая, как мы знаем, не во всем идентична догматике ) тоже полностью идет в этом же ключе.

Какая к Морготу католическая теократия? Не было такой. Были политические лица  которые прикрывались католической церковью.

поздравляю Вас с великим открытием в истории! Ну да, не было аристократии - были только отдельные лица, которые прикрывались происхождением и традициями... и которые почему-то располагали властью исторически длительный период. Не было монархии - были только отдельные лица, правившие целыми государствами и передававшие эту власть по наследству, прикрываясь словом "монархия". Не было теократии - были всего лишь отдельные лица, совершенно случайно организованные в единую систему тотального идеологического контроля на весьма обширных территориях в течение примерно тысячелетия, которой подчинялись даже императоры. Конечно-конечно

По материнской линии мой прадед-имам провел почти всю свою жизнь в лагерях советского времени по причине своей религиозной принадлежности. А прадед по отцовской, как ни странно, был священником и тоже провел много времени в лагерях.

И, конечно, сидели "ни за что". Как и сейчас, кого ни спроси - все сидят "ни за что"

А формулировка-то приговора какая была, Вы, конечно же, не обратили внимания? 

А ну ка приведите пример, когда это в империи без оснований преследовали мусульман или католиков? Преследовали только тогда когда они наглым образом поднимали бунт и отказывались подчиняться императору.

Угу-угу. Только вот почему-то инаковерие было противопоказанием к занятию любых значимых государственных должностей. А про черту оседлости слышать не приходилось? В РИ, например, были указы о депортации евреев, причем высылаемых обыскивали, чтобы те не могли вывезти с собой золотые и серебряные деньги, а также иные ценности. Старообрядцы подвергались весьма серьезным репрессиям, и даже в "мирное" время были ограничены в правах.

То есть, конечно, можно считать неподчинением императору отказ от перехода в "истинную веру", т.е. в православие - а переход из православия в иную веру, между прочим, в некоторые периоды был в РИ уголовно наказуем. И основание для преследований тоже вполне себе было: инаковерие, инакомыслие, ересь, раскол.

Но если Ваш прапрадед-имам в это время не сидел в тюрьме, а ваш прапрадед-священник получал ни за что церковную десятину - значит, все было хорошо

[Силавалар›]

Стоп-стоп, молодой человек. Вы раньше заявляли, что ИМЕННО христиане способны жертвовать жизнью ради других, что именно этим христиане выше атеистов:

Вы меня неправильно поняли, в чем моя вина. Христиане приносят жизнь в жертву не только на войне или в экстремальных, позвольте сказать, условиях. Вся жизнь христианина есть жертва. Понимаете?

Атеизм = = непринятие веры в Бога, отрицание религии. Не более и не менее. Патриотизм религией НЕ является. В советское время атеизм был массовым явлением; подавляющее большинство героев ВОВ и других героических периодов советского времени были именно что атеистами. Примеров самопожертвования и других личных достоинств они явили массу, и от этого места весь Ваш процитированный выше тезис разлетается в пух и прах. Или будут разумные возражения?

Будут. Матросов и ему подобные были воспитаны кем? Бабушками, которые вряд ли были атеистками 

Даже так называемые "преследования христиан" в Риме с точки зрения властей НЕ ИМЕЛИ религиозных причин: Рим охотно принимал в свой пантеон популярные божества покоренных народов Империи  Христиане же нарушали законы, презирали чужую веру (в том числе государственную) - и карали их именно за это. Я считаю, вполне справедливо.

Хе... И когда это христиане занимались человечесими жертвоприношениями или делали что-то страшное, за что можно было сжигать, вешать и т.п.?

Ну-ну. А борьба с язычеством? А гонения на скоморохов? А раскол? Плохо Вы знаете историю вообще, и историю православия на Руси - в частности, как я погляжу.

Язычеством? Так. Язычников убивали за мятежи! Знаете ли вы что во времена крещения руси некоторые племена еще практиковали человеческие жертвоприношения и даже каннибализм. Раскол? Знаете ли вы что старообрядцы не хотели признавать власть царя? Будете возражать?

Ну и что? Да, я знаю христиан, свободных от миссионерского зуда. Я их уважаю, в том числе и за это. Но большинство христиан, насколько я их наблюдаю и насколько они отметились в истории, ведут себя, увы, совсем иначе. И, кстати, веротерпимость - нарушение христианских принципов.

Чтооо???  Это как? Вопреки "Ударили по правой - подставь левую" и т.п.?

Ага, но если ближние не имеют в душе правильного бога, или имеют неправильного.... то огнем и мечом их в любвеобильное лоно истинной веры.

Мдя. Ну повторю точнее: все люди созданы по образу и подобию Божьему. Понятно, надеюсь?

Но не по этому пункту. Приоритет веры, приоритет любви к Богу над всеми прочими заповедями сохранен в Новом Завете полностью. И практическая деятельность любой известной мне христианской церкви (которая, как мы знаем, не во всем идентична догматике ) тоже полностью идет в этом же ключе.

Сохранен но изменен. Иначе око за око соблюдалось бы и по сей день вопреки словам о любви и милосердии.

поздравляю Вас с великим открытием в истории! Ну да, не было аристократии - были только отдельные лица, которые прикрывались происхождением и традициями... и которые почему-то располагали властью исторически длительный период. Не было монархии - были только отдельные лица, правившие целыми государствами и передававшие эту власть по наследству, прикрываясь словом "монархия". Не было теократии - были всего лишь отдельные лица, совершенно случайно организованные в единую систему тотального идеологического контроля на весьма обширных территориях в течение примерно тысячелетия, которой подчинялись даже императоры. Конечно-конечно

Мтак. Википедия, статья: Теократия. Читаем:

Теократия (от греч. θεος — бог и κρατειν — управлять) - это форма осуществления политической власти, при которой управлениегосударством осуществляется духовенством (или непосредственно главой церкви).

Всего лишь один случай христианской теократии можно принять во внимание. Папская область - Ватикан. Не такая уж большая и значимая. 

Про репрессии. Не верите мне - поверьте фактам! Сколько церквей и мечетей было разрушено за годы советские? Или это во внимание не принимаем? А что про формулировки: так некоторым давали и шпионаж и много что другого только за слово против вождя.

[Зёжик›]

Вся жизнь христианина есть жертва. Понимаете?

Не понимаю. То есть не понимаю, что в этом вызывает восхищение. В нормальной жизни не должно быть место подвигу, превращать жизнь в непрошеную жертву - это юродство.

Хотя да, конечно, юродивые Богу угодны

Матросов и ему подобные были воспитаны кем? Бабушками, которые вряд ли были атеистками

Я же просил РАЗУМНЫЕ возражения, даже подчеркнул специально! Если следовать такой милой "логике", атеистов на земле нет и не было: у всех хоть кто-то верующий в предках отыщется.

По буквам: многие герои ВОВ, и многие прочие весьма достойные советские люди, да и не только советские, были атеистами. И были при этом способны на самопожертвование. А приплетать сюда их бабушек... ну, мы же вроде как в серьезном форуме на серьезные темы говорить пытаемся?

когда это христиане занимались человечесими жертвоприношениями или делали что-то страшное, за что можно было сжигать, вешать и т.п.?

Самый страшный грех перед любой властью - неподчинение. Поклонники Сета или Кибелы признавали власть римского императора, и тот признавал за ними право исповедовать свои культы, насколько это возможно без конфликта с римскими законами. А вот христиане открыто декларировали, что император им не указ и никакие законы им не указ, кроме их собственных. Ну и, в частности, уклонялись от исполнения гражданских обязанностей. Чего же боле?

По буквам: НИ ОДНА религия, кроме христианства, в Риме НЕ ПОДВЕРГАЛАСЬ преследованиям. Хотя религий там хватало. Ск раз повторить надо, чтобы дошло?

Язычников убивали за мятежи!

А мятежи, в свою очередь, не с перепоя начинались. А с того, что христиане язычникам запрещали исполнять их древние привычные обряды, и применяли для этого силу. А вот язычники христианским обрядам не мешали - разве что фактом своего существования

Знаете ли вы что во времена крещения руси некоторые племена еще практиковали человеческие жертвоприношения и даже каннибализм.

Я знаю, что это не было повсеместной и массовой практикой.

Притом, для христиан не имело значения, какие обычаи исполняли язычники: жертвоприношение, хоровод с обрядовыми песнями и обрядовое сплетание венков шли по одному разряду - "бесовские игрища".

В итоге, правда, все закончилось адаптацией языческих обычаев в православную христианскую обрядовость. Но преследования язычников огнем и мечом оттого никуда не делось.

Раскол? Знаете ли вы что старообрядцы не хотели признавать власть царя? Будете возражать?

Что Петра антихристом называли - не спорю. Но и тут, не будь Никон так настойчив в гонениях на старообрядцев, не поддержи его царь всей государственной машиной принуждения - и подчинялись бы старообрядцы царю-батюшке с прежним удовольствием. Потому как иных претензий они к власти не имели.

=*= продолжение следует =*=

[Зёжик›]

=*= продолжение следует =*=

веротерпимость - нарушение христианских принципов.

Вопреки "Ударили по правой - подставь левую" и т.п.?

А какое отношение непротивление имеет к веротерпимости? 

Вот, к примеру, из православных церковных заповедей:

Девятая заповедь предписывает, чтобы православные христиане не присутствовали на непозволенных играх и зрелищах и чтобы не следовали языческим обычаям, но воздерживались от них.

В послании св. Павла к римлянам можно еще говорить об умеренно-спокойном отношении к язычникам (хотя, претензии хтианства  на обладание единственной истиной в полой мрее отражены и там); однако, более поздние толкования и повседневная практика церкви показывают полную противоположность веротерпимости.

Но не по этому пункту. Приоритет веры, приоритет любви к Богу над всеми прочими заповедями сохранен в Новом Завете полностью. И практическая деятельность любой известной мне христианской церкви (которая, как мы знаем, не во всем идентична догматике ) тоже полностью идет в этом же ключе.

Сохранен но изменен.

Еще раз, по буквам, крупно: ПО ЭТОМУ ПУНКТУ Новый Завет от Ветхого практически не отличается.

Кстати, моя исходная цитата - из самого что ни  на есть новозаветного источника. От Матфея 22:37-40 (http://vehi.net/bible/mtf.html). Но что очень многие буйно-верующие хтиане, как и Вы, вьюноша, знают свои св. писания хуже меня, нехристя, мне не привыкать

Иначе око за око соблюдалось бы и по сей день вопреки словам о любви и милосердии.

Да оно так и соблюдалось христианнейшими деятелями, как показывает реальная история

=*= продолжение следует =*=

[Зёжик›]

=*= продолжение следует =*=

Мтак. Википедия, статья: Теократия. Читаем:

Теократия (от греч. θεος — бог и κρατειν — управлять) - это форма осуществления политической власти, при которой управлениегосударством осуществляется духовенством (или непосредственно главой церкви).

Всего лишь один случай христианской теократии можно принять во внимание. Папская область - Ватикан. Не такая уж большая и значимая.

Угу, только вот у нас сейчас именуют теократией исламскую республику Иран - где главой государства является светский деятель, да и власть у аятолл заметно меньше той, которой обладали средневековые епископы, не говоря уж о кардиналах и Папе.

Словари - дело хорошее, конечно. Только вот рано Вы, сударь, забросили это занятие - нашли одно, самое простое и самое Вам удобюное определение, и успокоились... а зря.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Теократия, греч., владычество Бога; политич. учение и форма правления, кот. основывается, на том, что учреждение государства и управление им принадлежат непосредственно откровению Божьему, вследствие чего священники, как истолкователи воли Бога, должны иметь высшую власть; такова Т. у Моисея, Т. римских пап. См. Вл. Соловьева, "История и будущность Т."

   
Энциклопедия «Кругосвет»

ТЕОКРАТИЯ (от греч. Theos — бог и kratos — власть) — букв. «боговластие». Термин обозначает форму государственного правления, при которой политическая и религиозная власть в стране сосредоточена в руках духовенства ...  Впоследствии понимание термина «теократия» и его смысловое наполнение менялось со временем, причем разные историки и философы трактовали его по-своему.
...
Систематизируя все существующие представления об этом явлении, он (российский юрист Е.Н.Салыгин) дает собственное, более широкое определение теократии как системы религиозно-политических властеотношений. Исходя из его определения, к теократическим можно отнести такие государства, как Саудовская Аравия, Бахрейн, Катар, Оман и Иран, хотя официально они не считают себя таковыми.

Так что мое упоминание католической теократии вполне себе уместным оказывается. Но даже если не зацикливаться на терминологии - власть католической церкви в средневековой Европе была, безусловно, абсолютной и тоталитарной.

Про репрессии. Не верите мне - поверьте фактам!

Так Вы мне их дайте, эти факты. А тот как тов. сержант из анекдота или тутошний Мёнин, "всё обещаете да обещаете"

Сколько церквей и мечетей было разрушено за годы советские? Или это во внимание не принимаем?

Ага, принимаем. Только принимаем еще вот что. В годы советской власти число прихожан снизилось на порядки, кормушку в виде гос. поддержки и церковной десятины у церкви отняли, земли передали крестьянам... Ну так на какие шиши церкви содержать безлюдные храмы? Так что сокращение числа храмов всякого рода имело причины прежде всего экономические, не имеющие к репрессиям ни малейшего отношения.

[Силавалар›]

Ага, принимаем. Только принимаем еще вот что. В годы советской власти число прихожан снизилось на порядки, кормушку в виде гос. поддержки и церковной десятины у церкви отняли, земли передали крестьянам... Ну так на какие шиши церкви содержать безлюдные храмы? Так что сокращение числа храмов всякого рода имело причины прежде всего экономические, не имеющие к репрессиям ни малейшего отношения.

Ыргх. И снос храма христа спасителя, превращение церквей в склады - имели экономические причины? Вы врете самому себе, Зежик!

Угу, только вот у нас сейчас именуют теократией исламскую республику Иран - где главой государства является светский деятель, да и власть у аятолл заметно меньше той, которой обладали средневековые епископы, не говоря уж о кардиналах и Папе.

Но ведь это единичные случаи! Да, единичные. И происходило такое как правило при очень слабовольных правителях!

хотя, претензии хтианства  на обладание единственной истиной в полой мрее отражены и там

Интересно какая же религия не предъявляет такие претензии 

В послании св. Павла к римлянам можно еще говорить об умеренно-спокойном отношении к язычникам (хотя, претензии хтианства  на обладание единственной истиной в полой мрее отражены и там); однако, более поздние толкования и повседневная практика церкви показывают полную противоположность веротерпимости.

Факты пожалста 

Девятая заповедь предписывает, чтобы православные христиане не присутствовали на непозволенных играх и зрелищах и чтобы не следовали языческим обычаям, но воздерживались от них.

Я не понимаю как это говорит о э-э веронетерпимости  Ну не будет христианин принимать участие в игрищах каких нить языческих. И? Вряд ли мусульманин будет плясать вокруг костра. 

Не понимаю. То есть не понимаю, что в этом вызывает восхищение. В нормальной жизни не должно быть место подвигу, превращать жизнь в непрошеную жертву - это юродство.
Хотя да, конечно, юродивые Богу угодны

Извиняюс. Вы были воспитаны в советском союзе? Если так то как же все энти высказывания типа в любой обстановке есть место подвигу?

Самый страшный грех перед любой властью - неподчинение. Поклонники Сета или Кибелы признавали власть римского императора, и тот признавал за ними право исповедовать свои культы, насколько это возможно без конфликта с римскими законами. А вот христиане открыто декларировали, что император им не указ и никакие законы им не указ, кроме их собственных. Ну и, в частности, уклонялись от исполнения гражданских обязанностей. Чего же боле?

ЧЕГО??? Это то Вы откуда взяли? А как же тогда: любая власть от Бога? Многие христиане были поддаными рима. Множество святых служило в армии императоров гонителей!

[Galiusha›]

Я приношу извинения за то, что мой вопрос о целях и направлении движения вызвал столь бурную дискуссию, несколько отстоящую от заданной темы. Может быть вернёмся к обсуждению вопроса о допустимых сдерживающих и целеполагающих мерах независимо от религиозной принадлежности?

[Galiusha›]

 Цитата из книги Карен Хорни "Невротическая личность нашего времени":

"...мы будем склонны считать невротичной девушку, предпочитающую ничем не выделяться, отказывающуюся от получения более высокой оплаты и не стремящуюся к достижению более высокого положения, или художника, зарабатывающего всего 30 долларов в неделю и предпочитающего довольствоваться малым вместо того, чтобы трудиться и стремиться к большему. Причина, по которой мы будем называть таких людей невротичными, заключается в том, что большинство из нас знакомо только с таким образцом поведения, который подразумевает стремление преуспеть в жизни, опередить других, заработать больше того минимума, который необходим для нормального существования. Эти примеры показывают, что применяемый нами критерий при определении человека как невротичного заключается в том, совпадает ли его образ жизни с каким-либо из принятых в наше время образцов поведения. Если бы девушка, лишенная соревновательных побуждений или по крайней мере без явно выраженных стремлений к соперничеству, жила в культуре Пуэбло, она считалась бы абсолютно нормальной. Или если бы художник жил в деревне на юге Италии или в Мексике, он также считался бы нормальным, потому что в той среде немыслимо, чтобы кто-либо хотел зарабатывать больше денег или прилагать сколько-нибудь больше усилий, чем это необходимо для удовлетворения своих непосредственных нужд. Обратимся к прошлому Греции. Там стремление работать больше, чем это было нужно для удовлетворения потребностей человека, считалось неприличным. Таким образом, сам термин «невротичный», хотя он и является медицинским по происхождению, не может теперь использоваться без учета культурных аспектов его значения. Можно диагностировать перелом ноги, не зная культурную принадлежность пациента, но называть индейского мальчика психопатом, потому что он говорит, что имеет видения, в которые верит, — это огромный риск. В своеобразной культуре этих индейцев способность к переживанию видений и галлюцинаций рассматривается как особый дар, благословение духов, и способность вызывать их умышленно стимулируется как дарующая особый престиж имеющему их лицу. У нас человек, в течение часа разговаривающий с покойным дедушкой, будет считаться признанным невротиком или психопатом, в то время как такое общение с предками считается признанным образцом у некоторых индейских племен. Мы действительно будем считать невротиком человека, испытывающего смертельную обиду, когда упоминается имя его умершего родственника, но ом будет считаться абсолютно нормальным в культуре апачей из племени Jicarilla... Понятие о том, что является нормальным, видоизменяется не только в различных культурах, но также, с течением времени, в пределах одной и той же культуры. Например, в наше время, если зрелая и независимая женщина сочла бы себя «надшей», «недостойной любви со стороны порядочного человека» только потому, что ранее вступала в сексуальные отношения, окружающие заподозрили бы у нее невроз. Примерно сорок лет тому назад такое чувство вины считалось бы нормальным. Представление о норме варьируется также среди различных классов общества. Например, представители класса феодалов считают нормальным для человека своего круга все время предаваться отдыху, проявляя активность лишь во время охоты или военных действий, тогда как представителя класса мелкой буржуазии, проявляющего такое же отношение, будут определенно считать ненормальным. Такая вариация имеет место также вследствие половых различий, поскольку они существуют в обществе, как это имеет место в западной культуре, где считается, что мужчины и женщины обладают разными темпераментами. Проявление сверхозабоченности и страха перед приближающейся старостью для сорокалетней женщины является «нормальным», в то время как мужчина в аналогичной ситуации будет считаться невротиком. Каждый образованный человек понимает, что в границах того, что считается нормальным, имеются вариации. Мы знаем, что китайцы едят пищу, отличную от нашей; что у эскимосов иные представления о чистоте, чем у нас; что у знахаря не такие способы лечения больного, как у современного врача. Однако различия затрагивают не только обычаи, но также побуждения и чувства, часто понимаемые в меньшей степени, хотя в явной или косвенной форме об этом сообщалось антропологами. Одно из достоинств современной антропологии, как сказал Сэпир, состоит в том, что она постоянно открывает заново представления о нормальном, стандартном образце. В силу существенно важных причин каждая культура придерживается веры в то, что присущие ей чувства и стремления являются единственным нормальным выражением «человеческой природы»... Бесспорным является тот факт, что существуют огромные различия в отношении к убийству. Как показал Петер Фреучен, эскимосы не считают, что убийца заслуживает наказания. Во многих примитивных племенах существует обычай: чтобы успокоить мать, потерявшую сына, место убитого в семье занимает один из родственников убийцы. Используя более глубоким образом открытия антропологов, нам приходится признать, что некоторые из наших представлений о человеческой природе являются довольно наивными, например мысль о том, что конкуренция, детское соперничество в семье, родство между привязанностью и сексуальностью — явления, неотъемлемо присущие человеческой природе. Мы приходим к нашим представлениям о нормальности через одобрение определенных стандартов поведения и чувств внутри определенных групп, которые налагают эти стандарты на своих членов. Но стандарты видоизменяются в зависимости от культуры, эпохи, класса и пола…"

При применении систем сдерживания типа "шустров", "излучающих башен" и т.п. проявляется проблема - что считать "нормой" и "не-нормой". В пределах одной культуры это проще определить для настоящего времени. Выработать общую систему норм при многообразии культур намного сложнее. Если культурные образцы поведения чесать под одну гребёнку, то можно очень многое потерять, хороша ли "похожесть"? И кто примет на себя смелость судить о том, что одна норма более нормальна, чем другая. Создание и ратификация международных правовых актов - один из наиболее приемлимых путей выработки такой системы ценностей.

[Manveru›]

К прискорбию, некоторые реплики собеседников, называющих себя христианами, могут вводить в заблуждение людей, таковыми не являющихся.
Зёжик, основная проблема дискуссии с Мёниным - это его убеждённость в единственности способа толкования текста при условии принципиального существования в нём смысла. Поэтому прочитав и обнаружив хоть один, он не всегда(намеренно обтекаемая формулировка, ещё по этому поводу споров не хватало) ищет второй, третий и т.д.
К слову сказать, он не одинок в своём заблуждении.

Итак, что я имею сказать по поводу происходящего:
1. Атеистов почему-то смешали с коммунистами... непонятно... Коммунист - это всегда атеист, но не наоборот.
2. Отрицается наличие у атеистов религиозного чувства и религиозной веры. Тоже непонятно. Есть же ведь Эволюция, Наука и Прогресс, которые доказаны ничуть не менее - и не более - чем воскресение Христа, скажем.
3. Почему-то смешиваются полёты в космос и расстрелы. Нет уж, давайте материальными достижениями моральную нечистоту не оправдывать.

По существу проблемы:
Мёнин неосторожной формулировкой ("не имеют координат") побудил присутствующих атеистов доказывать, что они на самом деле вполне себе морально устойчивы.
На самом же деле всё проще: уж моральный-то кодекс христиан специфицирован вполне себе неплохо и сходится не только межконфессионально, но и периодически межрелигиозно.
Атеизм же по сути является целым огромным мировоззренческим направлением. К идее атеизма многие мыслители подошли самостоятельно и совершенно с разных сторон. Какой-нибудь Рассел вполне себе атеист - и при этом ни разу не коммунист.
Кроме всего, у атеизма нет культа - по крайней мере, сколько-нибудь широкоохватывающего. Нет понятия "откровение". Соответственно, нет традиции, нет предания - для прогрессирующей модели человечества это нормально: древние менее авторитетны, так как владеют меньшим знанием. Для сравнения - в христианстве древние более авторитетны, так как древние видели "откровение" сами.
Итак, подведу итог. В христианстве мы имеем единый корень - откровение. В атеизме корней несколько, параллельных течений несколько. Вообще термин "атеизм" более расплывчат, чем "христианство". У христианства есть единый эталон, к которому христианин старается вернуться. В атеизме такого эталона нет, каждый идет туда, куда придумал себе сам. Если мы верим в прогресс, то оптимально поведение атеиста, если не верим - то христианина.

PS:Именно отсутствие единого эталона у атеистов позволяет производить передёргивание, при котором "неправильный" христианин - попросту не христианин, а мерзавец-атеист - просто ещё один вид атеистов.

PPS: "И в душе каждого человека есть Бог." - это не христианство. Силавар, читайте мануал и спецификацию.