Author Topic: Феномен Карадраса  (Read 7086 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alexandril

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Феномен Карадраса
« on: 24/05/2008, 13:42:17 »
Каждый раз перечитывая ВК я сталкиваюсь с этой загадкой: гора по сути предмет неодушевленный имеет свою волю причем по видимому злую и может решать кто может поднятся на нее а кто нет ?
"Лучше быть дважды мертвым чем истлеть в плену" - АРИЯ

Offline Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Феномен Карадраса
« Reply #1 on: 24/05/2008, 15:34:09 »
А это потому, что она как раз является одушевленной. В таких природных объектах могут обитать духи (spirits) (методом исключения их следует причислить к майяр). Вот, например, строчки из раннего произведения "The Lay of Leithian" (из 3-го тома НОМЕ), где рассказывается про тех, кто помогал Берену:
Quote
his comrades were the beech and oak,
who failed him not, and many things
with fur and fell and feathered wings;
and many spirits, that in stone
in mountains old and wastes alone,
do dwell and wander
, were his friends.

(и множество духов, которые обитали и странствовали в камнях, древних горах и источниках...)
Для интереса (но не в качестве доказанного факта) можно еще привести отрывок из рэтлиффской "Истории "Хоббита":
Quote
Caradhras, the doors of Moria-gate, and the Silent Watchers at Cirith Ungol may not be able to speak, but all can understand and respond to speech. This makes sense in a world where a mountain like Caradhras or tree like Old Man Willow can have a distinct (and malign) personality and some control over their surroundings, and where a river-spirit (nymph) like Goldberry or genius loci like Bombadil can take on tangible human forms. In all these cases, Tolkien is incorporating into his world over and over again what he called 'one of the primal "desires" that lie near the heart of Faerie: the desire of men to hold communion with other living things'
Quote
Карадрас, врата Мории и Молчаливые Стражи у Кирит Унгол могли быть не способны говорить, но могли все понимать и реагировать на речь. Это имеет смысл в мире, где гора наподобие Карадраса или дерево наподобие Старика Ивы могли иметь четко выраженную (и враждебную) индивидуальность и обладать определенным контролем над окружающей местностью и где дух реки (нимфа) наподобие Златовики или genius loci наподобие Бомбадила могли обретать осязаемые человеческие облики. Во всех этих случаях Толкин снова и снова продолжает включать в свой мир то, что он называл "одним из основных "желаний", непосредственно затрагивающих сердце Faerie [волшебной страны]: желание людей поддерживать общение с другими живыми объектами".
« Last Edit: 25/05/2008, 00:38:43 by Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Alexandril

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Феномен Карадраса
« Reply #2 on: 24/05/2008, 17:50:57 »
Ричард Нунан, спасибо за разъяснение. Но появился ещё один вопросец раз этих духов мы причисляем к майар то не совсем понятно на чьей стороне они были ? а в частности Карадрас ?
"Лучше быть дважды мертвым чем истлеть в плену" - АРИЯ

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: Феномен Карадраса
« Reply #3 on: 24/05/2008, 18:19:04 »
Cкорее всего - ни на чьей (как и Страж Озера). Но с другой стороны - они скорее были враждебны живым существам.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Феномен Карадраса
« Reply #4 on: 25/05/2008, 00:18:04 »
Получается, что могут быть разные варианты. Из приведенного выше отрывка следует, что многие в свое время были на стороне Берена.
Карадрас, как уже сказала Juliana, был сам по себе. Гимли про него говорит:
Quote
'Caradhras was called the Cruel, and had an ill name, said Gimli, `long years ago, when rumour of Sauron had not been heard in these lands.'
Quote
– О Карадрасе всегда шла дурная слава, – вспомнил Гимли. – Он слыл свирепым еще в те времена, когда в этих землях о Сауроне и не слыхивали.
(по переводу КК)
Впрочем, в любом случае такое идет от искажения, вызванного Морготом изначально.
Ива и прочие подобные объекты сначала задумывались как самостоятельные враждебные героям персонажи. Однако с течением времени Толкин старался все постричь под одну гребенку, объясняя злой волей Саурона. Сейчас не буду искать точную цитату, но Шиппи находил эту тенденцию поздних лет крайне неудачной, считая, что тем самым Толкин обеднял первоначальные варианты произведения.

А вот наткнулся на цитату из письма Толкина (№175 From a letter to Mrs Molly Waldron) (речь идет об инсценировке ВК)
Quote
but worse still was the announcer's preliminary remarks that Goldberry was his daughter (!), and that Willowman was an ally of Mordor (!!). Cannot people imagine things hostile to men and hobbits who prey on them without being in league with the Devil!
Quote
...а хуже всего вводные замечания ведущего насчет того, что Златеника приходилась ему дочерью (!), а Старик Ива, оказывается, — союзник Мордора (!!) Неужто люди не в состоянии вообразить существ, враждебных людям и хоббитам, что охотятся на них, даже не будучи в союзе с Дьяволом!
(перевод по С. Лихачевой с изм.)
« Last Edit: 11/01/2010, 00:46:54 by Павел Corwin Гайдаржи »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Alexandril

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Феномен Карадраса
« Reply #5 on: 25/05/2008, 13:57:17 »
Ричард Нунан, спасибо за цитаты! И все же мне не все ясно именно с Карадрасом: по какому принципу он пускал или не пускал путешественников к примеру эльфы Лориена во главе с Галадриэлью возвращаясь после коронации Арагорна  выбрали именно эту дорогу и перешли через горы по видимому без приключений ? нужели Карадрас так любил эльфов, или здесь сыграла роль сила Галадриэли(хотя и Гэндальф не лыком шит) ? и очень странно то что Карадрас задержал именно братство точнее как я понял он пытался поймать их в ловушку, да и Страж Вод цапнул именно Фродо ? уж не Сарумана ли молитвами ?
"Лучше быть дважды мертвым чем истлеть в плену" - АРИЯ

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Феномен Карадраса
« Reply #6 on: 25/05/2008, 16:17:58 »
Саруман мог иметь к этому отношение только в больных фантазиях фильме Джексона - ничего похожего в книге и близко не было.
Скорее Кольцо имеет определённую привлекательность для всяческой нечисти, они его могут просто чувствовать - вот и Умертвие нашло хоббитов... Правда, это уже вовсе нежить.

Offline Alexandril

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Феномен Карадраса
« Reply #7 on: 25/05/2008, 16:54:31 »
Мёнин, ну какую привлекательность кольцо могло иметь для Карадраса ? Ну и к тому же за годы проведенные в Ортханке Саруман изведал всю местность вокруг башни тот же Древобород рассказывал хоббитам о том как Саруман интересовался Фангорном.Так почему же он не мог знать о Карадрасе ? и возможно наладить с ним отношения ?
"Лучше быть дважды мертвым чем истлеть в плену" - АРИЯ

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Феномен Карадраса
« Reply #8 on: 25/05/2008, 17:27:43 »
Тут не привлекательность. Скорее наоборот - он прогоняет Хранителей, несущих Кольцо.

Quote
Ну и к тому же за годы проведенные в Ортханке Саруман изведал всю местность вокруг

А Карадрас уже стал в окрестностях Ортханка? Посмотрите на карту.

Quote
и возможно наладить с ним отношения ?
Мне кажется, Карадрас не человечен вообще и к "всяким там" иметь отношения не хочет...

Quote
Так почему же он не мог знать о Карадрасе ?
Знать - знал. А общаться - "лишняя сущность".

Offline Alexandril

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Феномен Карадраса
« Reply #9 on: 25/05/2008, 18:06:49 »
Quote
Знать - знал. А общаться - "лишняя сущность".
Карадрас можно сказать очень важный стратегический пункт. И не попытаться наладить отношения с этим майа было бы нелогично к чему тогда такая слежка за Эрегионом. Тем более Саруман прекрасно понимал у хранителей 2 пути - Карадрас или Мория, а в Мории то странные вещи происходят.
"Лучше быть дважды мертвым чем истлеть в плену" - АРИЯ

Offline Лотвен

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Феномен Карадраса
« Reply #10 on: 03/06/2008, 20:12:21 »
Тут не привлекательность. Скорее наоборот - он прогоняет Хранителей, несущих Кольцо.

Quote
Ну и к тому же за годы проведенные в Ортханке Саруман изведал всю местность вокруг

А Карадрас уже стал в окрестностях Ортханка? Посмотрите на карту.

Насчет того, что Карадрас прогоняет кольцо, дабы не привлечь темного властелина и сохранить свою территорию, я согласна. Да и Карадрас от Изенгарда далековато...но как объяснить тот феномен, когда в фильме Саруман заклинал Карадрас, чего в книге я не увидела? Как за короткий промежуток времени он преодолел такое расстояние?
Anna Lothwen thil nim lhach...

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Феномен Карадраса
« Reply #11 on: 03/06/2008, 21:02:40 »
Объяснить как выдумку Питера Джексона.