Author Topic: Гуртанг (меч Турина)  (Read 8365 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Гуртанг (меч Турина)
« on: 07/07/2008, 15:55:10 »
Тему завожу с корыстным интересом. Мне хочется заранее выяснить, до каких пределов можно строить предположения насчет гибели Турина. В частности, хотелось бы понять, как можно трактовать сущность меча Турина, с которым он ведет предсмертную беседу.
Как известно, история эта взята Толкином из "Калевалы". Вот что говорится там:
а) [как меч был получен Куллерво (прототипом Турина)]
Quote
Он идет, трубя, на битву,
К Унтамо в страну победно,
Говорит слова такие:
"Ой ты, Укко, бог верховный!
Ты пошли мне меч получше,
Дай ты мне клинок прекрасный,
Чтоб он мог с толпой бороться,
Устоял бы против сотни".
Меч нашел себе по мысли,
Взял клинок из самых лучших,
Толпы он мечом сражает,
Род весь Унто истребляет
б) [смерть Куллерво]
Quote
Калервы сын, Куллервойнен,
Меч вытаскивает острый,
Повернул кругом железо;
У меча тогда спросил он,
Хочет знать его желанье:
Не захочет ли оружье
Мяса грешного отведать
И напиться злобной крови?
Понял меч его желанье,
Он учуял мысли мужа,
Говорит слова такие:
"Отчего же не желать мне
Мяса грешного отведать
И напиться злобной крови,
Коль пронзаю я безгрешных,
Пью я кровь у неповинных?"
(в переводе Л. П. Бельского)

Развитие истории Турина:

1)Turambar and the Foaloke (НОМЕ Vol 02)

а)
Quote
Turin begged Orodreth for a sword, and he had not wielded a sword since the slaying of Beleg, but rather had he been contented with a mighty club. Now then Orodreth let fashion for him a great sword, and it was made by magic to be utterly black save at its edges, and those were shining bright and sharp as but Gnome-steel may be. Heavy it was, and was sheathed in black, and it hung from a sable belt, and Turin named it Gurtholfin the Wand of Death; and often that blade leapt in his hand of its own lust, and it is said that at times it spake dark words to him.
Quote
Турин попросил у Ородрета меч, поскольку после смерти Белега он не пользовался мечом, а довольствовался большой дубинкой. И теперь Ородрет позволил сделать для Турина великий меч. И был он магическим способом сделан полностью черным, за исключением граней, и грани эти ярко сверкали и были остры, как бывает сталь номов. Тяжел он был, вложен в черные ножны и подвешен к темному поясу. И назвал его Турин Гуртолфином, Жезлом смерти; и часто бывало, что меч ложился ему в руку по своей собственной страсти, и говорят, что иногда меч нашептывал Турину темные слова
б)
Quote
...he drew his sword, and said: "Hail, Gurtholfin, wand of death, for thou art all men's bane and all men's lives fain wouldst thou drink, knowing no lord or faith save the hand that wields thee if it be strong. Thee only have I now - slay me therefore and be swift, for life is a curse, and all my days are creeping foul, and all my deeds are vile, and all I love is dead." And Gurtholfin said: "That will I gladly do, for blood is blood, and perchance thine is not less sweet than many' a one's that thou hast given me ere now"
Quote
Он [Турин] обнажил свой меч и сказал: "Приветствую тебя, Гуртолфин, жезл смерти! Ибо ты рок людей и с радостью пьешь ты людские жизни, не ведая ни хозяина, ни верности, окромя руки, что владеет тобой, если она сильна. Только ты теперь остался у меня -  и потому убей теперь меня и будь быстр, ибо жизнь - проклятие, дни мои тянулись лишь во зло и все мои поступки постыдны, и всё, что я люблю, - это смерть."
И Гуртолфин ответил: "С радостью я сделаю это, ибо кровь есть кровь, и, возможно, твоя не менее сладка крови тех многих, которую давал ты мне раньше".

2) The Lay of the Children of Hurin. (НОМЕ Vol 03)
Лэ обрывается еще до момента получения меча Турином. Однако, как пишет в комментариях Кристофер:
Quote
...here Flinding hides it in the hollow of a tree (1342), and it plays no further part in the story. If the poem had gone further Turin would have received his black sword in Nargothrond in gift from Orodreth, as happens in the Tale
Quote
... в этой истории Флиндинг [прототип Гвиндора] прячет меч [Белега] в дупло дерева, и меч уже не играет роли в дальнейших событиях. Если бы поэма продолжилась бы дальше, то Турин получил бы свой черный меч в Нарготронде в дар от Ородрета, как случилось в Сказании [см. п.1 выше в посте]

3) Со времени The Earliest 'Silmarillion'. (The 'Sketch of the Mythology') (НОМЕ Vol 04) меч Турина начинает представлять собой бывший меч Белега.
а)
Quote
He has Beleg's sword forged anew, into a black blade with shining edges..
Quote
Он перековал меч Белега, сделав черное лезвие с сияющими гранями...
б)
Quote
Turin... taking Gurtholfin bids it slay him. The sword answers that his blood is sweet as any other's, and pierces him to the heart.
Quote
Турин..., вынув Гуртолфин, приказал мечу убить его. Меч ответил, что кровь Турина так же сладка, как и кровь других, и пронзил его сердце.
в) Тут впервые возникает очень любопытный момент, так же напрямую касающийся меча.
Quote
Fionwe will fight  Morgoth on the plain of Valinor, and the spirit of Turin  shall be beside him; it shall be Turin who with his black  sword will slay Morgoth, and thus the children of Hurin shall be avenged.
Quote
Фионвэ сразится с Морготом на равнинах Валинора, и дух Турина будет рядом с ним; и именно Турин убьет Моргота своим черным мечом, и тем самым дети Хурина будут отомщены.

4) The Quenta (НОМЕ Vol 04)
а), б) и в) остаются теми же, как в предыдущем пункте 3 (за исключением того, что меч Турину перековывают эльфы, а не он сам, и что будут отомщены не только дети Хурина, но и все люди). Я приведу эти цитаты без перевода.
Quote
Then he caused to be forged anew the sword of Beleg, and the craftsmen of Narog made thereof a black blade with shining edges of pale fire;
Quote
...wherefore Turin slew him, and taking Gurtholfin red  with blood bade it slay its master; and the sword answered  that his blood was as sweet as any other, and it pierced him  to the heart as he fell upon it.
Quote
In that day Tulkas shall strive with  Melko, and on his right shall stand Fionwe and on his left  Turin Turambar, son of Hurin, Conqueror of Fate, and it  shall be the black sword of Turin that deals unto Melko his  death and final end; and so shall the children of Hurin and  all Men be avenged.
(последний раз, если я не ошибаюсь, битва Турина с Морготом упоминается в томе 5 НОМЕ (еще добавляется, что Турин придет на битву из Залов Мандоса, см. цитату ниже), а затем этот сюжет исчезает.
Quote
Then shall the Last Battle be gathered on the fields of Valinor. In that day Tulkas shall strive with Morgoth,and on his right hand shall be Fionwe, and on his left Turin Turambar, son of Hurin, coming from the halls of Mandos; and the black sword of Turin shall deal unto Morgoth his death and final end; and so shall the children of Hurin and all Men be avenged.
.
Однако в Quenta появляется (причем, это не основной текст, а приписка Толкина к основному тексту) отрывок о метеоритном происхождении меча.
Quote
Then Beleg drew his renowned sword, made of iron that fell from  heaven as a blazing star, and it would cut all earth-dolven iron.
Quote
Тогда Белег достал свой прославленный меч, выкованный из железа, упавшего с небес в виде сверкающей звезды, который мог разрубить любое земное железо.

5) The Grey Annals (НОМЕ Vol 11)
б)
Quote
... and he said: 'Hail Gurthang! No lord or loyalty dost thou know, save the hand that wieldeth thee. From no blood wilt thou shrink. Wilt thou therefore take  Turin Turambar, wilt thou slay me swiftly?'     
And from the blade rang a cold voice in answer: Yea, I will drink thy blood gladly, that so I may forget the blood of Beleg my master, and the blood of Brandir slain unjustly. I will slay thee swiftly.'

[Комментарий Кристофера] In the Tale and Q the voice from the sword does not speak of Beleg or of Brandir. In NE as first written Turambar himself named them in his address to the sword: 'From no blood wilt thou shrink. Not from Beleg slain in madness, not from Brandir slain unjustly. That was a wicked deed, thou black sword. Do now a better and take Turin Turambar! Wilt thou slay me swiftly?' And the voice from the blade replied: 'Thy blood will I gladly drink.,For it is of the best, and sweeter will it seem than any that thou hast given me. Swift will I slay thee!'
Quote
... И сказал он: "Приветствую тебя, Гуртанг! Ни хозяина, ни верности не ведаешь ты, кроме руки, что владеет тобой. Ни чьей кровью не гнушаешься ты. Так возьмешь ли ты кровь Турина Турамбара, убьешь ли меня быстро?"
И прозвенело лезвие холодным голосом в ответ: "Да, охотно я выпью твою кровь, ибо так я смогу забыть кровь Белега, моего хозяина, и кровь Брандира, убитого несправедливо. Быстро я убью тебя!"

[Комментарий Кристофера] В Сказании и в Квенте голос из меча не упоминал ни о Белеге, ни о Брандире. В Нарн и Хин Хурин, как было написано сначала, Турамбар сам называл их, обращаясь к мечу: "Ты не погнушаешься ни чьей кровью. Ни Белега, убитого в безумии, ни Брандира, убитого несправедливо. Это были злые дела, ты, черный меч! Теперь же сделай лучше и возьми кровь Турина Турамбара! Убьешь ли ты меня быстро?"
И голос из лезвия ответил: "Твою кровь я выпью охотно. Ибо она из лучших, и более сладка, чем какая-либо из тех, что давал ты мне раньше. Я быстро убью тебя!"

6) "Children of Hurin" (и "Сильмариллион")
Здесь развивается история с происхождением меча и появляются слова Мелиан о его сущности.
Quote
Then Beleg chose Anglachel; and that was a sword of great fame, and it was so named because it was made of iron that fell from heaven as a blazing star; it would cleave all earth-dolven iron...
But as Thingol turned the hilt of Anglachel towards Beleg, Melian looked at the blade; and she said: ‘There is malice in this sword. The heart of the smith still dwells in it, and that heart was dark. It will not love the hand that it serves; neither will it abide with you long.’
Quote
Тогда выбрал Белег Англахэл, и был то меч великой славы, и был он назван так, поскольку сделали его из железа, упавшего с небес в виде сверкающей звезды; и рассекал он любое земное железо...
Но когда Тингол протянул Белегу рукоять Англахэла, Мелиан взглянула на лезвие и промолвила: "Злоба в этом мече. Сердце кузнеца все еще обитает в нем, и сердце то темное. Меч не будет любить руку, которой служит, и не останется тебе верен долго."
Остальное остается тем же самым.
а)
Quote
The sword Anglachel was forged anew for him by the cunning smiths of Nargothrond, and though ever black its edges shone with pale fire.
б)
Quote
Then he drew forth his sword, and said: ‘Hail Gurthang, iron of death, you alone now remain! But what lord or loyalty do you know, save the hand that wields you? From no blood will you shrink. Will you take Túrin Turambar? Will you slay me swiftly?’
And from the blade rang a cold voice in answer: ‘Yes, I will drink your blood, that I may forget the blood of Beleg my master, and the blood of Brandir slain unjustly. I will slay you swiftly.’
Снова сам меч вспоминает кровь своего хоязина Белега и несправедливое убийство Брандира.

Итак, меч проходит эволюцию: просто злая магическая вещь, которую Турин получил в Нарготронде - злой же меч, но уже из метеоритного железа, доставшийся Турину от Белега - меч, выкованный из метеоритного железа темным эльфом Эолом. В нем живет темное сердце кузнеца. Однако меч, хоть и предает Белега, потом оказывается, почему-то, справедливым. Он именует Белега своим хозяином (противореча Мелиан и Турину) и называет убийство Брандира несправедливым. Т.е. меч говорит, словно судья, и судья честный и беспристрастный (ср. со словами меча в ранних версиях).
Вот тут и возникает у меня главный вопрос. Кто же говорит с Турином перед его гибелью? Голос из лезвия - это просто пережиток истории с Куллерво, голос сердца Эола или же можно предположить, что это своего рода знак свыше, ответ айнур? Поскольку почти всегда перед смертью герои так или иначе взывают к айнур или к природе. Я понимаю, что на первый взгляд ответ меча ну никак нельзя приписать таким светлым персонажам, как непавшие айнур. Но это только на первый взгляд. Собственно, для разбирательств мне и нужно сейчас обсудить этот вопрос.
« Last Edit: 07/07/2008, 18:20:29 by Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: Гуртанг (меч Турина)
« Reply #1 on: 08/07/2008, 19:02:11 »
Прежде всего, хочу тебе, Дик, сказать спасибо за сбор версий. Страсть как люблю видеть изменения по этапам и сравнивать сюжеты!

Вообще-то, ответ на твой вопрос лежит в нескольких плоскостях.

1) Ответ литературоведческий. Конечно же (и это очевидно даже в переводах) слова меча Турину – это отголосок Калевалы. Да они даже почти не меняются (за исключением упоминания Гуртангом Брандира и Белега) – во всяком случае, смысл, практически, тот же. Толкину хотелось вставить этот сюжет – он и вставил. Хотя это вовсе не означает, что он не мог наполнить старую форму новым смыслом.

2) Ответ согласно «внутренней логике произведения». Вот тут уже – все сложнее. Прежде всего, хочу указать, что ни одного не только, меча – но и вообще предмета «разговаривающего» в произведениях Толкина мы не встретим (кроме, Гуртанга). Да, там есть предметы с некоторой «собственной волей» - это прежде всего, Единое Кольцо и другие Кольца, в некотором смысле – Сильмарили (да в общем-то, кажется, и все). Но даже от Единого Кольца, в котором обитает часть духа Саурона, разговоров мы не услышим (максимум – видения). Так что Гуртанг – в этом смысле, исключение.

Далее, о чудесных свойствах самого меча. Его края «сияют» (вспоминаются клинки Гондолина), и он может «рубить железо». Но ни первое, ни второе не является уникальным. Про мечи Гондолина я уже сказала, железо режет и Ангрист – гномий кинжал Куруфина.

Кто отвечает голосом меча? Есть три варианта:

1) Отвечает сам меч, точнее говоря, часть души его создателя, вложенная в клинок.
Почему он является «коварным», но при этом и «справедливым»? Вообще, меч в мифологии часто является «свидетелем истины», тем более – меч прямой, не изогнутый. И скажем так, он хоть и коварен, но не является «обманщиком». Меч – это насилие, а для насилия не нужен обман, грабитель – это не вор. Меч является любителем крови – но не грязи. Обман ему ни к чему, поэтому в конце меч справедливо отвечает Турину на его слова. Кроме того, эта справедливость, видимо, отвечает нуждам самого меча, желающего отведать крови хозяина… Не стоит забывать и о проклятии Турина.

2) Отвечает Мандос, Вала, воплощающий справедливость. Справедлива ли смерть Турина? Да. Ибо хоть Белега он убил и по ошибке, но вот Брандира – нет, и убил он его «неправедно». Кроме того, своей гордыней и самоуверенностью Турин погубил множество эльфов и людей, не стоит забывать и о разбойничьем периоде его жизни, когда его шайка убивала не только орков, но и людей, и эльфов. Да и убийство сына Мима справедливым не назовешь. Здесь же очевидно, что гибель Турина – это следствие не только проклятия, но и его собственных ошибок и преступлений. 

3) Отвечает сам Турин и вообще это его разговор с собой (и недаром слова о Белеге и Брандире переходят к самому Турину).

Пожалуй, все-таки я бы склонилась к 1 или 2 версии. 2 версия тоже обладает рядом преимуществ – в конце концов, должен же Мандос как-то взаимодействовать с миром кроме своих Чертогов! Было бы любопытно предположить, что это именно он отвечает Турину и поэтому «коварный» меч говорит в конце «справедливо»… С другой стороны, потворствовать самоубийству – это как-то не в духе Валар… В общем, очень неясно. (Да, Дик, я поняла, почему ты говоришь о связи этого вопроса со своей работой :). Однако же – увы, как и в других местах здесь может наблюдаться «соединение несоединяемого» - северных легенд и мифов, где самоубийство не осуждалось, а иногда и прямо-таки рекомендовалось, и христианский воззрений самого Толкина, в которых, естественно любое самоубийство осуждается. Поэтому, вполне вероятно, что Толкин просто не очень продумал этот момент в таком отношении и что-то сказать здесь безапелляционно - невозможно). 

Но дело в том, что в принятии первых двух версий речь идет об уникальном случае – и мы не можем ни принять его однозначно, ни опровергнуть, поскольку речь может идти о случайности, а не о законе…

Да, еще по поводу изменений истории Гуртанга – когда он становится окончательно «коварным» мечом, мечом Эола – он заменяет «гномий» меч, которым убивает Белега Турин в Лэ о Детях Хурина… Коварный меч соскальзывает по оковам – это не просто случайность, это злая воля! А раньше так делал «предательский» гномий меч Белега (вообще, в ранних текстах, гномьи изделия частенько бывают предательскими – например, Ангрист в ранних версиях – тоже «предательская» гномья сталь…)


Арфинг обещал – арфинг сделал :).
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
  • Добрая злыдня
    • View Profile
Re: Гуртанг (меч Турина)
« Reply #2 on: 04/08/2008, 17:51:57 »
Quote
Т.е. меч говорит, словно судья, и судья честный и беспристрастный (ср. со словами меча в ранних версиях).
Quote
2) Отвечает Мандос, Вала, воплощающий справедливость. Справедлива ли смерть Турина? Да. Ибо хоть Белега он убил и по ошибке, но вот Брандира – нет, и убил он его «неправедно». Кроме того, своей гордыней и самоуверенностью Турин погубил множество эльфов и людей, не стоит забывать и о разбойничьем периоде его жизни, когда его шайка убивала не только орков, но и людей, и эльфов. Да и убийство сына Мима справедливым не назовешь. Здесь же очевидно, что гибель Турина – это следствие не только проклятия, но и его собственных ошибок и преступлений.
Я этот момент воспринимаю несколько иначе.
Во-первых, мне ближе 3-й вариант Juliana's:
Quote
3) Отвечает сам Турин и вообще это его разговор с собой (и недаром слова о Белеге и Брандире переходят к самому Турину).

Во-вторых, не нужно забывать, что Мелькор и ему подобные без особой нужды не врут, предпочитая  говорить часть правды и/или ту правду, что им выгодна. Вообще правда как оружие может активно использоваться врагом для подавления воли, например, в случае Глаурунга и Ниэнор. Ну или пример из жизни - на скамье сидит баба Маша. "Она пожилая и толстая", - скажет один. Правда. "Она мудрая, большая и мягкая", - скажет другой. Тоже правда. Разница в отношении и целях сказанного.
То есть:
1) меч сначала называет своим хозяином Белега и желает за убийство "хозяина" испить крови Турина. А ничего, что меч соскользнул и зацепил Турина, предав "хозяина"? А ничего, что в данный момент "хозяином" является сам Турин, и меч хочет крови нового "хозяина"? Это не предательство?
2) В тяжёлые моменты, когда человек находится на грани безумия и отчаяния не нужно его вгонять в это состояние ещё больше. Меч мог бы и напомнить, что Турин убил немало врагов и, самое главное, Глаурунга. Но он вспоминает именно "главные косяки". Я считаю, что это именно проявление злой воли либо меча, либо самого Моргота, для того, чтобы окончательно добить и сломать врага, утвердить свою волю и оказаться правым в своём предсказании Хурину. Мне кажется, что это - не работа Мандоса, который был справедлив и суров, но не жесток. Я воспринимаю слова меча как жестокость.

Offline Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Гуртанг (меч Турина)
« Reply #3 on: 06/08/2008, 20:43:34 »
О такой возможности, как в третьем варианте Юли, я никогда не думал. Но мне он все-таки кажется маловероятным. Хотя бы потому, что сложно найти подобные аналоги в остальном творчестве Толкина. Разве что Кольцо соблазняло владельца, пусть и телепатически, его же подсознательными или подавляемыми желаниями. А вот традиция "Поскольку почти всегда перед смертью герои так или иначе взывают к айнур или к природе" (повторюсь) прослеживается довольно явно.

Во-вторых, не нужно забывать, что Мелькор и ему подобные без особой нужды не врут, предпочитая  говорить часть правды и/или ту правду, что им выгодна.
Мне кажется, Моргот и его выкормыши никогда не говорят именно правду. Они (как в случае с Хурином) всегда искажают смысл, вложенный в их слова. Или придают ложный эмоциональный оттенок, или ложную трактовку.
Вот пример с Ниэнор. Гларунг ей говорит, что самое ужасное деяние она носит в себе. А почему оно так ужасно? Где об этом сказано? Понятно, что среди эдаин из трех Домов, как и среди эльфов, инцест был противоестественен. Но это не должно означать, что он был "самым ужасным". Между прочим, в одной из версий Турин говорит Брандиру (уже узнав о том, Ниэнор была его сестрой), что если бы Ниэнор ничего не узнала, то рн (Турин) мог бы уйти (ну, как будто бы умерев для нее), а она продолжила бы жить (соответственно, родила бы ребенка). Значит, ничего такого безумно ужасного, чего нужно было бы предотвратить даже самоубийством и смертью еще не рожденного ребенка, не было. Глаурунг соврал. А вот меч говорит сухо и четко - несправедливое убийство Брандира. А что, Мандос мог бы рассудить по-другому? Или кто угодно?

Quote
1) меч сначала называет своим хозяином Белега и желает за убийство "хозяина" испить крови Турина. А ничего, что меч соскользнул и зацепил Турина, предав "хозяина"? А ничего, что в данный момент "хозяином" является сам Турин, и меч хочет крови нового "хозяина"? Это не предательство?
Я могу сказать на это, что, во-первых, Турин не становился законным хозяином меча. Во-вторых, злая воля меча в ошибке при разрубании оков появляется только в Лэ о детях Хурина (и то там еще и Белег над ним магическое заклинание произносит) и в самих Детях Хурина, а во многих других версиях этот мотив отсутствует.

Quote
2) В тяжёлые моменты, когда человек находится на грани безумия и отчаяния не нужно его вгонять в это состояние ещё больше. Меч мог бы и напомнить, что Турин убил немало врагов и, самое главное, Глаурунга. Но он вспоминает именно "главные косяки". Я считаю, что это именно проявление злой воли либо меча, либо самого Моргота, для того, чтобы окончательно добить и сломать врага, утвердить свою волю и оказаться правым в своём предсказании Хурину. Мне кажется, что это - не работа Мандоса, который был справедлив и суров, но не жесток. Я воспринимаю слова меча как жестокость.
Я предлагаю другую трактовку этого эпизода: герою позволяют закончить эту жизнь и получить заслуженный отдых в Залах Мандоса (так же как Арагорну, как Хурину (по одной из версий), как Ниэнор). В качестве контрпримеров приведу Элвинг и Маэдроса, просившего смерти у Фингона. Им не было позволено уйти именно тогда.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: Гуртанг (меч Турина)
« Reply #4 on: 06/08/2008, 22:09:26 »
А почему оно так ужасно? Где об этом сказано? Понятно, что среди эдаин из трех Домов, как и среди эльфов, инцест был противоестественен. Но это не должно означать, что он был "самым ужасным". Между прочим, в одной из версий Турин говорит Брандиру (уже узнав о том, Ниэнор была его сестрой), что если бы Ниэнор ничего не узнала, то рн (Турин) мог бы уйти (ну, как будто бы умерев для нее), а она продолжила бы жить (соответственно, родила бы ребенка). Значит, ничего такого безумно ужасного, чего нужно было бы предотвратить даже самоубийством и смертью еще не рожденного ребенка, не было.

Э, нет, вот тут, мне кажется, ты неправ. Инцест в некоторых архаичных обществах считался поистине ужасным преступлением (особенно между близкими родичами - родителями и детьми, братьями и сестрами). За него казнили (а за убийство казнили отнюдь не всегда). Это нам, раскрепощенным детям 20 века это кажется "не столь уж ужасным". А тогда были другие нравы (отраженные в мифах - в той самой Калевале, откуда этот эпизод взят). Поэтому и "самое ужасное деяние". Да, оно даже ужасней погубления Нарготронда и "неправедного" убийства Брандира (впрочем, в тот момент Брандир еще был жив). Потому что от кровосмесительной связи "рождаются чудовища и уроды, способные погубить всех" (таковы были верования некоторых народов). Да, не узнай об этом Ниэнор - скорее всего, ничего бы ужасного не случилось - но она узнала. И для нее это было "худшее из деяний". 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Гуртанг (меч Турина)
« Reply #5 on: 06/08/2008, 22:23:29 »
А почему мы должны отталкиваться именно от таких архаичных обществ, а не от древнескандинавской традиции, в которой инцест на инцесте сидит и инцестом погоняет? Я же не просто так привел существовавшую версию. Если бы это было так ужасно, то вряд ли Турин бы предложил такой вариант развития событий. Хочу акцентировать внимание - я не говорю о приемлемости инцеста у эдаин. Но, имхо, именно Глаурунг и только Глаурунг укоряет Ниэнор в этом ужасе. Для всех остальных, включая эльфов, которые обо всем узнают, это очень печально, трагично, но не ужасно и мерзко. Ужасен добровольной инцест, по умыслу. Дело не в хроар, а в фэар, которые на это понуждают хроар. Как и убийство. Убийство Брандира ужасно, убийство Белега - трагично.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
  • Добрая злыдня
    • View Profile
Re: Гуртанг (меч Турина)
« Reply #6 on: 08/08/2008, 16:41:22 »
Quote
Мне кажется, Моргот и его выкормыши никогда не говорят именно правду. Они (как в случае с Хурином) всегда искажают смысл, вложенный в их слова. Или придают ложный эмоциональный оттенок, или ложную трактовку.
Могу привести пример с Финродом. Что подкосило его в поединке с Сауроном? Именно правда, сказанная майя. Он нашёл самое слабое место Финрода, самый сокровенный источник его переживаний, и нанёс расчётливый удар. То же, ИМХО, было и в случае Турина и Ниэнор. Я предлагаю обратить внимание не на то, насколько табуирован был инцест в древнескандинавской традиции, а на то, что это деяние значило в глазах самой Ниэнор, и, соответственно, на силу эмоционального реагирования Турина на смерть Белега и Брандира.
Смерть в состоянии страшной подавленности и отчаяния по-моему не совсем соответствует предположению:
Quote
"герою позволяют закончить эту жизнь и получить заслуженный отдых в Залах Мандоса (так же как Арагорну, как Хурину (по одной из версий), как Ниэнор)."
« Last Edit: 08/08/2008, 16:47:24 by Galiusha »

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: Гуртанг (меч Турина)
« Reply #7 on: 08/08/2008, 20:51:00 »
Хочу акцентировать внимание - я не говорю о приемлемости инцеста у эдаин. Но, имхо, именно Глаурунг и только Глаурунг укоряет Ниэнор в этом ужасе.

Понимаешь, я думаю, что никак не могли бы слова Глаурунга привести Ниэнор к такому отчаянию и немедленному самоубийству, если бы для нее это не было бы ужасно. А значит - инцест у эдайн был табуирован очень и очень строго. Иначе бы такой реакции не последовало.

Galiusha, да, ты хорошо подметила. Очень похоже на Поединок Финрода и Саурона.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Силавалар

  • ВУмчестсовествалар
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Цветущих вишен...
    • View Profile
Re: Гуртанг (меч Турина)
« Reply #8 on: 09/08/2008, 08:33:15 »
А вот можно ли предположить, что на Ниэнор действовало заклятие дракона? Может остатки заклятия, но подействовали?
Темная ночь залита вином, все что не завтра - всегда потом... (С)

Offline Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
  • Добрая злыдня
    • View Profile
Re: Гуртанг (меч Турина)
« Reply #9 on: 09/08/2008, 11:19:13 »
Можно, только основной вопрос немного в другом.

Offline Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Гуртанг (меч Турина)
« Reply #10 on: 30/08/2008, 11:40:46 »
Кстати, по теме
1) меч сначала называет своим хозяином Белега и желает за убийство "хозяина" испить крови Турина. А ничего, что меч соскользнул и зацепил Турина, предав "хозяина"? А ничего, что в данный момент "хозяином" является сам Турин, и меч хочет крови нового "хозяина"? Это не предательство?
Когда Хурин дарит Турину на день рождения эльфийский кинжал (первое серьезное холодное оружие для Турина), то говорит следующие слова:
Quote
On the morning of Túrin’s birthday Húrin gave his son a gift, an Elf-wrought knife, and the hilt and the sheath were silver and black; and he said: ‘Heir of the House of Hador, here is a gift for the day. But have a care! It is a bitter blade, and steel serves only those that can wield it. It will cut your hand as willingly as aught else.’
Quote
Утром в день рождения Турина Хурин вручил сыну подарок, нож эльфийской работы, в серебряных черненых ножнах и с такой же рукоятью, и молвил он так:
- Наследник Дома Хадора, вот тебе ныне дар. Но поберегись! То острый клинок, а сталь служит только тем, кто умеет с ней управиться. Твою руку он рассечет столь же охотно, как и все другое.
(перевод С. Лихачевой)
Я считаю, что (помимо намека на последующие события, а таких намеков в ДХ рассеяно очень много) это уже служит оправданием для меча в том случае, когда Белег поранил Турина. И оправданием на обвинение Галюши.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
  • Добрая злыдня
    • View Profile
Re: Гуртанг (меч Турина)
« Reply #11 on: 04/09/2008, 16:41:20 »
А поддерживает обвинение произнесение пророчества относительно этого меча Мелиан, которое Вы, Ричард, приводили в самом начале:
Quote
Но когда Тингол протянул Белегу рукоять Англахэла, Мелиан взглянула на лезвие и промолвила: "Злоба в этом мече. Сердце кузнеца все еще обитает в нем, и сердце то темное. Меч не будет любить руку, которой служит, и не останется тебе верен долго."

Offline cat144

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • Воронвэ
    • View Profile
Re: Гуртанг (меч Турина)
« Reply #12 on: 01/02/2015, 01:46:10 »
... что ни одного не только, меча – но и вообще предмета «разговаривающего» в произведениях Толкина мы не встретим (кроме, Гуртанга). Да, там есть предметы с некоторой «собственной волей» - это прежде всего, Единое Кольцо и другие Кольца, в некотором смысле – Сильмарили (да в общем-то, кажется, и все). Но даже от Единого Кольца, в котором обитает часть духа Саурона, разговоров мы не услышим (максимум – видения). Так что Гуртанг – в этом смысле, исключение.
Может и не в тему,  но хочу отметить, что был таки 1 предмет, что говорил - кошелек троллей (правда, тут стоит учесть специфику жанра "Хоббита")
Если указывали на это ране - извиняюсь, всю тему быстро не перелопатишь...

Offline Aeluirín

  • Пользователь
  • **
    • View Profile
Гуртанг (меч Турина)
« Reply #13 on: 01/02/2015, 02:02:31 »
Мне кажется, если ответ меча — всего лишь результат помутнившегося разума Турина, то это даже драматичнее. Хотя, с другой стороны, кто вообще мог об этом рассказать? Вероятнее всего, весь сюжет с этим диалогом — выдумка летописца.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Гуртанг (меч Турина)
« Reply #14 on: 01/02/2015, 02:12:50 »
Что не отменяет пророчества о Гуртанге, которым чуть ли не Моргота зарежут :)

Offline Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Гуртанг (меч Турина)
« Reply #15 on: 01/02/2015, 04:07:17 »
Хотя, с другой стороны, кто вообще мог об этом рассказать? Вероятнее всего, весь сюжет с этим диалогом — выдумка летописца.
Такая постановка вопроса в рамках "Детей Хурина" бессмысленна. Автор произведения знает все о своем мире, и пока идет повествование от имени автора, пока не указано конкретно, что это версия событий такого-то рассказчика, почерпнутая им из собственного опыта или старых книг, или из рассказов очевидцев, совершенно неправомочно полагать то или иное событие выдумкой.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)