Тема: Неоязычество

[Силавалар›]

В последнее время (насколько это заметно в интернете) стали проявляться мысли о возрождении великих славян и великой славянской веры. (хм) И меня заинтересовало: почему именно сейчас(а если быть точнее:кому и зачем это понадобилось)?

[Kroshka_Enot›]

Эмм.. насколько я понимаю, ситуация немного другая. Неоязычество уже лет десять как популярно, а то и больше. И конечно это нужно было самим адептам, конец века (а то и мира), разброд и шатание, старые традиционные религии никого уже не устраивают, ну как тут не вспомнить еще более старое доброе язычество, украсив его новыми элементами : ) "великие славяне"- наверное, маленькая веточка неоязычества в целом, которая, в принципе, не так уж и популярна, не знаю даже, где в интернете о ней кричат. 
язычники- руууулят.

[Силавалар›]

Ну вот я и имел в виду постсоветский период

И конечно это нужно было самим адептам, конец века

Неоязычники - неонацисты. Лозунги "бей жидов" и т.п. у них очень популярны. И вряд ли тут все образовалось самстоятельно...

[Kroshka_Enot›]

Неоязычники - неонацисты.

не смешивайте. : )
не все неоязычники неонацисты, равно как и обратное.

[Balin›]

В последнее время (насколько это заметно в интернете) стали проявляться мысли о возрождении великих славян и великой славянской веры.

Ну, на самом деле это не совсем "в последнее время"...

Если вкратце: полагаю, что вызваны эти "мысли" к жизни многолетним "вакуумом" в сфере культурных традиций, причем прежде всего это касается лакуны в национальных культурах, в религиозной жизни... Конечно, всяческие ансамбли и т.п. существовали, но относились они к исчезающим традициям примерно как ряженые с Невского проспекта к обычаю ходить в париках и камзолах...

Фактически произошло следующее: в массовом сознании существовавшие до той поры пустоты стали активно заполняться информацией самого разного рода, причем зачастую лишенной всякой внутренней логики. Вспомнить хотя бы повальное увлечение астрологией - судя по прессе, народные массы и сейчас продолжают верить в гороскопы из трех строк в бесплатной газете...

Обыкновенно продукты заполнения этих самых "пробелов" являют собой путаницу, неразбериху, переплетение самых разных сведений, взятых отдельно от каких-либо корней... Взять хотя бы "нумерологов", которые берутся что-то предсказывать по дате рождения человека, ссылаясь на "великого математика Пифагора", тра-ля-ля... При этом почему-то забывается, когда жил Пифагор... а даты-то считаются от Рождества Христова...

В качестве метафоры:

Вся эта страшная сельва выросла на переотложенных почвах, после того как индейцы, впервые пришедшие сюда, очевидно, с североамериканского континента, ее заселяли, разоряя самым варварским способом, - окоряли деревья, потом ждали, когда они подсохнут, и выжигали; сажали маис, два-три года собирали урожаи. Потом, когда тропические ливни смывали гумус, уходили на следующий участок, а на месте первоначальной флоры, которой мы даже не знаем, какая она была, вырастали эти грандиозные лопухи в виде современных тропических деревьев.

Л.Н.Гумилев, "Этногенез и биосфера Земли"


Вот что-то очень схожее имело место быть... Сначала правдами и неправдами пытались вывести то, что попадало в "опиум для народа", выжидая, пока уйдет живая традиция, потом на обломках "опиума" растили что-то утилитарно-невзрачное, потом оказывалось, что почвы под этим "утилитарным" уж нет - и ничего там уже не вырастишь... неинтересно...
Так что ныне процветают те самые "грандиозные лопухи", которые мы имеем счастье видеть. В частности, и те, что составляют предмет этого топика...

Начнем с того, что информации о "славянских" племенах не столь уж много - в силу давности времен, в силу отдаленности этих самых племен от очагов цивилизации, в силу неразвитости письменности среди них в древнейшие времена. Но и эта информация имеет мало общего с тем, во что воплощаются эти "мечты о прошлом". Просто потому, что на самом деле подавляющее большинство языческих обществ, неокультов, прочего связано отнюдь не с реконструкцией далекого прошлого и его обычаев, не с интересом к культуре народов, которые когда-то жили на территории России (это может использоваться разве что в качестве лозунгов - я, честно говоря, не знаком с исключениями), а с националистическими движениями, течениями а ля "Нью Эйдж", с сектантством...

Оговорюсь: вполне вероятно, что где-то существуют такие общества, которые добросовестно относятся к соблюдению соответствий между "возрожденческими" лозунгами и практической своей деятельностью; которые подходят к вопросу с точки зрения культуры... однако мне неизвестны примеры, сопряженные с религиозным аспектом язычества и остающиеся "в рамках"...

Что до "величия", то уместно было бы спросить, в чем, собственно, оно состоит,  - разве славянские племена создали что-то, равное по значимости действительно великим культурам античности? Прославили ли они себя творцами, как греки, законодателями, как римляне, даже грозными воителями, как гунны?.. Чем измеряется "величие" весьма противоречивых верований восточных славян, которые постоянно менялись, также остается непонятным...

Мне кажется, что те движения, которые оправдывают существование не столько своими положительными качествами, сколько чужими отрицательными (зачастую выдуманными), уместно именовать шовинистическими.

не все неоязычники неонацисты, равно как и обратное.

"Нацисты" - это уже вполне конкретная стадия, стадия короткоживущего инструмента в чьих-то руках. Здесь несколько другое... но "псевдонациональные" мотивы явно чувствуются...

"Если бы Бога не было, Его надо было бы выдумать" (с). Вольтер

Аналогично. Говорят, что Профессор когда-то мечтал придумать миф для Англии, потому что хорошо знал, какое обаяние несла в себе древнеанглийская культура... возможно, ему было немного обидно, что она родила не так много эпических сказаний, как иные культуры...
Что получилось, мы знаем. И качество продукта можно объяснить тем, какой личностью был Профессор, и тем, насколько он был знаком с материалом, погружаемым в "волшебный котел"...

Легко представить, что в определенным образом настроенных кругах (мыслящих... э-э... скажем, по-антиглобалистски) существует некая "метафизическая обида", вызванная невозможностью осуществить самоидентификацию в апологическом духе без учета колоссального влияния народов и культур, к "славянам" или русским имевших весьма опосредованное отношение... Поэтому придумывается такое прошлое (или черты, которые приписываются прошлому действительному), которое все же позволяет восстановить тот минимум "позитивных формулировок", какой необходим для существования и развития обществ такого рода (ибо на голом негативе далеко не уедешь)...

Качество продукта можно объяснить все так же - масштабом личностей его создателей, степенью их знакомства с материалом, который кладется в фундамент. Что получилось, мы опять-таки знаем... или способны узнать.

Я думаю, что не слишком ошибусь, если в качестве сходного образования укажу на Дугина сотоварищи... "язычество", не "язычество" - очень сходная "тема в искусстве"...

Надо думать, князь Трубецкой подразумевал под "евразийством" все же нечто иное... =))

[Мёнин›]

грандиозные лопухи

...!... 

[Yamtrey›]

Достаточно взять  Liveinternet и вы с удивлением или без удивления обнаружите, что процентов примерно 90 это вампиры из них процентов 99,9 это какие-нибудь колдуны, они считают что это круто, для самореализации слабый(коих лидирующее большинство) человек выбирает "наилегчайший" путь т.е. зло(ну тоже понятие относительное)... то же и язычники, они фактически ничего из себя не представляют, большинство из тех которых я видел --- пафосные придурки, редко нормальные люди попадаются, их главная цель показать, мол, вон какой я крутой, як Витязь древнеукраинский я исповедую язычество и перун мне силу дает...Но это только за завесой голубых экранов, как мин 40%  из этих чудо героев серые хлюпики...

Итог сказанного: ИМХО язычники народ психически если не больной, то уж явно зашатанный до предела,  поэтому я стараюсь с ними не общаться...

[Мёнин›]

Edain, хотя вывод неплохой, это неправда.

[Yamtrey›]

Мёнин ,Ну это из личного опыта, поэтому и писал ИМХО...Может вы приведете пример

[Мёнин›]

сложно сказать. "как минимум сорок процентов из этих героев хлюпики" можно сказать и о толкинистах-ролевиках, и не только. И обо мне можно.
Вы смешиваете несколько разных аргументов в кучу (самоутверждающиеся хлюпики, например, не являются сумасшедшими, если они просто самоутверждаются).

"девяносто процентов вампиры" это вообще не об язычниках как таковых. "Готы" это совсем другой разговор, другое явление... опять же мешаете в кучу.

Неоязычники, которые считают, что они именно "реконструируют славянское язычество", выглядят по-дурацкии, но это опять же не делает их ни самоутверждающимися подростками (там хватает очень немолодых людей, некоторые с высшим образованием), ни сумасшедшими (даже если их воззрения были бы, с внешней точки зрения, редкой лабудой)

А "Зло понятие относительное" - кстати - совершенно языческий тезис.

[Yamtrey›]

   действительно все перемешал, извините 
Ну раз взрослые серьезные дяди с бородами вполне всерьез называют себя язычниками, то наверное скоро уже конец света...
Я не согласен с таким, неославянским язычеством, т.к.

"Если бы Бога не было, Его надо было бы выдумать" (с). Вольтер

Аналогично. Говорят, что Профессор когда-то мечтал придумать миф для Англии, потому что хорошо знал, какое обаяние несла в себе древнеанглийская культура...

де факто это не просто жжесткий самообман(коим является любое язычество), но и настройка на национальную эксклюзивность, что уже ведет нацизму(ну не может быть такого чтобы у язычеств разных народов были одинаковые божества...)
 

А "Зло понятие относительное" - кстати - совершенно языческий тезис.

- ну к этому мнению можно прийти и другими путями...например я пришел к такому выводу через Даосизм

[Мёнин›]

что уже ведет нацизму(ну не может быть такого чтобы у язычеств разных народов были одинаковые божества...)

Национализм в чистом виде, конечно, скорее языческое явление, но обратное неверно. Даже в древнее время многие (греки, например) понимали, что Зевс, Перун и Тор в сущности мало отличаются.
Сейчас тем более хватает разных "всемирных" вариантов, языческих там, магических, теософских и пр.

[Solnichko›]

Ну, положим, язычество как таковое  имеет место и в сегодняшнем мире. В сущности "язычество", не что иное как термин, который христиане применяли на Руси к исповедовавшим политеизм, так что синтоизм к примеру есть язычество японского пошиба. А уж у малых народов севера оно как развито...
С другой стороны в науке сложилась традиция обозначать термином "Язычество" дохристианские верования народов Европы (исключая античную цивилизацию). В этом ракурсе, конечно, религия предков давно утеряна, а раннехристианские авторы "лгут как очевидцы". Но неоязычество имеет право на существование - это, кстати, не только наша болезнь; на Туманном Альбионе уже лет 10 в дни солнцестояний и равноденствий новые адепты древних богов Стоунхендж оккупируют, а небо на землю так и не упало. Так, что давайте оставим людям их право на выбор.

Просто потому, что на самом деле подавляющее большинство языческих обществ, неокультов, прочего связано отнюдь не с реконструкцией далекого прошлого и его обычаев, не с интересом к культуре народов, которые когда-то жили на территории России (это может использоваться разве что в качестве лозунгов - я, честно говоря, не знаком с исключениями), а с националистическими движениями, течениями а ля "Нью Эйдж", с сектантством...

Согласна,неоязычество в соединении с национализмом это караул. Мир уже однажды проходил это с Гитлером, подобные аттитюды формируют  искаженное восприятие "Другого", при всех недостатках глобализации она ничто в сравнении с  глобальной интолерантностью. Подобные теории должны, как минимум, настораживать. А главное, что эти подобные воззрения не возникают сами по себе. Хочешь верить в Перуна - верь, но когда этим зомбируют культурно-опустошонные головы, лучше не думать - воображение богатое не усну потом.

[Мёнин›]

(исключая античную цивилизацию).

Чего ради исключая? Греческие язычники - в общем и целом, такие же, как и везде. Китайские и японские как раз сильнее будут отличаться.

раннехристианские авторы "лгут как очевидцы".

Сложный вопрос. А надо ли было им лгать?
К примеру, Борис Рыбаков, один из наиболее авторитетных исследователей, не отрицал человеческие жертвы у славян, хотя и объяснял, какие именно культы их требовали. По его мнению, жертвы приносили последователи наиболее позднего культа - богов князей и воинов, обычно - Перуну). С этой точки зрения, человеческие жертвы, приносимые при князе Владимире, меня ничуть не удивляют.

Но неоязычество имеет право на существование

Это более или менее так, пока мы признаём на либерально-секулярных позициях: каждый верит как хочет (хотя действия уже позволяются не все, и правильно ли позволять вудуисту резать в подвале животных без учета санитарных норм - вопрос не самый простой.
В США в подобных процессах победили вудуисты; а вот в РФ, когда у каких-то кришнаитов обнаружили не прошедшую госконтроль выпечку, тем кришнаитам пришлось "утереться". Было дело.

[Galahad›]

Вообще, термин язычество употребляют иудаисты, христиане и мусульмане. Употребляют в отношении ВСЕХ иных религий, не исповедывающих монетеизм. Друг друга представители этих трех религий сим термином не именуют, хотя иногда могут наградить крепким словцом. Сами знаете. Фанатизм. Официально в сознании обывателей при слове "Язычество" возникают именно верования народов Европы в дохристианский период. Но сюда же попадает и буддизм, и индуизм, и религии коренного населения обеих америк.  Господа, вы тут спорите о неоязычестве, верно? Но настоящего неязычества, именно как полноценного возрождения древних религий практически нет. По пальцам можно пересчитать тех, кто осознанно выбрал именно религиозный путь своих предков. Гораздо больше увлекающихся славянской, кельтской, северогерманской и т.д. мифологией и культурой. Таких то часто и называют неоязычниками. Но для них это хобби, увлечение. Потому что, это ОЧЕНЬ серьезная вещь, возрождение древней религии, и очень многое требуется от человека, такую задачу ставящего. Здесь необходима такакя широта сознания, интелектуальности и внутренней силы, которая вряд ли доступна нашим современникам. В Европе и Америке ситуация иная. Там пытаются возродить именно идеологию. Но я не думаю, что те люди, что собираются у Стоунхенджа в белых балахонах, именующие себя друидами, реально обладают хоть толикой тех знаний и умений, что были доступны древним мудрецам. По моему это маскарад, не более. В заключении хочу сказать, что язычников гнобили все, и мусульмане и христиане. Гнобили не только физически, т.е. уничтожали объекты поклонения, разрушали или перестраивали под свои нужды храмы, истребляли священослужителей. То, что в нашем с вами сознании сейчас коренится мысль о том, что язычество это плохо, а христианство хорошо, истекает  из того, что последнее просто было в руках сильнейших. В руках тех, кто обладал властью. И после физической расправы, началось бичевание духовное. Их очернили на века в глазах потомков. Но если приглядеться, кого больше? Представителей трех обозначеных мною выше религий, или все остальное население земного шара? В конце концов, что плохого верить в то, что свято было для твоих предков? Они жили и умирали, восхавляя своих богов, в наших жилах течет их кровь. Возможно, это чисто генетическая потребность возвращения к истокам?

[Силавалар›]

Давайте что ли говорить о неоязычестве, ибо вряд ли можно ставить в один ряд язычество и неоязычество...

В конце концов, что плохого верить в то, что свято было для твоих предков? Они жили и умирали, восхавляя своих богов, в наших жилах течет их кровь. Возможно, это чисто генетическая потребность возвращения к истокам?

Кого вы считаете своими предками? Вряд ли сейчас остались чистые славяне, да и что есть чистые славяне?
Что было свято для этих то предков? В каждом поселке был свой бог, и иногда не совсем бог, а какие-нить духи предков... 

В заключении хочу сказать, что язычников гнобили все, и мусульмане и христиане.

О да... Бедные язычники страдали не за что... А человеческие жертвоприношения это в целом пустяк... И язычники тихо-тихо сидели и ни на кого не нарывались... А ужасные мусульмане и христиане ни за что их уничтожали... 

разрушали или перестраивали под свои нужды храмы

Какие такие языческие святилища были перестрены под свои нужды христианми или мусульманами и, главное, как??? Как можно перестроить под храм скопище идолов под открытым небом, а?

реально обладают хоть толикой тех знаний и умений, что были доступны древним мудрецам. По моему это маскарад, не более.

А древние мудрецы обладали? 

[Мёнин›]

Вообще, термин язычество употребляют иудаисты, христиане и мусульмане.

Будьте добры не коверкать язык: обычно говорят "Иудеи"

Употребляют в отношении ВСЕХ иных религий, не исповедывающих монетеизм.

Опять же попрошу "монотеизм". И нет, далеко не в отношении всех употребляют. А наименование всех прочих культур варварскими было и среди язычников.

Друг друга представители этих трех религий сим термином не именуют,

Когда как, одни считают слово "язычество" ругательным (и иногда ругают им других язычников, сами себя именуя православными), другие - гордятся тем, что они язычники, не боясь этого слова.

Официально в сознании обывателей при слове "Язычество" возникают именно верования народов Европы в дохристианский период. Но сюда же попадает и буддизм, и индуизм, и религии коренного населения обеих америк. 

Попрошу не путать. Да, язычество - распространённое и  неоднородное явление; но буддист, который не поклоняется политеистическому пантеону, язычником не является (сам буддизм вообще очень разнородное явление)

Господа, вы тут спорите о неоязычестве, верно?

... и называем им всякое обращение к язычеству, во-первых, с попыткой его модернизации, во-вторых.

Но я не думаю, что те люди, что собираются у Стоунхенджа в белых балахонах, именующие себя друидами, реально обладают хоть толикой тех знаний и умений, что были доступны древним мудрецам. По моему это маскарад, не более.

Вы ошибаетесь, к сожалению. Людей некоторые такие "друиды" режут вполне по-настоящему. А насчёт знаний... само наличие этих знаний у "древних мудрецов" несколько сомнительно. Вы ещё "Анастасию" Пузакова-Мегрэ процитируйте.

В заключении хочу сказать, что язычников гнобили все, и мусульмане и христиане. Гнобили не только физически, т.е. уничтожали объекты поклонения, разрушали или перестраивали под свои нужды храмы, истребляли священослужителей.

Равно и римские язычники разрушили главный Храм всех иудеев в Иерусалиме, а затем ещё много лет казнили христиан за преступления против их религии. Это политический процесс, иногда неразрывно связанный с народными бунтами; хорошего в этом, конечно, мало, но удивительного нет ничего.

Но если приглядеться, кого больше?

Атеистов и безверующих.

Представителей трех обозначеных мною выше религий,

Миллиард с чем-то католиков, порядка полутора- всех христиан (afaik).
Примерно столько же мусульман.

или все остальное население земного шара?

И примерно столько же, сколько мусульман или христиан (по отдельности), всех вместе взятых язычников. Но я попрошу не забывать - далеко не все, кто не признаёт монотеизм, язычники или вообще религиозные люди.

В конце концов, что плохого верить в то, что свято было для твоих предков? Они жили и умирали, восхавляя своих богов, в наших жилах течет их кровь. Возможно, это чисто генетическая потребность возвращения к истокам?

В конце концов, что плохого верить в то, что свято было для твоих христианских предков? Они жили и умирали, восхваляя Бога, в наших жилах течет их кровь. Возможно, это чисто генетическая потребность возвращения к истокам?

В конце концов, что плохого верить в то, что свято было для твоих иудейских предков? Они жили и умирали, восхавляя Бога, в наших жилах течет их кровь. Возможно, это чисто генетическая потребность возвращения к истокам?

Так как выбирать человеку, который не может похвалиться чистой родословной до самого Перуна?.. Выбор между христианством, язычеством и атеизмом (ну честное слово, неужели у Вас не было ни одного предка, который был бы в ХХ веке неверующим?), иногда к вариантам добавляется иудаизм и мусульманство (ну, этого последнего я, по счастью, всё-таки лишён) никак не решается возгласом "но это же наши предки!!.."

Как можно перестроить под храм скопище идолов под открытым небом, а?

Так же, как Храм Христа Спасителя хотели превратить в Дворец Советов, а получился бассейн "Москва"

Тут, Силавалар, Вы всё-таки неправы. Хотя у славян культовых зданий было довольно мало, у скифов, викингов каких-нибудь (кроме гробниц), но у греков и римлян храмов было очень много, и некоторые из их были очень известны, и остаются знамениты и по сей день.
Силавалар, откройте-ка статью хотя бы в Википедии "Семь чудес света" или "Герострат". Потом поищите "Собор св. Петра в Риме".

[Силавалар›]

Тут, Силавалар, Вы всё-таки неправы. Хотя у славян культовых зданий было довольно мало, у скифов, викингов каких-нибудь (кроме гробниц), но у греков и римлян храмов было очень много, и некоторые из их были очень известны, и остаются знамениты и по сей день.
Силавалар, откройте-ка статью хотя бы в Википедии "Семь чудес света" или "Герострат". Потом поищите "Собор св. Петра в Риме".

Согласен... Когда писал думал только про про славян да викингов...

[Solnichko›]

Чего ради исключая? Греческие язычники - в общем и целом, такие же, как и везде. Китайские и японские как раз сильнее будут отличаться.

Я говорю о научном подходе, там античный политеизм отличают, хотя в христианской традиции они безусловно язычники.

Какие такие языческие святилища были перестрены под свои нужды христианми или мусульманами и, главное, как??? Как можно перестроить под храм скопище идолов под открытым небом, а?

Между прочим все "Святые Софии" на Руси строились на местах разрушенных капищ, а для язычников были важны не только идолы, но и всякие там священные рощи 

А насчёт знаний... само наличие этих знаний у "древних мудрецов" несколько сомнительно.

Ну это смотря каких знаний, думаю познания в области собственного религиозного культа были обширными, но поскольку у них существовала традиция исключительно устной передачи "мудрости" несколько сомнительно наличие этих знаний у "мудрецов" современных.

[Balin›]

Galahad

Но я не думаю, что те люди, что собираются у Стоунхенджа в белых балахонах, именующие себя друидами, реально обладают хоть толикой тех знаний и умений, что были доступны древним мудрецам.

Ну, второго Стоунхенджа не построят, это точно; разве что первый чем-нибудь испишут...

Гнобили не только физически, т.е. уничтожали объекты поклонения, разрушали или перестраивали под свои нужды храмы, истребляли священослужителей. То, что в нашем с вами сознании сейчас коренится мысль о том, что язычество это плохо, а христианство хорошо, истекает  из того, что последнее просто было в руках сильнейших. В руках тех, кто обладал властью. И после физической расправы, началось бичевание духовное. Их очернили на века в глазах потомков. Но если приглядеться, кого больше? Представителей трех обозначеных мною выше религий, или все остальное население земного шара? В конце концов, что плохого верить в то, что свято было для твоих предков? Они жили и умирали, восхавляя своих богов, в наших жилах течет их кровь. Возможно, это чисто генетическая потребность возвращения к истокам?

По поводу явления, обозначенного в цитированном тесте словечком "гнобили"...

http://www.aggregateria.com/G/gnobit.html

Что до искоренения языческих привычек, языческих обрядов, то это вещь довольно-таки понятная. В самом деле, если взять языческие верования от Испании и до Волги, практически везде наблюдается наличие вещей, с христианством принципиально не совместимых. Это близко не японский вариант с сосуществованием синтоизма и буддистских течений (впрочем, вправе ли мы называть эти явления духовной жизни "религией" - вопрос отдельный); это борьба проповедников, людей, принесших благую весть, с тем, что их вера никак не могла терпеть, с тем, против чего был направлен пафос их речей...
Посмотрите на то, какие "бытовые" подробности засели в подкорке носителей "великого и могучего" с дохристианских времен... Прямо скажем, вещи все больше неприятные, мягко говоря. Учтем к тому же, что все наиболее вопиющее, наиболее агрессивное неизбежно привлекало к себе больше внимания - и было выполото.

Что до того, в чьих руках была власть, - полноте... Мы имеем весьма немалую подборку источников античных о христианстве; знаем о том и из писаний мусульманских авторов. Так что с этой стороны все вполне возможно оценить... А где у нас "очернение язычества"?..

О "генетической потребности возвращения"... знаете, главное не очень далеко "возвращаться", ведь логическим финалом этой замечательной концепции может стать что-то в духе культа пещерного медведя... Но это так, к слову...

[Зёжик›]

То, что в нашем с вами сознании сейчас коренится мысль о том, что язычество это плохо, а христианство хорошо, истекает  из того, что последнее просто было в руках сильнейших. В руках тех, кто обладал властью. И после физической расправы, началось бичевание духовное. Их очернили на века в глазах потомков.

По поводу явления, обозначенного в цитированном тесте словечком "гнобили"...

Как я вижу, кроме насмешек над терминологией оппонента, по сути тут возражений не нашлось.

Что до искоренения языческих привычек, языческих обрядов, то это вещь довольно-таки понятная. В самом деле, если взять языческие верования от Испании и до Волги, практически везде наблюдается наличие вещей, с христианством принципиально не совместимых.

Логично, блин! Раз язычество и хтианство друг с другом не ужились, значит, чего-то там у них друг с другом не компатибл. Великий и мудрый вывод 

Но почему при этом молчаливо подразумевается, что хтианство - это по определению хорошо, а все с ним несовместимое - по определению плохо? 

Между прочим, на момент распространения христианства на Руси и на севере Европы человеческие жертвоприношения, о которых столько вопят обвинители язычества, из обихода практически исчезли. Сами, безо всякого влияния христианских проповедей.

А массовые казни язычников и еретиков, во славу наигуманнейшей христианской веры, по мне, те же самые жертвоприношения и есть - ничуть не лучше.

это борьба проповедников, людей, принесших благую весть, с тем, что их вера никак не могла терпеть, с тем, против чего был направлен пафос их речей...

Ой, сколько пафоса и тут. Сударь в христианские проповедники по совместительству записаться не собирается ли?

А я должен вам напомнить, что в язычестве религиозные верования воспринимались как личное дело каждого, и только авраамические религии породили такое "замечательное" явление как религиозную непримиримость. То самое "их вера никак не могла терпеть", что кто-то верует иначе.
Но иудеи хотя бы ограничивали свою религию рамками своего народа и никому вовне ее не навязывали; а вот христиане (позже - и мусульмане) таки стали НАВЯЗЫВАТЬ свои верования всему миру. Что мне правильным не кажется ну никак.

И лично я ценю свободу совести, свободу вероисповедания (пока она не идет вразрез со светскими законами, конечно) несравненно выше, чем личный пафос какого угодно проповедника.

Посмотрите на то, какие "бытовые" подробности засели в подкорке носителей "великого и могучего" с дохристианских времен... Прямо скажем, вещи все больше неприятные, мягко говоря.

По моему, проповеднический пафос довел обычно уважаемого, корректного и грамотного собеседника до прямых подтасовок.

[Силавалар›]

А массовые казни язычников и еретиков, во славу наигуманнейшей христианской веры, по мне, те же самые жертвоприношения и есть - ничуть не лучше.

А все язычники по вашему спокойно смотрели на распространение христианства? 

[Neloth›]

А все язычники по вашему спокойно смотрели на распространение христианства? 

а как надо было смотреть на деятельность деструктивной секты?

[Силавалар›]

а как надо было смотреть на деятельность деструктивной секты?

Вот и я про тоже! ИМХО: Язычники первые начали. 
И давайте здесь говорить о неоязычестве... А о угнетении язычества и т.п. предлагаю открыть другую тему.

[Зёжик›]

а как надо было смотреть на деятельность деструктивной секты?

Вот и я про тоже! ИМХО: Язычники первые начали.

Сам-то понял, что сказал?

1. Язычество существовало ДО христианства. Стало быть, уже поэтому ранние христиане для язычников могли считаться деструктивной сектой, а наоборот - вряд ли 
2. Язычество в принципе основано на веротерпимости, потому как вера для язычника - дело сугубо личное, пока не выходит за рамки законов и порядка в материальной жизни.
3. Пресловутые преследования христиан в Риме имели причиной отнюдь не религиозные вопросы (римляне охотно включали в имперский пантеон популярные в провинциях божества и вообще сквозь пальцы смотрели на то, кто во что верит).
С точки зрения римских властей, христиане были именно что деструктивной сектой: т.к. отказывались соблюдать римские законы, платить подати и вообще заявляли, что у них свой закон и никакой иной им не указ. Такого, естественно, ни одна власть не потерпит.

Что с точки зрения христиан это было мученичеством за веру - интимные трудности самих христиан. Если в наше время кришнаит откажется идти в армию - судить его будут за нарушение закона о воинской повинности, а не за кришнаизм (который сам по себе никого не волнует). Если какая-то новая вера будет требовать от своих последователей иного нарушения законов - судить их будут за нарушение этих законов, а опять же не за веру, разница понятна?

Так что твое мнение, оно, конечно, твое... Но мое мнение, что твое мнение по данному вопросу недорого стоит, т.к. основано на невежестве. 

И давайте здесь говорить о неоязычестве... А о угнетении язычества и т.п. предлагаю открыть другую тему

Боюсь, что разговаривать о неоязычестве, избегая разговора о собственно язычестве и его историческом прошлом, попросту бессмысленно. Или что вообще хочется от этой темы получить? Развешивание ярлыков? Или что-то боле осмысленное? 

[Мёнин›]

Между прочим, на момент распространения христианства на Руси и на севере Европы человеческие жертвоприношения, о которых столько вопят обвинители язычества, из обихода практически исчезли. Сами, безо всякого влияния христианских проповедей.

Человеческие жертвы приносил и князь Владимир. Это называется "исчезли"?

А массовые казни язычников и еретиков, во славу наигуманнейшей христианской веры, по мне, те же самые жертвоприношения и есть - ничуть не лучше.

А не соизволите Вы всё-таки привести хоть малейшее доказательство как наличия массовых казней, так и то, что они были по причинам религиозным, а не политическим или уголовным, равно и последнее, что это каким-то образом было "во славу христианства"?

Казнь - это казнь. Убийство преступника или того, кого им считают. Жертвоприношение человека по брошенному жребию (реальность как раз времён Владимира) - это жертвоприношение по жребию.

А я должен вам напомнить, что в язычестве религиозные верования воспринимались как личное дело каждого, и только авраамические религии породили такое "замечательное" явление как религиозную непримиримость. То самое "их вера никак не могла терпеть", что кто-то верует иначе.

То-то христиан в Риме убивали за отказ следовать язычеству, видимо, не читали они этот форум, и не знали, что это тоже жиды придумали.

Язычество в принципе основано на веротерпимости,

Будьте добры указать, с чего Вы вообще сделали этот вывод. Язычество основано на родовых политеистических культах, завязанных во многом на годовой цикл природных событий, при чём здесь веротерпимость?

С точки зрения римских властей, христиане были именно что деструктивной сектой: т.к. отказывались соблюдать римские законы, платить подати и вообще заявляли, что у них свой закон и никакой иной им не указ.

С Вашего позволения, христиане напрямую по религиозным причинам нарушали один закон: отказывались поклоняться императорам как богам, или иным богам Рима.
А необходимость платить подати кесарю в Евангелие прямо указана... так что нарушали этого указание христиане точно не по причине христианства.

Если в наше время кришнаит откажется идти в армию - судить его будут за нарушение закона о воинской повинности, а не за кришнаизм

Вы ещё и современных законов не знаете, оказывается. Отказ от службы в армии по убеждениям допустим по современному законодательству РФ. Вы хотя бы слышали сочетание "альтернативная гражданская служба" (недопустимо оно в Израиле, но туда кришнаита могут вообще не пустить; да и там при армии есть довольно много небоевых занятий, куда женщин, к примеру, стараются назначать в первую очередь).

судить их будут за нарушение этих законов, а опять же не за веру, разница понятна?

Так что же Вам не нравится в инквизиции, а чем нравится статья УК СССР "антисоветская пропаганда"?

[Силавалар›]

Сам-то понял, что сказал?

Зежик, ну ведь в оффтопе и со смайликом, надо что ставить целую строчку смайлов для доказательства несерьезности???

[Зёжик›]

Между прочим, на момент распространения христианства на Руси и на севере Европы человеческие жертвоприношения, о которых столько вопят обвинители язычества, из обихода практически исчезли. Сами, безо всякого влияния христианских проповедей.

Человеческие жертвы приносил и князь Владимир. Это называется "исчезли"?

Это называется "практически исчезли". Доказательство МАССОВОГО характера таких жертвоприношений Вы, помнится, представить не смогли. А теперь давайте сравним число ежегодно сжигаемых ведьм в католической Европе - и число человеческих жертв, принесенных во времена того же Владимира?

А не соизволите Вы всё-таки привести хоть малейшее доказательство как наличия массовых казней, так и то, что они были по причинам религиозным, а не политическим или уголовным, равно и последнее, что это каким-то образом было "во славу христианства"?

Я их УЖЕ приводил. На этом самом форуме. Только Вы тогда из темы смылись - как, увы, за Вами водится. Примеры в прошлом неоднократны.

То-то христиан в Риме убивали за отказ следовать язычеству, видимо, не читали они этот форум, и не знали, что это тоже жиды придумали.

Христиан в Риме казнили за неподчинение законам империи и за оскорбление чужих религий. Для римлян не было вопроса в религии: языческий политеизм подразумевал, что всякий может верить во что ему хочется, пока это не задевает соседей.

Язычество основано на родовых политеистических культах, завязанных во многом на годовой цикл природных событий, при чём здесь веротерпимость?

По буквам: при том, что, с точки зрения язычника, богов много и существование одного не противоречит существованию других. Поклонение одному не мешает поклонению другим. Верование одного человека не задевает верования остальных. Как поняли, прием?

А вот претензии христиан объявить своего бога единственным, а все чужие верования - ложными, были, естественно, оскорбительны для язычников. Но религиозная непримиримость при этом исходит именно от христиан.

А необходимость платить подати кесарю в Евангелие прямо указана... так что нарушали этого указание христиане точно не по причине христианства.

Если почитать то же Евангелие, послания Павла к римлянам, коринфянам и т.п., можно увидеть: апостолы УБЕЖДАЛИ свою паству, что подчиняться мирским законам НАДО, подати платить НАДО, отказываться от брака НЕ НАДО, и т.п. Вопрос: надо ли кого-то усиленно убеждать в том, что надо дышать? Надо ли кого-то усиленно убеждать в том, что он и так делает? Убеждают почему-то в том, что делать надо, но не делается.

Вы ещё и современных законов не знаете, оказывается. Отказ от службы в армии по убеждениям допустим по современному законодательству РФ.

В данном случае это неважно. Я даже не буду объяснять, что "в наше время" означает не только день нынешний, но и недавнее прошлое - то, что на нашей памяти произошло, в отличие от обсуждаемых тут средневековых или античных времен. Этот аспект законодательства меня, как офицера запаса, не касается уже очень давно, а моего сына коснется не скоро, так что Ваша ирония по этому поводу пропала впустую. Можете исправить "наше время" на "советское время", можете взять абстрактную страну с подобным законодательством - в контексте разговора абсолютно без разницы.

Суть в том, что наказание за поступок, вытекающий из религиозных убеждений и противоречащий светскому законодательству, НЕ является преследованием за веру. Как поняли, прием?

Так что же Вам не нравится в инквизиции, а чем нравится статья УК СССР "антисоветская пропаганда"?

Тем, что антигосударственная деятельность находится под запретом в любом государстве. А вот претензии на насильственное насаждение определенной религии, определенного единого образа мыслей (то, чем и занималась Инквизиция), на мой взгляд, преступление.

[Мёнин›]

Доказательство МАССОВОГО характера таких жертвоприношений Вы, помнится, представить не смогли.

У язычников не было массового, а у христиан так и вовсе ни одного, за всю историю. Запрещено ещё со времён Авраама.

А теперь давайте сравним число ежегодно сжигаемых ведьм в католической Европе - и число человеческих жертв, принесенных во времена того же Владимира?

Ну давайте, для начала, сравним. С Вас, для начала, число ведьм.
А затем сравните количество ежегодно сжигаемых ведьм и ежедневно расстреливаемых в СССР в 37м. Хотя бы. Можете получить очень близкие цифры.
Ну а чтобы было в тему - посчитайте количество ежедневно уничтожаемых Холокостом евреев. Напоминаю, там только поименно известно около двух миллионов за несколько лет. А почему в тему?
Потому что расизм ничем, кроме язычества, не объясняется.

Я их УЖЕ приводил. На этом самом форуме. Только Вы тогда из темы смылись - как, увы, за Вами водится. Примеры в прошлом неоднократны.

Я не смылся из темы. Я увидел, что Вы совершенно отказываетесь приводить данные (единственная цифра о количестве казней инквизиции и то была приведена мной)

Христиан в Риме казнили за неподчинение законам империи и за оскорбление чужих религий. Для римлян не было вопроса в религии: языческий политеизм подразумевал, что всякий может верить во что ему хочется, пока это не задевает соседей.

Итак, ещё раз: как в таком случае казнили христиан за отказ поклоняться языческим богам? Или поклонение языческим богам - закон империи?

Всё же есть очевидное отличие от ведьм, которых казнили всё-таки больше по уголовным обвинениям. что, мол, извели кого-то ворожбой, etc., etc.

По буквам: при том, что, с точки зрения язычника, богов много и существование одного не противоречит существованию других.

А каким образом это означает веротерпимость?

Верование одного человека не задевает верования остальных. Как поняли, прием?

И хотя это может быть воспринято как раздувание флейма, всё-таки оставьте хамский тон. И ответьте на заданный вопрос - каким образом множество вариантов верований означает, что верования не задевают остальных? Верования христиан очень даже "задели" язычников - таким образом, то, что для язычников одни верования не задевают других - просто неправда. Разные язычники могут договориться между собой... но и то не всегда. Русские националисты и немецкие... хотя, говорят, многие нынешние русские язычники очень уважают и любят Гитлера.

Но религиозная непримиримость при этом исходит именно от христиан.

За смену веры язычники тоже порой того, убивали. Скифы, например. Ну и иногда ради своей веры убивали и своих - как по жребию, так и, например, родных умерших.

Вопрос: надо ли кого-то усиленно убеждать в том, что надо дышать? Надо ли кого-то усиленно убеждать в том, что он и так делает? Убеждают почему-то в том, что делать надо, но не делается.

А также христианство активно убеждает людей любить друг друга и делать много хорошего, что тоже никто не делает. Только как можно обвинять христианство в том, что кто-то с ним не согласен?

Или в человеческих жертвоприношениях язычников тоже христиане виноваты, раз не смогли сразу всех убедить от них отказаться?

Можете исправить "наше время" на "советское время", можете взять абстрактную страну с подобным законодательством - в контексте разговора абсолютно без разницы.

Вот тут Вы абсолютно неправы. Если закон запрещает делать что-то правильное, или требует делать что-то неверное, то "преступник" поступает правильно. Вспонмите хотя бы о нарушении преступного приказа в случае солдата.
К примеру, СССР тоже посылал свои войска по всему миру; а вот американские солдаты вполне могли отказаться служить, или даже сместить президента, который требовал продолжения войны.

Суть в том, что наказание за поступок, вытекающий из религиозных убеждений и противоречащий светскому законодательству, НЕ является преследованием за веру. Как поняли, прием?

Тогда каким образом Вы записали в "преследования за веру" и тем более "во славу веры" самые разнообразные уголовные и политические процессы в Европе второго тысячелетия?

Тем, что антигосударственная деятельность находится под запретом в любом государстве.

Так. И чем же Вам не нравится преследование катаров или иных еретиков, поднимавших народные бунты?

А вот претензии на насильственное насаждение определенной религии, определенного единого образа мыслей (то, чем и занималась Инквизиция), на мой взгляд, преступление.

А если не претензии, а само насильственное насаждение определенного воззрения - атеизма, единого образа мысли - марксизма, сожжение и взрывы православных храмов, это уже "борьба с антигосударственной деятельностью", да?

Понимаете, тут как раз в тему язычества есть один интересный факт.
Девять веков русского православия не уничтожило язычников, их шаманов и волхвов: да, неправославные в Российской Империи нагружались большим налогом, чем православные граждане, но и только.
А вот за время правления Сталина их как раз и не осталось.
Пригласили в Москву всех шаманов, какие есть - а назад они не вернулись.
Было такое дело.

[Engel›]

От модератора: Хамский тон предлагается оставить всем участникам дискуссии;
обсуждение личных качеств, тона и прочих оффтопных тем будет караться прицельным отстрелом.

Не обижайтесь, друзья, но, как всегда в подобных темах, уровень взрывоопасности подошел к последнему пределу.

[Yamtrey›]

количество ежегодно сжигаемых ведьм

Господа, каких ведьм?
они явно не на ведьм охотились:

В конце XII и начале XIII в. литературно-художественное движение в Южной Франции и связанное с ним учение альбигойцев угрожали серьезной опасностью католической ортодоксии и папскому авторитету. Для подавления этого движения вызывается к жизни новый монашеский орден — доминиканцев (Х, 862). Слово инквизиция, в техническом смысле, употреблено впервые на Турском соборе, в 1163 г., а на Тулузском соборе, в 1229 г., апостольский легат «mandavit inquisitionem fieri contra haereticos suspectatos de haeretica pravitate».

А вот еще интересный сайтик по инквизиции: http://www.bratstvokresta.ru/inkvi.html

Ну и о веротерпимости христиан : вспомните Варфоломеевскую ночь...

[Мёнин›]

Спорить тут уже немного не о чем...

Так что просто FYI:
Катары в Википедии
Альбигойские войны в Википедии.

И оригинал статьи по ссылке - "10 мифов об инквизиции":
http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1660

[Galahad›]

Извиняюсь за столь долгое отсутствие. Не мог подключиться к дискуссии по объективным причинам. Хочу поблагодарить
Зёжик за поддержку. Мёнин и Силавалар  я уважаю Ваше мнение, готов ответить на ваши замечания.

 

Кого вы считаете своими предками? Вряд ли сейчас остались чистые славяне, да и что есть чистые славяне?

Вообще то, наши предки славяне. Да, с порядочной долей татарской крови, и тем не менее, утверждать что ничего общего с ними мы вообще не имеем… В конце концов, не иудеи… Что есть «чистые славяне»? А есть ли чистые германцы, кельты или греки? По официальной версии это племена выделившиеся из индоевропейской общности народов приблизительно во 2-ом тысячелетии до н.э, объеденные общностью языка, обычаев  http://www.mythology.ru/quarta.htm

Что было свято для этих то предков? В каждом поселке был свой бог, и иногда не совсем бог, а какие-нить духи предков...

В каждом доме своего бога не было! В роли хранителей домашнего очага у славян выступали небезызвестные нам домовые, в существование коих многие до сих пор верят. И действительно, каждый домовой был индивидуален, т.е. отвечал за свою территорию, но как это соотносится с тем, что для славян не было ничего святого, я не понимаю? Мелкие духи, лешие, водяные и домовые не были Богами! Общий пантеон был един для славянских народов, и правила, продиктованные религией, соблюдались! По поводу нравственного облика славян можно долго рассуждать. Вспомните, как они принимали чужеземцев, как обращались с пленными. Сюда же можно включить вопрос о супружеской верности, о почитании предков и стариков. Так что вещи для славян священные были! Другой вопрос об их расхождении с христианскими понятиями.

Злостный оффтопик:
Цитировать
реально обладают хоть толикой тех знаний и умений, что были доступны древним мудрецам. По моему это маскарад, не более.
А древние мудрецы обладали?   

Но я не думаю, что те люди, что собираются у Стоунхенджа в белых балахонах, именующие себя друидами, реально обладают хоть толикой тех знаний и умений, что были доступны древним мудрецам. По моему это маскарад, не более.
Вы ошибаетесь, к сожалению. Людей некоторые такие "друиды" режут вполне по-настоящему. А насчёт знаний... само наличие этих знаний у "древних мудрецов" несколько сомнительно. Вы ещё "Анастасию" Пузакова-Мегрэ процитируйте.

Безусловно. Правда, что именно подразумевать под этими знаниями, вопрос широкий. Если это дар ясновидения, пророчества, исцеления прикосновением рук или знанием об иных мирах и цивилизациях, здесь стоит знак вопроса. Но если это познания в области астрономии, лечебных свойствах растений и физиологии человека, такие знания имели место быть. Кроме того, следует учесть огромный мифологический пласт легенд и преданий. По поводу жертвоприношений у друидов… Большая часть информации о кельтских жрецах исходит от римлян, которым сами боги велели своих противников очернить.

Цитировать
Употребляют в отношении ВСЕХ иных религий, не исповедывающих монетеизм.
Опять же попрошу "монотеизм". И нет, далеко не в отношении всех употребляют. А наименование всех прочих культур варварскими было и среди язычников.

Прошу прощения за ошибку.

Вообще, термин язычество употребляют иудаисты, христиане и мусульмане.
Будьте добры не коверкать язык: обычно говорят "Иудеи"

Вот вам адресок, где это обсуждается.
 http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=19135
Иудей, это национальность, иудаизм принадлежность к религии. Не всякий еврей исповедует иудаизм. Я имел именно тех, кто исповедует Вот вам адресок, там на эту тему жаркий спор идет.

 

Цитировать
Друг друга представители этих трех религий сим термином не именуют,
Когда как, одни считают слово "язычество" ругательным (и иногда ругают им других язычников, сами себя именуя православными), другие - гордятся тем, что они язычники, не боясь этого слова.

Это кто же среди последователей ислама, христианства и иудаизма будет гордится тем, что он язычник, не боясь этого слова?

Цитировать
Официально в сознании обывателей при слове "Язычество" возникают именно верования народов Европы в дохристианский период. Но сюда же попадает и буддизм, и индуизм, и религии коренного населения обеих америк.
Попрошу не путать. Да, язычество - распространённое и  неоднородное явление; но буддист, который не поклоняется политеистическому пантеону, язычником не является (сам буддизм вообще очень разнородное явление)

Я имею в виду отношение к буддизму трех монотеистических религий, а не буддизм сам по себе. С их точки зрения буддизм именно язычество. Общался с ортодоксальными православными, знаю о чем говорю.

Цитировать
В заключении хочу сказать, что язычников гнобили все, и мусульмане и христиане. Гнобили не только физически, т.е. уничтожали объекты поклонения, разрушали или перестраивали под свои нужды храмы, истребляли священослужителей.
Равно и римские язычники разрушили главный Храм всех иудеев в Иерусалиме, а затем ещё много лет казнили христиан за преступления против их религии. Это политический процесс, иногда неразрывно связанный с народными бунтами; хорошего в этом, конечно, мало, но удивительного нет ничего.

Равно как после принятия Римской империей христианства с последователями  прежних делали в Колизее то же, что и с христианами в свое время.

Цитировать
Но если приглядеться, кого больше?
Атеистов и безверующих

Откуда данные? Поделитесь.

Злостный оффтопик:
Цитировать
а как надо было смотреть на деятельность деструктивной секты?
Вот и я про тоже! ИМХО: Язычники первые начали.   
И давайте здесь говорить о неоязычестве... А о угнетении язычества и т.п. предлагаю открыть другую тему.

Что первые начали? Насаживать огнем и мечом свои воззрения на территории, чье религиозное мировоззрение отличается от их собственного?

Человеческие жертвы приносил и князь Владимир. Это называется "исчезли"?

Поделитесь такими данными.

Цитировать
А теперь давайте сравним число ежегодно сжигаемых ведьм в католической Европе - и число человеческих жертв, принесенных во времена того же Владимира?
Потому что расизм ничем, кроме язычества, не объясняется.

Неужели? По вашему это чувство присуще только язычникам?

Цитировать
По буквам: при том, что, с точки зрения язычника, богов много и существование одного не противоречит существованию других.
А каким образом это означает веротерпимость

Самым непосредственным. Молись своим богам и не хулили чужих. Основа веротерпимости. ?

Цитировать
А вот претензии на насильственное насаждение определенной религии, определенного единого образа мыслей (то, чем и занималась Инквизиция), на мой взгляд, преступление.
А если не претензии, а само насильственное насаждение определенного воззрения - атеизма, единого образа мысли - марксизма, сожжение и взрывы православных храмов, это уже "борьба с антигосударственной деятельностью", да?

Понимаете, тут как раз в тему язычества есть один интересный факт.
Девять веков русского православия не уничтожило язычников, их шаманов и волхвов: да, неправославные в Российской Империи нагружались большим налогом, чем православные граждане, но и только.
А вот за время правления Сталина их как раз и не осталось.
Пригласили в Москву всех шаманов, какие есть - а назад они не вернулись.
Было такое дело.

В России существовала позиция двоеверия на протяжении всего христианского периода, это верно. Но разве в Советском Союзе, где официально исповедовался воинствующий атеизм  не крестили детей и не ходили втихомолку на Пасху освятить яйца и куличи? Такая же ситуация сосуществование в сознании большинства населения формально непримиримых концепций.

[Силавалар›]

Мёнин и Силавалар  я уважаю Ваше мнение

А вот за это спасибо.

По поводу нравственного облика славян можно долго рассуждать. Вспомните, как они принимали чужеземцев, как обращались с пленными. Сюда же можно включить вопрос о супружеской верности, о почитании предков и стариков.

Вспомним. Принимали они чужеземцев очень настороженно, что впрочем было обоснованно. С пленными общались грубо и часто пытали. А о супружеской верности и говорить нечего, достаточно вспомнить кто был матерью князя Владимира...  . (Хотя племена были разные, стоит сказать, что в некторых племенах ко времени крещения процветали такие обычаи как уволакивание невест во время празднеств. А также стоит оговорить, о каких временах вы здесь говорите.)

Равно как после принятия Римской империей христианства с последователями  прежних делали в Колизее то же, что и с христианами в свое время.

Ого-го, откуда такие данные??? ТАКОГО я никогда не слышал!

[Мёнин›]

Galahad, исправьте квотирование, что ли... непонятно в результате, где что написано...

Общий пантеон был един для славянских народов, и правила, продиктованные религией, соблюдались!

А это - неправда. Спросите у нынешних славянских неоязычников - какой у них пантеон, кто в нём "главный" и кому они вообще поклоняются? Если версий будет меньше, чем общин, я сильно удивлюсь.

Но если это познания в области астрономии, лечебных свойствах растений и физиологии человека, такие знания имели место быть.

Были, но по очевидным причинам они в целом меньше, чем нынешние знания, которые не только мудрецы, но и последние двоечники могут добыть в Интернете (да и обо всех этих телепатиях тоже чего только в Сети не прочитаешь...). Если "неодруиды" глупее двоечников - тем хуже для них...

По поводу жертвоприношений у друидов… Большая часть информации о кельтских жрецах исходит от римлян, которым сами боги велели своих противников очернить.

Насчёт очернения не скажу, но наличие жертв никто не оспаривает. В том числе сторонники. Другое дело, что сторонники друидизма иногда заявляют примерно то же, что и Б.Рыбаков о славянах - человеческие жертвы были к моменту столкновения с Римом только в некоторых культах, но не в друидическом, не в культе Рода или Берегинь.

Потому что расизм ничем, кроме язычества, не объясняется.

Неужели? По вашему это чувство присуще только язычникам?

Что такое, собственно, расизм? Это сакрализация, или же просто выставление на первый план, понятия чистоты крови, предков и потомков, то есть того самого священного для язычников - Рода.
Если люди, называющие себя православными, исповедывают расизм, то они суть натуральные язычники.
Христианство всякий нацизм или расизм запрещает однозначно от самого возникновения; католическая церковь первая осудила бесчеловечное отношение к индейцам. Католическая же церковь была одной из первых организаций, вообще осудившей немецкий фашизм (за два года до начала войны).
Другой вопрос, что её не слушали - но стоит ли в этом обвинять христианство? Может быть, виновато всё-таки язычество, которое как раз и убеждает в принципиальной священности понятии рода или расы?

В иудаизме есть гиюр; даже в мусульманстве расизма как такового нет - это именно религиозная нетерпимость (хотя в некоторых вроде бы мусульманских культурах остаётся немало варварского, "народного", в этом исламские страны отстают где-то на век). Ну а если Вы мне хотите сказать, что буддизм может быть расистским...

...cirota.ru...

Чес. слово, нашли же на кого ссылаться... Вы ещё на хлыстов сошлитесь... или, опять же, на Пузакова.
Этот форум даже среди других православных не пользуется доброй славой... и там, между прочим, один из главных модераторов убеждал всех, что Русь крещена была в первом же веке после Рождества, и никакого язычества на Руси вообще не было. Показать ссылку?
(А Ваша к тому же ещё и не работает).

Это кто же среди последователей ислама, христианства и иудаизма будет гордится тем, что он язычник, не боясь этого слова?

Извините, оговорился и невнимательно прочитал.

С их точки зрения буддизм именно язычество. Общался с ортодоксальными православными, знаю о чем говорю.

С какими "ортодоксальными"? На "Сироте"? Это не ортодоксальные. И, эээ... у слова "язычество" есть словарный смысл. Более того, смысл как раз тот, о котором я говорил выше - про нацизм.
Поскольку слово "языческое" и переводится по сути как "народное", "национальное".
И буддизм в целом таковым не является. В конце концов, он тоже разный бывает.

Равно как после принятия Римской империей христианства с последователями  прежних делали в Колизее то же, что и с христианами в свое время.

Брали в качестве гладиаторов или скармливали львам? Будьте добры, ссылку.

Но если приглядеться, кого больше?

Атеистов и безверующих

Откуда данные? Поделитесь.

Статистику мировых религий - смотрите где угодно. Хоть в Википедии.
Сами язычники мне называли цифру количества последователей народных верований в 1,2 млрд. Это всех разных.
А католиков почти миллиард - вполне одинаковых  

Самым непосредственным. Молись своим богам и не хулили чужих. Основа веротерпимости. ?

А теперь Вы мне ответьте, раз уж пришли. Каким образом это утверждение стало "основой" язычества? Основа - народ, природоверие, магизм. А каким образом утверждение "Вы должны поклоняться тем богам, что и предки, и тем же, что и мы" (весьма распространённое - и за отказ таки-убивали и до христианства), то есть требование от других людей поклоняться своим богам, стало веротерпимым - до сих пор не понимаю.

В России существовала позиция двоеверия на протяжении всего христианского периода, это верно.

Из чего очевидное следствие - язычество НЕ было уничтожено христианами, даже если и было категорически "задавлено". Если человек заговоров (используемых) знает больше, чем молитв, а половина молитв - и те заговорные, а не христианские - какой же он православный?..

Но разве в Советском Союзе, где официально исповедовался воинствующий атеизм  не крестили детей и не ходили втихомолку на Пасху освятить яйца и куличи?

А тут, значит, как:
1. множество священников, монахов, просто активных верующих, недовольных уничтожением икон и храмов, кого расстреляли, кого посадили. Это факт. То есть крестить иногда становилось некому. Католических храмов на всю Россию осталось не больше двух - остальные были закрыты. Хотя до Первой Мировой в России насчитывали не менее сотни катол. приходов, сотни тысяч католиков... Мне предлагают считать, что они все растворились в воздухе, или что 98% верующих на скорую руку стали атеистами... А я вот чуть-чуть не верю.
2. С "освящать" всё ещё смешнее. Освящение яиц - вообще языческий обряд (которые иногда православные связывают чуть ли не с Марией Магдалиной, но это ничем не доказано), а что в СССР иногда старательно сохраняли народные культуры или хотя бы их видимость - факт известный (возьмите для примера хотя бы множество песен, сделанных в те годы "народными").

[Galahad›]

Вспомним. Принимали они чужеземцев очень настороженно, что впрочем было обоснованно. С пленными общались грубо и часто пытали. А о супружеской верности и говорить нечего, достаточно вспомнить кто был матерью князя Владимира... 

http://www.magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar01_03.htm

Кстати, я новичок и не совсем понимаю, что значит Злостный оффтопик. Объясните. Это насмешка?
По поводу матери Владимира... А что, в просветленные христианские времена все соблюдают супружескую верность?

[Мёнин›]

Galahad, большое спасибо за иллюстрацию к теме!

Прошу ознакомиться:

Славянки не хотели переживать мужей и добровольно сожигались на костре с их трупами. Вдова живая бесчестила семейство. Думают, что сие варварское обыкновение, истребленное только благодетельным учением Христианской Веры, введено было Славянами (равно как и в Индии) для отвращения тайных мужеубийств: осторожность ужасная не менее самого злодеяния, которое предупреждалось ею! Они считали жен совершенными рабами, во всяком случае безответными; не дозволяли им ни противоречить себе, ни жаловаться; обременяли их трудами, заботами хозяйственными и воображали, что супруга, умирая вместе с мужем, должна служить ему и на том свете. Сие рабство жен происходило, кажется, оттого, что мужья обыкновенно покупали их: обычай, доныне соблюдаемый в Иллирии.

Не знаю, может Карамзин где и пересказывает легенды, но ссылка Ваша.
Это, вообще говоря, не супружеская верность - это просто принадлежность одного человека другому. Муж, например, жене в этом тексте ничего не должен, умирать вместе с ней тоже, в том числе если её убьёт, видимо.

Оффтоп, оффтопик в Википедии

ЗЫ. С супружеской верностью тут чего ещё есть. Говорят, что исходно у славян всё было совсем не так, но это я не знаю. Сам со свечкой не стоял.
Но у нынешних "в ночь на Ивана Купала" определённо не только сами голышом бегают, но и очень даже... "свальный грех", все дела... Ну, может, так оно по их мнению и правильно...
Но при чём здесь "супружеская верность" или вообще ограничения в сексуальном поведении?

[Силавалар›]

По поводу матери Владимира... А что, в просветленные христианские времена все соблюдают супружескую верность?

Галахад, князь Владимир не был незаконнорожденным. Князь Владимир был рожден от наложницы!
И я оговорил, что славяне одинаковыми не были...

[Galahad›]

Мёнин, большое спасибо за информацию об оффтопике в Википедии. Правда, я так и не понял, почему злостный.

Начнем.

[user id=2301]

Общий пантеон был един для славянских народов, и правила, продиктованные религией, соблюдались!

А это - неправда. Спросите у нынешних славянских неоязычников - какой у них пантеон, кто в нём "главный" и кому они вообще поклоняются? Если версий будет меньше, чем общин, я сильно удивлюсь.

Я  имею в виду древних славян и их пантеон.

Но если это познания в области астрономии, лечебных свойствах растений и физиологии человека, такие знания имели место быть.
Были, но по очевидным причинам они в целом меньше, чем нынешние знания, которые не только мудрецы, но и последние двоечники могут добыть в Интернете (да и обо всех этих телепатиях тоже чего только в Сети не прочитаешь...). Если "неодруиды" глупее двоечников - тем хуже для них...

По поводу этой темы...Я думаю вы знакомы с обрядами посвящения и инициации у кельтских жрецов. Они обладали знаниями, к которым только только подходит современная медицинская наука и психология.http://sart.nm.ru/history/hist5.htm

Что такое, собственно, расизм? Это сакрализация, или же просто выставление на первый план, понятия чистоты крови, предков и потомков, то есть того самого священного для язычникво - Рода.
Если люди, называющие себя православными, исповедывают расизм, то они суть натуральные язычники.
Христианство всякий нацизм или расизм запрещает однозначно от самого возникновения; католическая церковь первая осудила бесчеловечное отношение к индейцам. Католическая же церковь была одной из первых организаций, вообще осудившей немецкий фашизм (за два года до начала войны).
Другой вопрос, что её не слушали - но стоит ли в этом обвинять христианство? Может быть, виновато всё-таки язычество, которое как раз и убеждает в принципиальной священности понятии рода или расы?

В иудаизме есть гиюр; даже в мусульманстве расизма как такового нет - это именно религиозная нетерпимость (хотя в некоторых вроде бы мусульманских культурах остаётся немало варварского, "народного", в этом исламские страны отстают где-то на век). Ну а если Вы мне хотите сказать, что буддизм может быть расистским...

Понимаете, для язычников сакральная связь с предками действительно являлась одним из важней важнейших столпов мироощущения. Но скажите мне, расизм по определению это

Расизм - совокупность антинаучных концепций, основу которых составляют положения:
[1] о физической и психической неравноценности человеческих рас и
[2] о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру человеческого общества.

Славянские племена свято чтили Род, это верно. Но они не ставили себя выше других народов! Они с одинаковым уважением относились к другим народностям. Если уж говорить о

психической неравноценности человеческих рас

, то разве ветхозаветные иудеи не провозглашали себя избраным народом Божьим? Они утверждали свое духовное превосходство над остальными расами, искренне полагая, что всем, кроме иудеев уготованы вечные муки. Эти идеи переняло и Христианство. Это уже духовный расизм. Чувство превосходства своей религии над всеми прочими. Да, идеи фашистов берут свое начало в язычекских воззрениях древних германцев. Но это ужасная интерпритация потомками верований предков. Любую идею можно извратить. Здесь не язычество виновато, а те, кто его трактовал.

[Мёнин›]

Я  имею в виду древних славян и их пантеон.

Так и у них от деревни к деревне менялись версии. И "главного" по-разному представляли, и в остальных не сходились.
У греков в каждом городе были разные представления о количестве и качестве богов (например, связывали Гекату и Артемиду), даже если имена в целом совпадали.

http://sart.nm.ru/history/hist5.htm

Гмм...
Ещё один подходящий источник:

Техника жертвоприношений, практиковавшихся друидами, далеко не сводилась лишь к ритуальному сожжению жертвы. Так, древнегреческий географ и историк Страбон в своей "Географии" описывал обычай разрубать тело жертвы на куски и подвешивать их затем на священных деревьях или на стенах храмов. Существовал также ритуал, согласно которому жертву топили, и подергали ингумации (зарывали в землю), закалывали ножом или копьем и т.д. Лукан, римский поэт I в. до н.э., отмечал, что в Галлии для бога Езуса жертву подвешивали на дереве, для Тараниса - сжигали живьем, а для Тевтвтиса ее топили в специальном огромном котле.

Ну а что Вы говорите про

Они обладали знаниями, к которым только только подходит современная медицинская наука и психология

- я по этой ссылке не нашёл.

Медицинские знания друидов сводились, с одной стороны, к владению особой техникой гипноза, имеющей общие черты с шаманской, а с другой - к умению распознавать и использовать лекарственные растения, точнее, те растения, которым приписывалась чудодейственная животворящая сила. Конечно, не обходилось без магии, воплощавшейся в особом сложном ритуале, превращавшем сбор лекарственных растений в некое магическое действо, к которому допускались лишь посвященные.

Хотя, конечно, я и сам считаю, что психология и медицина как науки несовершенны... Но уж гипноз-то активно используется в психотерапии уже больше века, что Вы.

Но скажите мне, расизм по определению это

Расизм - совокупность антинаучных концепций, основу которых составляют положения:
[1] о физической и психической неравноценности человеческих рас и
[2] о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру человеческого общества.

Верно.
Так и языческие обряды, многие народные верования, прекрасно пережившие Российскую Империю и антинаучны в том числе.

Но они не ставили себя выше других народов! Они с одинаковым уважением относились к другим народностям.

...и поэтому ходили воевать и грабить эти другие народы, так? Это уважение?

Если уж говорить о

психической неравноценности человеческих рас

, то разве ветхозаветные иудеи не провозглашали себя избраным народом Божьим?

Иудеи - не раса. Иудеи - нация, культура и религия. Стать иудеем можно. Есть евреи-негры, к примеру.
Гиюр в Википедии
"Истинным арийцем", как ни крутись, не выйдет.

Чувство превосходства своей религии над всеми прочими.

Я, знаете ли, тоже считаю, что Копенгагенская интерпретация квантовой физики имеет однозначное превосходство над теорией материального эфира. А три закона Ньютона и два начала термодинамики - над предствлениями о "природа боится пустоты".
Между прочим, египтяне и пифагорейцы и геометрию от магии и культа плохо отделяли, не только кельты (см. цитату выше); то есть отказ от представлений о бобах, превращающихся в человеческие головы - создаёт превосходство.
В этом смысле, римляне и греки считали свою культуру превосходной над всеми окружающими, и римляне не без этого убеждения всех окружающих захватывали. И не без этого убеждения считали преступником всякого, кто отказывался поклоняться статуе императора.
Это тоже не "изобретение" монотеистов.

Но это ужасная интерпретация потомками верований предков.

А Вы можете представить нам воззрения древних германцев? Воззрения скандинавов, в некоторой степени имеющие отношение к Рейху в том числе, например, были воззрением пиратов и разбойников (у них как раз одна из самых славных вещей, которые вообще мужчина может делать в своей жизни - воевать и убивать врагов, на практике чаще всего ради добычи). Так что это тоже... не Гитлер первый придумал, это точно.

Здесь не язычество виновато, а те, кто его трактовал.

Ну как вам сказать. Что жестокая казнь делалась якобы во благо самой жертве (в чём нередко обвиняют католических инквизиторов) - это именно кельтское воззрение, см. по Вашей ссылке. И кто же неправ в трактовке - сами древние кельты? Или викинги, наводившие ужас на все окрестные народы, сами не знали, во что они верят?..

(Кстати, те же викинги, по множеству свидетельств, христиан считали трусами, слабаками и немного придурками. Вот вам и уважение к чужой вере, и мнение о своей культуре не о как высшей)

[Hobbit Snufkin›]

Я хочу вернуться к начальному вопросу. Мне кажется, неоязычество, которое связано с нацизмом, происходит из гипертрофированной ксенофобии. Ксенофобия характерна для всех народов (как деление на своих и чужих) во все времена. Но иногда ее зашкаливает. Насколько мне известно, существует не так много источников, описывающих славянское язычество. Снятие запрета на подобную литературу, интерес к истории - толчки к изучению язычества. Но на этой почве (мало источников) можно сфабриковать то, что полезно в личных корыстных целях, таких как, например, игра на национальной гордости в период разрухи, миграции и неопределенности (вспомним разбитую в Первой Мировой войне Германию или перестроечный Советский Союз). Вот уж когда ксенофобия-то расцветает...

Прилагаю замечательную английскую статью про Стоунхендж, строение которого некий профессор сравнивает с вагиной. Have fun! ;-)

[Мёнин›]

Снятие запрета на подобную литературу, интерес к истории - толчки к изучению язычества.

Гммм... запрет?
Исследования Бориса Рыбакова, по меньшей мере, никто не запрещал.

Или Вы про магию и просто более близкие религиозные данные?

[Galiusha›]

О старом любимом Шибболете
http://www.jmp.ru/bibliya/sud/12.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/Шибболет
Похоже на этническую чистку?

Карамзин, конечно, внёс свой вклад в развитие исторической науки, но опираться только на его труды было бы непростительной ошибкой. У некоторых славянских племён были довольно мягкие брачные обычаи, например поляне невест увозили по предварительному сговору с родителями, а не умыкали без всякого спроса (опираюсь на лекции Платонова). Относительно сожжения жён вместе с мужьями и рабства у славян мне попадались довольно противоречивые источники. Возможно, в какой-то временной промежуток всё это "имело место быть", но первое возможно после вступления патриархальных обычаев в полную силу. При этом говорить о патриархате у язычников и забывать о подобном явлении у признающих Пятикнижие несерьёзно. Достаточно вспомнить  упоминания
- "Отец, Сын и Святой Дух";
- о том, что первым был сотворён мужчина;
- о том, что женщина первая попробовала плод греха и соблазнила Адама;
- а чего стоит фраза "Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова" и т.п.

Так и хочется заставить их рожать, чтобы оценили работу женщины

Беглый просмотр текста не оставляет иллюзий о месте женщины в подобном обществе. Можно и "Домострой" припомнить.

Но если это познания в области астрономии, лечебных свойствах растений и физиологии человека, такие знания имели место быть.

Были, но по очевидным причинам они в целом меньше, чем нынешние знания, которые не только мудрецы, но и последние двоечники могут добыть в Интернете (да и обо всех этих телепатиях тоже чего только в Сети не прочитаешь...). Если "неодруиды" глупее двоечников - тем хуже для них...

Христианство, набирая силу, искоренило накопленные в эпоху Античности знания, к которым через мусульманский мир вернулось снова намного позднее. Одни бани чего только стоили! Возможно, удалось бы избежать множества эпидемий, прививая не презрение к своей телесности, а бережливое отношение к своему телу.  Но потом-то всё равно вернулись "на круги своя" и многое открыли заново, потеряв столько времени... Ссылочка на тему
http://www.countries.ru/library/theory/shendrik/vzrcult.htm

Хотя, конечно, я и сам считаю, что психология и медицина как науки несовершенны... Но уж гипноз-то активно используется в психотерапии уже больше века, что Вы.

По поводу психотерапии... Беседовала с одним православным врачом, который мне очень серьёзно доказывал, что у настоящего христианина не должно быть подсознания. Один из нас глубоко заблуждался. 

[Мёнин›]

C психотерапией есть такой фокус, что психологи-учёные стараются не оперировать понятием "подсознание". Бессознательное - это всё-таки что-то более конкретное.

О старом любимом Шибболете
Похоже на этническую чистку?

Похоже на войну, в первую очередь (окружение и уничтожение врага). И это, даже учитывая национальный вопрос, в любом случае не расизм, о котором шла речь.

Карамзин, конечно, внёс свой вклад в развитие исторической науки, но опираться только на его труды было бы непростительной ошибкой.

Ну так и не я на него и предложил опираться.

например поляне невест увозили по предварительному сговору с родителями, а не умыкали без всякого спроса (опираюсь на лекции Платонова).

Похоже лишь на смягчение обычая умыкания ("благо" остатки подобия этого обычая проявляются и до сих пор, иногда с плачевными последствиями).

- "Отец, Сын и Святой Дух";

И тем не менее - "нет во Христе ни мужчины, ни женщины".

- о том, что первым был сотворён мужчина;

Из генов женщины получить без их изменения мужчину невозможно. Всё логично...

- а чего стоит фраза "Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова" и т.п.

А по нынешним нормам происхождение еврейское считается именно по женской линии...

Христианство, набирая силу, искоренило накопленные в эпоху Античности знания, к которым через мусульманский мир вернулось снова намного позднее.

Не аргументировано. И не понятно, почему мусульманский мир ещё развил алгебру и астрономию, но во многих других областях они ничего не изобрели, если им отошли прямо-таки все античные знания...
Александрийскую библиотеку разрушили мусульмане, к сведению.

Вот, например, с теми же банями - что, в Византии их у мусульман переняли?

Ссылочка на тему
http://www.countries.ru/library/theory/shendrik/vzrcult.htm

Читаем:

Одним из проявлений духа Возрождения является гуманизм, составляющий альфу и омегу миросозерцания ренессансного человека. Другим — рафинированный индивидуализм, взращенный на почве протеста против десятивекового уничижения личности, осуществляемого всеми социальными институтами средневековья в соответствии с догматами христианского вероучения.

Книгу можно закрывать. А, нет, ещё заглянуть в список ссылок по литературе, увидеть там исторические труды Энгельса и забыть навсегда как страшный сон.

А Вам напоминаю, что уничтожение античной культуры и Римской Империи в частности совершено варварами, пришедшими с севера.
В том числе и язычниками.

[Galiusha›]

C психотерапией есть такой фокус, что психологи-учёные стараются не оперировать понятием "подсознание". Бессознательное - это всё-таки что-то более конкретное.

В беседе эти слова употреблялись в качестве синонимов.

Похоже на войну, в первую очередь (окружение и уничтожение врага). И это, даже учитывая национальный вопрос, в любом случае не расизм, о котором шла речь.

На добивание уцелевшего после сражения населения, объединённого по единому лингвистическому признаку, походит. Война, безусловно.

- "Отец, Сын и Святой Дух";

И тем не менее - "нет во Христе ни мужчины, ни женщины".

- о том, что первым был сотворён мужчина;

Из генов женщины получить без их изменения мужчину невозможно. Всё логично...

- а чего стоит фраза "Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова" и т.п.

А по нынешним нормам происхождение еврейское считается именно по женской линии...

[/quote]

Формально. Знания генетики, тонкостей современных норм еврейского социума имеют малое отношение к беглому семантическому анализу древнего текста. Но на то и оффтоп. За первое напоминание благодарю, но что скажут иудеи и мусульмане?..

Не аргументировано. И не понятно, почему мусульманский мир ещё развил алгебру и астрономию, но во многих других областях они ничего не изобрели, если им отошли прямо-таки все античные знания...

А какое место человек и науки о нём могли занимать в обществе, где запрещалось даже его изображение? Нужно уделять внимание внешним признакам. Не только смысловой основе письменных источников, но и устойчивым словосочетаниям, словарным оборотам, структуре, иным "внешним" параметрам. То, что было забыто наследие Античности, и множество переводов было сделано арабскими учёными, факт исторический.

Вот, например, с теми же банями - что, в Византии их у мусульман переняли?

То, что крестоносцы узнали о банях после походов на Ближний Восток, тоже не моя выдумка. Византия, в отличие от территорий бывшей Западной римской империи сохранила больше традиций Античности.

Книгу можно закрывать. А, нет, ещё заглянуть в список ссылок по литературе, увидеть там исторические труды Энгельса и забыть навсегда как страшный сон.

Если это обвинение в тенденциозности, то представьте, пожалуйста, свои нетенденциозные источники информации, которые бы отрицали возвращение к наследию Античности в эпоху Возрождения, носили светский характер, и их можно было бы использовать в образовательных учреждениях. Для полноты картины.

[Galahad›]

Александрийскую библиотеку разрушили мусульмане, к сведению.

Мусульмане свой вклад внесли,но помимо них пострались римляне и... христиане- фанатики.
 http://archive.travel.ru/egypt/5550.html

[Hobbit Snufkin›]

Исследования Бориса Рыбакова, по меньшей мере, никто не запрещал.
Или Вы про магию и просто более близкие религиозные данные?

Я не думаю, что типографии в Советский период легко печатали оккультную и около-религиозную литературу. Исторический труды, конечно, были, но для широкой аудитории они были недоступны.

[Solnichko›]

простите давно не появлялась на форуме, а тут живые дискуссии.

Цитировать
По буквам: при том, что, с точки зрения язычника, богов много и существование одного не противоречит существованию других.

А каким образом это означает веротерпимость?

Ну если не веротерпимость (а тогда и понятия такого не было), то отсутствие нетерпимости оно означает, хотя римский политеистический синкретизм скорее исключение, деление на МЫ и ОНИ, в том числе на основе духов предков и тотемов (древнейшие языческие религиозные формы между прочим) существовало всегда, ну по крайней мере с тех пор как человечеситво додумалось до необходимости экзогамии.

Католическая же церковь была одной из первых организаций, вообще осудившей немецкий фашизм (за два года до начала войны).

однако Латеранские соглашения с главным фашистом в 1929 заключили и не поморщились, пользуются плодами, кстати, до сих пор.

Общий пантеон был един для славянских народов, и правила, продиктованные религией, соблюдались!

А это - неправда. Спросите у нынешних славянских неоязычников - какой у них пантеон, кто в нём "главный" и кому они вообще поклоняются? Если версий будет меньше, чем общин, я сильно удивлюсь.

Я  имею в виду древних славян и их пантеон.

Вообще - то по оценкам исследователей Влдимир в стремлении объединить 2 политических центра и лишить силы остатки родовой знати покоренных княжеств Полоцкого, к примеру, попытался из главных богов полян,северян, дулебов и т.д. и т.п. создать первый общий пантеон ВОСТОЧНЫХ славян в древнерусском государстве ( то есть болгары и ляхи  с их верованиями отпадают априори). Пантеон с позолоченными статуями описан в Повести временных лет, вот только ничего у него пе вышло, впрочем о Крещении РУСИон тоже заявлял прреждевременно.

[Мёнин›]

однако Латеранские соглашения с главным фашистом в 1929 заключили и не поморщились, пользуются плодами, кстати, до сих пор.

Президентом Германии был Гинденбург. Гитлер только в тридцатых годах получил полную власть, а в 1929м он был только лидером партии, занимавшей десяток мест в парламенте.

Кстати, "до сих пор" - это как раз серьёзный довод в пользу того, что ничего преступного или поддерживающего фашизм в этих соглашениях нет, раз их результат и содержание поддерживает послевоенное правительство (в то время как всё, хотя бы намекающее на расизм, нацизм и фашизм, из Германии было выметено как метлой)

[Solnichko›]

Злостный оффтопик:
Президентом Германии был Гинденбург. Гитлер только в тридцатых годах получил полную власть, а в 1929м он был только лидером партии, занимавшей десяток мест в парламенте.

Кстати, "до сих пор" - это как раз серьёзный довод в пользу того, что ничего преступного или поддерживающего фашизм в этих соглашениях нет, раз их результат и содержание поддерживает послевоенное правительство (в то время как всё, хотя бы намекающее на расизм, нацизм и фашизм, из Германии было выметено как метлой)

Гитлер был главным Нацистом,  >:(Главным ФАШИСТОМ был Бенито Муссолини известный в миру как Дуче и его партия пришла к власти в Италии в 1922 году. Латеранские соглашения давали независимость папскому двору (образовывалось государство Ватикан) взамен на то, что Католическая церковь перестанет наезжать на партию, для межвоенной Италии между прочим один из решающих политических документов

[Balin›]

Полный текст Латеранских соглашений 1929 года на английском языке

Для ясности. В частности, заглянув непосредственно в текст, мы можем видеть, что соглашения главным образом решают проблемы административные, территориальные и статусные, те проблемы, которые появились при объединении Италии в 1870 году. Фактически это означало закрепление юридическим путем факта существования государства Ватикан.

Гм, кстати, а что непоправимого успело сделать правительство Муссолини с 1922 по 1929 год? =) Хотя фактически они имели большое влияние уже с 1920...

[Solnichko›]

Гм, кстати, а что непоправимого успело сделать правительство Муссолини с 1922 по 1929 год? =) Хотя фактически они имели большое влияние уже с 1920...

Согласна ничего непоправимого, и после кстати тоже все было не так ужасно.Все административные вопросы, кстати "внезапно всплыли" с приходом фашистов и соглашение вырабатывалось чуть не 5 лет при взаимных упреках, в общем как всегда в высокой политике все было не просто.
Но в своем замечании об этих соглашениях я лишь хотела, "притушить сяиние нимба" христианства.

[Мёнин›]

Гитлер был главным Нацистом

Фашистом он тоже был.

Главным ФАШИСТОМ был Бенито Муссолини

Например, с момента, когда Муссолини свергли, а Гитлер того освободил, Муссолини уже прямо подчинялся Гитлеру. Гитлер исторически оказывается "более главным" деятелем.

И вот Гитлер как раз неоязычник.

Если доказывать, что атеизм - лучшая из концепций (но довольно спорно это сравнивать по историческим примерам - сторонники атеизма тоже не всегда были пацифистами), то это всё не делает лучшим язычество - а тема была именно про него.

Но в своем замечании об этих соглашениях я лишь хотела "притушить сяиние нимба" христианства.

Во-первых, непонятно, что именно Вы доказываете в адрес христианства. Во-вторых, как уже было сказано, остаётся неясным, что не так с теми соглашениями, которые Вас не устраивают.

[Balin›]

Гм, кстати, а что непоправимого успело сделать правительство Муссолини с 1922 по 1929 год? =) Хотя фактически они имели большое влияние уже с 1920...

Согласна ничего непоправимого, и после кстати тоже все было не так ужасно.Все административные вопросы, кстати "внезапно всплыли" с приходом фашистов и соглашение вырабатывалось чуть не 5 лет при взаимных упреках, в общем как всегда в высокой политике все было не просто.
Но в своем замечании об этих соглашениях я лишь хотела, "притушить сияние нимба" христианства.

Хм, а вот последнее - оно зачем? =)

Я бы сказал, "сияние христианства" не имеет практически никакого отношения к тому, признает ли Италия (или Никарагуа, эт сетера) государство Ватикан. И точно так же не имеет отношения к тому, кому принадлежит земля под храмами Московской Патриархии. Это же вопросы абсолютно иного уровня.

Если мы говорим о характеристиках, основаниях, истоках, характерных чертах, значении неоязычества, то давайте больше о нем. Объяснять его через якобы имеющую место "слабость", "неполноту" или "небезупречность" христианских конфессий можно, но все же, вернее всего, совершенно непродуктивно. Во всяком случае, ни Латеранские соглашения, ни другие известные мне документы, имеющие отношение к христианским церквям, ничего существенного о неоязычестве не говорят. Вот в источниках информации по государственным идеологиям в 20 веке интересных вещей по теме, должно быть, можно сыскать немало.

[Solnichko›]

Если доказывать, что атеизм - лучшая из концепций (но довольно спорно это сравнивать по историческим примерам - сторонники атеизма тоже не всегда были пацифистами), то это всё не делает лучшим язычество - а тема была именно про него.

Я не атеистка, но придерживаюсь твердого принципа, Верю в господа нашего, а не в церковь его на земле. И я не утверждаю будто язычество "лучшая религия из возможных в этом лучшем из миров", просто предлагаю перейти от субъективно-ценностного отношения к определенным конфессиям к реалиям современной религиозной идентичности.

Если мы говорим о характеристиках, основаниях, истоках, характерных чертах, значении неоязычества, то давайте больше о нем.

Действительно давайте! А то завязли в проблемах иного плана.

Вот в источниках информации по государственным идеологиям в 20 веке интересных вещей по теме, должно быть, можно сыскать немало.

Это точно причем с самого начала века и не только в госидеологиях. После первой мировой мировую общественность на всякую мистику потянуло, как впрочем и наш многострадальный народ после последней революции(Хари Кришну все помнят?!), а все почему - кризис идеалов .
Кризис - поиск новой духовной составляющей: Римляне "впадали" в христианство и митраизм, а  добропорядочных лютеран после империалистической в вальгаллу потянуло. Хотя всех переплюнули Земляки Джексона. В  Новой Зеландии чуть было религиозную общину Джедаев не зарегистрировали  (хм! интересно, а не популярна ли у них с некоторых пор идея "Нет Бога кроме Эру и валлар - пророки его" .
Ой, pardon!!! Опять отвлеклась.
Поэтому корни неоязычестива надо искать в среде "униженных и оскорбленных", там где и когда их скапливается максимальное количество на квадратный метр. Но это конечно о настоящих сектантах. На самом деле мнекажется что добрая половина этих ребят играют в постмодернистскую игру - кому комп., кому куликово поле, а им  стоунхендж,

[Мёнин›]

от субъективно-ценностного отношения к определенным конфессиям к реалиям современной религиозной идентичности.

Я бы очень порекомендовал Вам открыть для этого новую тему, и не размывать вопрос по пяти конфессиям сразу. Путаница здесь неудобна - в такой теме было бы категорически неудобно употреблять слово "христианство", например.

В этой же теме сказать что-либо ещё сложнее - современная идентичность язычников не едина. Сколько-либо крупных языческих конфессий, в особенности славянских, я лично не встречал. Общины, объединяющие хотя бы несколько сотен человек, фактически не встречаются.

Равно как я и мог бы объёмно прокомментировать Ваше вероисповедание, но не стану этого делать по той же причине: это будет речь не о язычестве.

В  Новой Зеландии чуть было религиозную общину Джедаев

Триста тысяч официально исповедующих религию джедай. В Австралии только, а не в Новой Зеландии.

Поэтому корни неоязычества надо искать в среде "униженных и оскорбленных", там где и когда их скапливается максимальное количество на квадратный метр. Но это конечно о настоящих сектантах. На самом деле мне кажется что добрая половина этих ребят играют в постмодернистскую игру - кому комп., кому куликово поле, а им  стоунхендж,

Не вижу противоречия: кроме того, мне очевидно, что все не английские язычники, интересующиеся Стоунхенджем, используют и компьютер в том числе =)
А вообще, это рассуждение с той же основательностью можно применить ко многим метафизическим воззрениям - люди состоятельные и христианским фанатизмом не чаще занимаются (хотя, если честно, считаю это утверждение неверным в целом - просто процент увлекающихся метафизикой людей невелик. С другой стороны, конечно, сторонников откровенно антинаучных идей в Африке будет больше, чем в США или России... но и там он не нулевой - и не только среди обиженных)

...А идеологический вакуум - это третья тема, и вот однозначно привязать её к вопросу можно, но довольно непросто.

[комиссар›]

Ну, на самом деле это не совсем "в последнее время"...

Если вкратце: полагаю, что вызваны эти "мысли" к жизни многолетним "вакуумом" в сфере культурных традиций, причем прежде всего это касается лакуны в национальных культурах, в религиозной жизни... Конечно, всяческие ансамбли и т.п. существовали, но относились они к исчезающим традициям примерно как ряженые с Невского проспекта к обычаю ходить в париках и камзолах...

Фактически произошло следующее: в массовом сознании существовавшие до той поры пустоты стали активно заполняться информацией самого разного рода, причем зачастую лишенной всякой внутренней логики. Вспомнить хотя бы повальное увлечение астрологией - судя по прессе, народные массы и сейчас продолжают верить в гороскопы из трех строк в бесплатной газете...

Обыкновенно продукты заполнения этих самых "пробелов" являют собой путаницу, неразбериху, переплетение самых разных сведений, взятых отдельно от каких-либо корней... Взять хотя бы "нумерологов", которые берутся что-то предсказывать по дате рождения человека, ссылаясь на "великого математика Пифагора", тра-ля-ля... При этом почему-то забывается, когда жил Пифагор... а даты-то считаются от Рождества Христова...

В качестве метафоры:

Вся эта страшная сельва выросла на переотложенных почвах, после того как индейцы, впервые пришедшие сюда, очевидно, с североамериканского континента, ее заселяли, разоряя самым варварским способом, - окоряли деревья, потом ждали, когда они подсохнут, и выжигали; сажали маис, два-три года собирали урожаи. Потом, когда тропические ливни смывали гумус, уходили на следующий участок, а на месте первоначальной флоры, которой мы даже не знаем, какая она была, вырастали эти грандиозные лопухи в виде современных тропических деревьев.

Л.Н.Гумилев, "Этногенез и биосфера Земли"


Вот что-то очень схожее имело место быть... Сначала правдами и неправдами пытались вывести то, что попадало в "опиум для народа", выжидая, пока уйдет живая традиция, потом на обломках "опиума" растили что-то утилитарно-невзрачное, потом оказывалось, что почвы под этим "утилитарным" уж нет - и ничего там уже не вырастишь... неинтересно...
Так что ныне процветают те самые "грандиозные лопухи", которые мы имеем счастье видеть. В частности, и те, что составляют предмет этого топика...

Что, опять суки-большевики во всем виноваты? А как Вы объясните то, что "библия" неоязычников со славянским уклоном появилась аж в середине прошлого века да еще и за рубежом? А как Вы объясните появление многочисленных медиумов и т.п. перед ПМв? А как Вы объясните Распутина? Или я Вас неправильно понял и под "вакуумом" Вы понимали и немалую часть истории империи Романовых?

[Balin›]

комиссар, если уж Вы решили залезть в начало топика, то с Вас ссылки на упоминаемые Вами явления. =) Для того, чтобы определиться в точности, какой именно век "прошлый" в следующей фразе:

А как Вы объясните то, что "библия" неоязычников со славянским уклоном появилась аж в середине прошлого века да еще и за рубежом?

Кроме того, было бы желательно сделать уточнения и по прочим пунктам. Ну, положим, по поводу Распутина я Вас понял, а вот всего остального - будем считать по умолчанию - не знаю. Растолкуйте.

[комиссар›]

комиссар, если уж Вы решили залезть в начало топика, то с Вас ссылки на упоминаемые Вами явления. =) Для того, чтобы определиться в точности, какой именно век "прошлый" в следующей фразе:

А как Вы объясните то, что "библия" неоязычников со славянским уклоном появилась аж в середине прошлого века да еще и за рубежом?

В 2009 году прошлым веком считается двадцатый, Балин. Надеюсь, этому Вы поверите без ссылок. Я специально выбрал наиболее позднюю предположительную дату создания подделки, чтобы показать, что влияние Советской власти на это э-э... явление было минимальным.
Теперь собственно о Велесовой книге.

"Академическая наука считает Велесову книгу поддельной и созданной в новейшее время автором, не имевшим представления о славянском языкознании (Л. П. Жуковская, Б. А. Рыбаков, О. В. Творогов, А. А. Алексеев, И. Н. Данилевский, В. П. Козлов, А. А. Зализняк и др.). Л. П. Жуковская связала подделку с именем собирателя и фальсификатора славянских древностей А. И. Сулакадзева, жившего в начале XIX века. Сулакадзев имел своего рода «музей», в котором хранились и подлинные рукописи (нередко со вставками на полях самого фальсификатора), и подделки, изготовленные им самим. В каталоге своего собрания рукописей Сулакадзев упоминает источники, вырезанные на досках, например «предревний» синодик. Там же числится сочинение «Патриарси (патриархи). На 45 буковых досках Ягипа, Гана, смерда IX века» Велесова книга состоит из меньшего числа дощечек, но время, к которому отнесёна деревянная книга в обоих случаях, совпадает. О. В. Творогов предположил, что текст Велесовой книги был подделан самим Ю. П. Миролюбовым в 1950-х годах в целях подтверждения его научных штудий (ранее 1950-х годов в любительских исторических трудах Миролюбова, где излагаются многие предположения о славянских древностях, совпадающие с некоторыми пассажами Велесовой книги, нет ссылок на Велесову книгу как источник и вообще прямо говорится об отсутствии надёжных источников, хотя она к тому времени, если верить рассказу о дощечках Изенбека, уже имелась в его распоряжении)". Статья в русской Википедии о Велесовой книге

Кроме того, было бы желательно сделать уточнения и по прочим пунктам. Ну, положим, по поводу Распутина я Вас понял,

Слава Богу! А то я уж испугался, что придется объяснять, кто это такой и чем известен.

а вот всего остального - будем считать по умолчанию - не знаю. Растолкуйте.

http://www.s-cool.ru/article435.html
http://www.booksite.ru/fulltext/bro/kga/brokefr/4/4460.htm
Читайте и обрящите.

[Balin›]

комиссар, я для общей удобочитаемости слегка ужал название ссылки в Вашем последнем посте. Я надеюсь, что это ему не повредило. =)

[комиссар›]

комиссар, я для общей удобочитаемости слегка ужал название ссылки в Вашем последнем посте. Я надеюсь, что это ему не повредило. =)

Не повредило ни в коем случае! Благодарю!