Тема: Коммунизм vs фашизм: продолжение.

[комиссар›]

Прошу прощения за долгое отсутствие.

Balin'y:

1. Поясните разницу между демократами и т.н."демократами", существующую в Ваших глазах. На примерах. Демократов и т.н."демократов" перечисляем поименно (как Геббельса в качестве нациста), лучше с цитатами, подтверждающими озвученную точку зрения.

Хм, знаете, а ведь ни одного примера настоящего демократического политика я Вам и не приведу, вот ведь черт! Не знаю я, к сожалению, ни одного, кто выражал бы только мнение своего народа и был бы этому народу подконтролен, являя тем самым пример демократии – власти народа. А лжедемократов – сколько угодно: Саакашвили, Ющенко, наши прибалтийские друзья. В данном случае словосочетание “так называемые” значит “называемые так Америкой”.

2. Откуда взято соответствие Буковского определению "советского интеллигента" (полагаю, упомянутый Буковский и сам был бы не в восторге)?

Оттуда же. С того же сайта. Интиллигент, как известно, это человек без определенного рода занятий. Иначе речь идет о писателе, ученом, режиссере и т.д. Буковский и Новодворская – именно из этой породы.

3. Дайте, пожалуйста, ссылку на высказывание John'a. А то контекст высказывания оказывается скрыт от глаз тех, кто следит за дискуссией в данной теме.

Увы, это в чате было.

John'y:

На мой взгляд, совершенно неправомерно ставить какие бы то ни было сравнительные знаки - лучше, хуже или равно - между двумя разными практическими воплощениями двух различных идеологий и различных морально-этических систем.

И то и другое – явления одного порядка: государственные идеологии и результаты их реализации. Так что сравнивать их можно.

Фашистская идеология хуже тем, что разделяет своих и чужих по факту рождения, не давая пощады и возможности измениться, подстроиться под систему и выжить. Но это же создаёт ясную оппозицию, способную сопротивляться и уничтожить её, что, к счастью, и произошло.

При этом за немцев кто только не воевал. Подонков, увы, везде хватает.

Коммунистическая идеология опаснее своей всеядностью, гибкостью и всеохватностью, способностью обманывать и размывать любую оппозицию.

Для кого опаснее? Для фашистов? Однозначно, достаточно вспомнить Красную капеллу. Другой вопрос: а это плохо?

Однако декларирует интернационализм, свободу и равенство независимо от факта рождения. То есть человек, хотя бы теоретически, способен в ней подстроиться и выжить.

Более того – жить. Причем счастливо.

Оба практических воплощения просто кошмарны и абсолютны, как дьявольские.

“Кошмарны”? Обоснуйте.

Тут уицраоры Даниила Андреева вспоминаются как живые.

Биллетристика доказательством не является.

А выбирать между дьяволами в аду - смысла немного.

Моя Родина – дьявол? Интересное кино. А доказательства будут? Или мне предлагается поверить на слово.

Демократия же, вне зависимости от примеров и практических воплощений, не Молох.

Особенно когда производит ковровые бомбардировки городов. Вот, кстати, и общие черты с нацизмом (Токио, Хиросима, Нагасаки и Дрезден с одной стороны, Герника, Ленинград, Сталинград – с другой).

Идеал же общества - я полностью на стороне Профессора и Джубала - разумная анархия.

Письма Дж. Р. Р. Толкина.
"52 From a letter to Christopher Tolkien 29 November 1943
[In the summer of 1943, Christopher, then aged eighteen, was called up into the Royal Air Force. When this letter was written, he was at a training camp in Manchester.]
My political opinions lean more and more to Anarchy (philosophically understood, meaning abolition of control not whiskered men with bombs) - or to ‘unconstitutional’ Monarchy. I would arrest anybody who uses the word State (in any sense other than the inanimate realm of England and its inhabitants, a thing that has neither power, rights nor mind); and after a chance of recantation, execute them if they remained obstinate! If we could get back to personal names, it would do a lot of good. Government is an abstract noun meaning the art and process of governing and it should be an offence to write it with a capital G or so as to refer to people. If people were in the habit of referring to ‘King George's council, Winston and his gang’, it would go a long way to clearing thought, and reducing the frightful landslide into Theyocracy."

Перевод С. Лихачевой:
"052 Из письма к Кристоферу Толкину 29 ноября 1943
[Летом 1943 г. Кристофер в возрасте восемнадцати лет был призван в Королевские ВВС Великобритании. В момент написания этого письма он проходил обучение в тренировочном лагере в Манчестере.]

Мои политические убеждения все больше и больше склоняются к Анархии (в философском смысле — разумея отмену контроля, а не усатых заговорщиков с бомбами) или к «неконституционной» Монархии. Я арестовал бы всякого, кто употребляет слово «государство» (в каком-либо ином значении, кроме «неодушевленное королевство Англия и его жители», то, что не обладает ни могуществом, ни правами, ни разумом); и, дав им шанс отречься от заблуждений, казнил бы их, ежели бы продолжали упорствовать! Если бы мы могли вернуться к именам собственным, как бы это пошло на пользу! Правительство — абстрактное существительное, означающее искусство и сам процесс управления; писать это слово с большой буквы или использовать его по отношению к живым людям должно объявить правонарушением. Если бы люди взяли за привычку говорить «совет короля Георга, Уинстон и его банда», как бы это прояснило мысли и приостановило жуткую лавину, увлекающую нас в Кто-то-кратию. "

Даже комментировать не хочется. Хорошо, что профессор не часто и не громко рассказывал, как он видит идеальное государственное устройство.

Особенно умилил перл: “Я арестовал бы всякого, кто употребляет слово «государство» (в каком-либо ином значении, кроме «неодушевленное королевство Англия и его жители», то, что не обладает ни могуществом, ни правами, ни разумом); и, дав им шанс отречься от заблуждений, казнил бы их, ежели бы продолжали упорствовать!”

Мне страшно. И это, заметьте, вести из тогдашней цитадели Демократии и Прав Человека. И в чем, после этого, заключается “дьявольская сущность” СССР и лично Сталина?

[Мёнин›]

А лжедемократов – сколько угодно: Саакашвили, Ющенко, наши прибалтийские друзья. В данном случае словосочетание “так называемые” значит “называемые так Америкой”.

А РФ - демократическое государство или нет? Само себя оно называет демократическим (форма правления - президентская республика), а совсем не монархическим или социалистическим.

Интиллигент, как известно,

Слово "интеллигент", как, известно, пишется именно так.

это человек без определенного рода занятий. Иначе речь идет о писателе, ученом, режиссере

А что касается его смысла, то это слово обозначает всех этих людей. Вместе.

Буковский и Новодворская – именно из этой породы.

Вы ошибаетесь дословно. Буковский как раз считается, как минимум, писателем. А в СССР и поэт не считался профессией - вспомните Бродского.

Биллетристика доказательством не является.

Беллетристика.

Моя Родина – дьявол? Интересное кино. А доказательства будут? Или мне предлагается поверить на слово.

Комиссар, будьте добры различать народ и государство.

Если бы люди взяли за привычку говорить «совет короля Георга, Уинстон и его банда», как бы это прояснило мысли и приостановило жуткую лавину, увлекающую нас в Кто-то-кратию. "

Даже комментировать не хочется. Хорошо, что профессор не часто и не громко рассказывал, как он видит идеальное государственное устройство.

Странно, о Черчилле Вы высказывались ничуть не лучше, а Толкину уже и нельзя?

дав им шанс отречься от заблуждений, казнил бы их, ежели бы продолжали упорствовать!”

Мне страшно.

В принудительно демилитаризованной Японии казнили сектанта Сёко Асахару, за то, что его представления об общественной деятельности крайне расходились с отношениями окружающих. Из-за тех "заблуждений", в которых он убедил некоторое множество людей.
Мне не страшно. Этот факт неприятен, но мне не за что его критиковать.

И в чем, после этого, заключается “дьявольская сущность” СССР и лично Сталина?

Если Вы осуждаете уничтожение несогласных, то в количестве реально уничтоженных за несоответствие убеждений требованиям, или потому, что товарищу комиссару (я про должность) так захотелось. Если Вы считаете это естественным, то в чём претензии к Толкину, который нечто несколько более безобидное всего лишь высказал на бумаге?

[Зёжик›]

Биллетристика доказательством не является.

Беллетристика.

Совершенно верно, можно еще назвать ее художественной литературой и мало ли как еще. Издеваться над орфографией оппонента - это, конечно, высокий полет мысли. А по делу сказать не судьба? Или Вы признаете андреевский бред сколько-нибудь убедительным аргументом в этом разговоре? 

Комиссар, будьте добры различать народ и государство.

Различие, конечно, существенное - иногда. А иногда - не очень: когда бомбят государство, гибнет народ. И когда (уж не буду, с оглядкой на наших цензоров, открыто высказывать эпитеты) какой-нибудь сдохший недавно "мученик за идею" призывал западные державы не стесняться с атомной бомбардировкой СССР - как Вы думаете, о великой ли любви к своему народу это говорит?

дав им шанс отречься от заблуждений, казнил бы их, ежели бы продолжали упорствовать!”

Мне страшно. ... И в чем, после этого, заключается “дьявольская сущность” СССР и лично Сталина?

Если Вы считаете это естественным, то в чём претензии к Толкину, который нечто несколько более безобидное всего лишь высказал на бумаге?

Претензии, прежде всего, не к Толкиену (хотя и он этим пассажем раскрыл себя не с лучшей стороны), а к Вам подобным лицемерам. Которые поднимают вой про "ужасы сталинизма", но усиленно "не замечают" те же или худшие поступки со стороны т.н. "демократических" режимов и деятелей.

[Мёнин›]

А иногда - не очень: когда бомбят государство, гибнет народ.

Э-ээ, товарищ. Вот Вы и показали, что не различаете этих понятий.

Государство - не территория. А система управления этой территорией и народом, на ней проживающих (и перед глазами нашими достаточно примеров,что также это относится и к народу, на территории государства не проживающему - в частности, в Южной Осетии).

И когда бомбят народ, государственные лидеры, верхушка в целом, спокойно себе существуют. Даже если развалится само государство, они это в ряде случаев переживут. Уедут куда-нибудь в Англию...

(к слову, многие функционеры Рейха жили в Европе ещё десятками лет, в частности, десятки лет их разыскивали евреи. Кого-то нашли. Было много слухов о том, что даже Гитлер не умер).

Издеваться над орфографией оппонента

Я не издеваюсь. Я поправляю, в этом случае. А в первом случае (Вы напрасно его пропустили) я всего лишь хотел сказать, что, не зная, как слово пишется, не стоит с большим пафосом рассуждать о его смысле.

как Вы думаете, о великой ли любви к своему народу это говорит?

Как Вы думаете, прежде чем ставить свои вопросы, может быть, Вы постараетесь ответить хотя бы на один? Да, я помню, что это совершенно не в Ваших правилах.

А я говорил, что они так уж любят народ? Те, которые так и не вернулись в Россию - навряд ли уже поэтому.

Которые поднимают вой

Отавьте уже свой хамский тон, в самом деле.

про "ужасы сталинизма", но усиленно "не замечают" те же или худшие поступки со стороны т.н. "демократических" режимов и деятелей

И приведите наконец пример поступка со стороны демократических деятелей ХХ века, равного или худшего, чем расстрел 600-700 тыс. чел. (это официальных приговоров. Неофициально там больше.). В своей стране. За два года. Не в военное время.

[Balin›]

Издеваться над орфографией оппонента - это, конечно, высокий полет мысли. А по делу сказать не судьба?

От модератора: Ммм... С равными основаниями (если не более серьезными) можно отметить, что не стоило бы издеваться над русским языком...

комиссар

Хм, знаете, а ведь ни одного примера настоящего демократического политика я Вам и не приведу, вот ведь черт!

Жаль, конечно, но, быть может, все же является вполне реальным подробно описать хотя бы и "сферического демократа в вакууме"?.. А затем и пояснить, кто, чем и как от сего светлого образа отличается... Да, было бы неплохо еще и узнать, что есть "мнение народа", при каких условиях оно наличествует, чем измеряется, как можно проконтролировать правильность результатов измерений...

А то странная вещь получается: ругаем "т.н. демократов" за то, что они всего-навсего "т.н.", а вот кем они должны быть на самом деле для того, чтобы такое звание оправдать, не слишком понятно. То есть мнение Америки по тому или иному поводу - это, конечно, вещь замечательная, но не стоит забывать о том, что меняться оно может довольно резко в силу совершенно конъюнктурных причин... И если себе представить, что в один прекрасный момент с США произойдет что-то нехорошее, вряд ли будет уместно определять "т.н. демократов" как "называвшихся так в прошлом американским правительством"... Полагаю, что есть и иные методы определения этих явлений; что до того, что сами явления могут отличаться разительно - так их можно систематизировать без учета номинального обозначения.

Кроме того, если мне не изменяет память, под "т.н. демократами" имелись в виду не только "демократические правительства", но и "демократические партии" (которые могут находиться и не у власти). Вот это прошу пояснить подробнее - тут где-то да должны быть примеры существования "идеальных демократов"... Иначе мы дальше можем забыть про это слово и его впредь не использовать - раз оно обозначает явления, в природе не существующие...

комиссар

Особенно умилил перл: “Я арестовал бы всякого, кто употребляет слово «государство» (в каком-либо ином значении, кроме «неодушевленное королевство Англия и его жители», то, что не обладает ни могуществом, ни правами, ни разумом); и, дав им шанс отречься от заблуждений, казнил бы их, ежели бы продолжали упорствовать!”

Мне страшно. И это, заметьте, вести из тогдашней цитадели Демократии и Прав Человека.

 

Надо заметить, что Эллада Платона тоже может быть названа "тогдашней цитаделью, etc." Что не дает особого повода опасаться Платона, наиболее фантастичные идеи которого распространения ни в малейшей степени не имели (все, что мало-мальски похоже на фантазии великого философа, никак не может быть отнесено к плодам его трудов).

Суть: соображение высказано не без горячности... да и предлагает превентивную меру по принципу "выжечь кустарник до сезона пожаров". Свобода мысли - это одно; свобода слова же очень часто бывает плотно увязана со свободой действий. А действия бывают такими, каких допускать нельзя.
Скажем, вообще-то я против убийства людей. Но если, к примеру, израильский полицейский (или солдат) застрелит террориста до того, как тот откроет стрельбу по людям или приведет в действие адскую машину, то я буду двумя руками за. Просто потому, что в этом случае теряется жизнь террориста, а в ином - то же плюс жертвы теракта.

Проблема состоит в правильности оценки и адекватности реакции. Как, впрочем, и всегда. Хотя наверняка с точки зрения самого Толкина этот подход заслуживающим доверия не являлся - бороться подобным против подобного зачастую принципиально неправильно.

Зёжик

Различие, конечно, существенное - иногда. А иногда - не очень: когда бомбят государство, гибнет народ.

Ну, надо сказать, что есть случаи, когда уничтожение того или иного государства (не как территориальной целостности - хотя и это тоже может быть, а как системы) способствует тому, что несколько меньшее количество населения тех территорий, на которых это государство ранее располагалось, гибнет за равные промежутки времени. Более того, иногда на территориях государств-соседей тоже становится с этим лучше. В качестве примера могу привести Наполеона и его имперскую эпопею... Спору нет, наполеоновская легенда теперь навеки с нами, личностью он был замечательного масштаба, во Франции его по сию пору очень любят... Но, право слово, никто не убедит меня в том, что период Реставрации унес больше жизней, чем наполеоновские войны... Как-то так.

Государство - не самоцель. За ведомый нам исторический период великое множество государств ушло в небытие; нынешние тоже уйдут. А страшными могут быть обстоятельства их исчезновения, но не сам факт.

комиссар

Интиллигент, как известно, это человек без определенного рода занятий.

Поясните, пожалуйста, что означает это определение, подробнее. Под него в данном виде подпадает любой безработный... что отнюдь не делает его интеллигентом в классическом значении этого слова.

Зёжик

высокий полет мысли.

какой-нибудь сдохший недавно "мученик за идею"

а к Вам подобным лицемерам.

Которые поднимают вой

Мёнин

Как Вы думаете, прежде чем ставить свои вопросы, может быть, Вы постараетесь ответить хотя бы на один? Да, я помню, что это совершенно не в Ваших правилах.

Оставьте уже свой хамский тон, в самом деле.

От модератора: Господа... Это провокация флейма, флейм, флеймоподобные реакции. Я, конечно, понимаю, что это довольно давняя тенденция, но она мне не нравится. Каждая следующая реплика в том же духе будет означать предупреждение для высказавшегося. Одно из которых станет последним китайским.

[Зёжик›]

А иногда - не очень: когда бомбят государство, гибнет народ.

Э-ээ, товарищ. Вот Вы и показали, что не различаете этих понятий.

Нет. Я лишь напомнил Вам, что между этими понятиями есть не только разница, но и вполне тесная связь.

И когда бомбят народ, государственные лидеры, верхушка в целом, спокойно себе существуют.

А теперь вернемся к призывам бомбить СССР - которые были обращены против государства, но в случае их выполнения ударили бы по народу. Дырок в своих рассуждениях еще не заметили, сударь?

я всего лишь хотел сказать, что, не зная, как слово пишется, не стоит с большим пафосом рассуждать о его смысле.

Мог бы только приветствовать такой подход, если бы дальше Вы вернулись к тому самому смыслу. Но этого почему-то не произошло.

Отавьте уже свой хамский тон, в самом деле.

Только после Вас, сударь - если Вы считаете себя вправе хамить Комиссару или мне, почему бы и Вам не получить то же самое в ответ?

И приведите наконец пример поступка со стороны демократических деятелей ХХ века, равного или худшего

Хиросима. Нагасаки. Дрезден. Вьетнам. Югославия. Ирак. Мало?

[Зёжик›]

можно отметить, что не стоило бы издеваться над русским языком...

Полностью согласен! И, если бы обсуждение орфографии было лишь прелюдией к разговору по сути - я был бы только за. Но, увы, в данном случае обсуждение орфографии стало лишь дымовой завесой для ухода от темы.

Ну, надо сказать, что есть случаи, когда уничтожение того или иного государства (не как территориальной целостности - хотя и это тоже может быть, а как системы) способствует тому, что несколько меньшее количество населения тех территорий, на которых это государство ранее располагалось, гибнет за равные промежутки времени.

Даже примеры можно вспомнить - Третий Рейх или Кампучия Пол Пота.

Но уничтожение того же Третьего Рейха военным путем было связано с резким увеличением числа жертв среди немецкого народа, например.  А до этого победы Рейха над соседними государствами были связаны с массовой гибелью многих граждан тех государств - что было определено в Нюрнберге как геноцид. Так что связь государства и народа гораздо теснее, чем иногда пытаются доказать.

Государство - не самоцель. За ведомый нам исторический период великое множество государств ушло в небытие; нынешние тоже уйдут. А страшными могут быть обстоятельства их исчезновения, но не сам факт.

Полностью согласен и тут. Государство - инструмент. Однако, понимая разницу между плотником и пилой, вовсе не обязательно твердить о неустранимом антагонизме между ними

[Balin›]

От модератора:

Только после Вас, сударь - если Вы считаете себя вправе хамить Комиссару или мне, почему бы и Вам не получить то же самое в ответ?

По нескольким причинам. Вот хотя бы

http://tolkien.su/forum/index.php/topic,969.0.html - пункт первый.

Или поэтому (правила касаются чата, но, думается, не в меньшей степени могут быть применены и к общению на форуме):

Права пользователей:
1. Общаться с пользователями чата. Однако не советуем обращать на себя внимание приемами, нарушающими правила (например, криками и повторением реплик) или жалобами на недостаточное внимание к вашей персоне. Это вызовет лишь отрицательную реакцию у окружающих. Учтите, что никто не обязан Вам отвечать, если Вы сами не в состоянии заинтересовать присутствующих.
2. Жаловаться на форуме на случаи необоснованного модерирования чата и выяснять причину применения в чате любых санкций.
3. Жаловаться модератору на оскорбления со стороны другого посетителя.
4. Информировать модератора о нарушении правил чата каким-либо пользователем.
5. Общаться на любом языке (ответственность за смысл и понимание будет лежать на Вас самих)
6. Вносить предложения для усовершенствования работы чата.

Последние (как представляется, весьма широкие) возможности представляют собой способ изменения ситуации, которая кажется недопустимой. Я полагаю, предложения в духе "С волками жить - по-волчьи выть" мы больше рассматривать не будем, да? [/moderal]

[Мёнин›]

Хиросима. Нагасаки. Дрезден.

В военное время. Не в своей стране. И сумма погибших во всех перечисленных случаях - меньше 300 000.

Вьетнам. Югославия. Ирак. Мало?

Не за два года. Не в своей стране. В качестве военных действий.
Потери Ирака, к примеру - порядка 200 тыс. за все годы. Это всё-таки меньше, чем 600 тысяч.
И являлось результатом отчасти политики Ирака, которая привела к гибелям того же масштаба (примерно те же 200 тыс. курдов).

А теперь всё-таки

приведите наконец пример поступка со стороны демократических деятелей ХХ века, равного или худшего, чем расстрел 600-700 тыс. чел. (это официальных приговоров. Неофициально там больше.). В своей стране. За два года. Не в военное время.

[комиссар›]

Спасибо за правку орфографии, Менин!

А лжедемократов – сколько угодно: Саакашвили, Ющенко, наши прибалтийские друзья. В данном случае словосочетание “так называемые” значит “называемые так Америкой”.

А РФ - демократическое государство или нет? Само себя оно называет демократическим (форма правления - президентская республика), а совсем не монархическим или социалистическим.

Всем в США известно, что в РФ - жуткий тоталитаризм!!! О чем Вы, какая демократия? Я ж написал: "называемые так Америкой".

это человек без определенного рода занятий. Иначе речь идет о писателе, ученом, режиссере

А что касается его смысла, то это слово обозначает всех этих людей. Вместе.

Гм, посмотрите мнение на этот счет Гумилева.

Буковский и Новодворская – именно из этой породы.

Вы ошибаетесь дословно. Буковский как раз считается, как минимум, писателем.

Кем считается?

А в СССР и поэт не считался профессией - вспомните Бродского.

И что?

Моя Родина – дьявол? Интересное кино. А доказательства будут? Или мне предлагается поверить на слово.

Комиссар, будьте добры различать народ и государство.

Менин, а вот люди, которые составляют государство, они откуда? С Марса прилетели? Или все-таки к народу принадлежат?
Как справедливо заметил по этому поводу Зежик: бить, в случае чего будут отнюдь не по паспорту государству.

Если бы люди взяли за привычку говорить «совет короля Георга, Уинстон и его банда», как бы это прояснило мысли и приостановило жуткую лавину, увлекающую нас в Кто-то-кратию. "

Даже комментировать не хочется. Хорошо, что профессор не часто и не громко рассказывал, как он видит идеальное государственное устройство.

Странно, о Черчилле Вы высказывались ничуть не лучше, а Толкину уже и нельзя?

Да меня не его мнение о Черчилле поразило, а мысли о государственном устройстве и предполагаемые методы его установления.

дав им шанс отречься от заблуждений, казнил бы их, ежели бы продолжали упорствовать!”

Мне страшно.

В принудительно демилитаризованной Японии казнили сектанта Сёко Асахару, за то, что его представления об общественной деятельности крайне расходились с отношениями окружающих. Из-за тех "заблуждений", в которых он убедил некоторое множество людей.
Мне не страшно. Этот факт неприятен, но мне не за что его критиковать.

Его казнили за теракт в токийском метро. В результате которого погибли люди. А не только за "мнение".

И в чем, после этого, заключается “дьявольская сущность” СССР и лично Сталина?

Если Вы осуждаете уничтожение несогласных, то в количестве реально уничтоженных за несоответствие убеждений требованиям, или потому, что товарищу комиссару (я про должность) так захотелось.

Пожалуйста, переведите это (выделенное полужирным) предложение на русский язык.

Если Вы считаете это естественным,

Что "это"?

то в чём претензии к Толкину, который нечто несколько более безобидное всего лишь высказал на бумаге?

Не понял, в чем оно "более безобидное"? Там же ясно написано: казнил бы за убеждения. Или оно более безобидное по факту того, что Толкиен так и не собрался эту идею реализовать на практике?

Зёжик

Различие, конечно, существенное - иногда. А иногда - не очень: когда бомбят государство, гибнет народ.

Ну, надо сказать, что есть случаи, когда уничтожение того или иного государства (не как территориальной целостности - хотя и это тоже может быть, а как системы) способствует тому, что несколько меньшее количество населения тех территорий, на которых это государство ранее располагалось, гибнет за равные промежутки времени.

“Несколько меньшее” количество начинает гибнуть, поскольку народу на “освобождаемой” территории остается мало?

Более того, иногда на территориях государств-соседей тоже становится с этим лучше. В качестве примера могу привести Наполеона и его имперскую эпопею... Спору нет, наполеоновская легенда теперь навеки с нами, личностью он был замечательного масштаба, во Франции его по сию пору очень любят... Но, право слово, никто не убедит меня в том, что период Реставрации унес больше жизней, чем наполеоновские войны... Как-то так.

Предпоследнее предложение вызывает у меня смутные сомнения в том, что Вы изучали этот вопрос.

комиссар

Интиллигент, как известно, это человек без определенного рода занятий.

Поясните, пожалуйста, что означает это определение, подробнее. Под него в данном виде подпадает любой безработный... что отнюдь не делает его интеллигентом в классическом значении этого слова.

См. мнение Гумилева по этому вопросу. (Гуглить “Гумилев интеллигент”).

А иногда - не очень: когда бомбят государство, гибнет народ.

Э-ээ, товарищ. Вот Вы и показали, что не различаете этих понятий.

Государство - не территория. А система управления этой территорией и народом, на ней проживающих (и перед глазами нашими достаточно примеров,что также это относится и к народу, на территории государства не проживающему - в частности, в Южной Осетии).

И когда бомбят народ, государственные лидеры, верхушка в целом, спокойно себе существуют. Даже если развалится само государство, они это в ряде случаев переживут. Уедут куда-нибудь в Англию...

(к слову, многие функционеры Рейха жили в Европе ещё десятками лет, в частности, десятки лет их разыскивали евреи. Кого-то нашли. Было много слухов о том, что даже Гитлер не умер).

Зёжик видимо вел речь о том, что еще не придумали умных бомб, которые в радиусе своего поражения убивали бы только лиц, относящихся к государству. Поэтому даже если разбомбить пытаются и “государство”, то гибнут при этом представители народа.

Издеваться над орфографией оппонента

Я не издеваюсь. Я поправляю, в этом случае.

Таки да, Зёжик, он поправляет.

А в первом случае (Вы напрасно его пропустили) я всего лишь хотел сказать, что, не зная, как слово пишется, не стоит с большим пафосом рассуждать о его смысле.

Менин, Вы вот, например, некогда так и не могли понять разницы между словами “уважение” и “симпатия”. И в той же теме рассуждали о том, какая отсталая техника была в Третьем Рейхе. Рассуждали, что характерно, пафосно. Так что, давайте не будем развивать тему взаимокопания дальше, ладно? Мне не хочется открывать тему в третий раз.

как Вы думаете, о великой ли любви к своему народу это говорит?

Как Вы думаете, прежде чем ставить свои вопросы, может быть, Вы постараетесь ответить хотя бы на один? Да, я помню, что это совершенно не в Ваших правилах.

А я говорил, что они так уж любят народ? Те, которые так и не вернулись в Россию - навряд ли уже поэтому.

Солженицын (а Зёжик как раз о нем), как раз вернулся. Что не делает его лучше.
Впрочем, как я понял, по этому вопросу мы втроем (Зёжик, Менин и я) находимся на схожих позициях.

про "ужасы сталинизма", но усиленно "не замечают" те же или худшие поступки со стороны т.н. "демократических" режимов и деятелей

И приведите наконец пример поступка со стороны демократических деятелей ХХ века

Не было в ХХ веке демократических деятелей сколь-нибудь заметного масштаба.

равного или худшего, чем расстрел 600-700 тыс. чел. (это официальных приговоров. Неофициально там больше.).

Насколько больше? Откуда информация? Почему Вы упускаете из виду, что часть из расстрелянных была уголовниками? Или убийц и насильников расстреливать нельзя?

В своей стране.

?!? Т.е. своих граждан, совершивших преступление и осужденных судом, расстреливать нельзя, а граждан другого государства (вне зависимости от обстоятельств, ведь Вы о них даже не упомянули) – можно? А какие тогда претензии (с этой точки зрения) к Третьему Рейху?

За два года.

Если за три или четыре – то это ничего?

Не в военное время.

Массовое убийство мирных жителей в военное время чем-то лучше? С такой точки зрения, повторюсь, Третьему Рейху почти нечего было бы впаять на Нюрнбергском процессе.

комиссар

Хм, знаете, а ведь ни одного примера настоящего демократического политика я Вам и не приведу, вот ведь черт!

Жаль, конечно, но, быть может, все же является вполне реальным подробно описать хотя бы и "сферического демократа в вакууме"?..

Я, вроде, привел примерное определение.

А затем и пояснить, кто, чем и как от сего светлого образа отличается...

Ну, мне (в силу моей наивности, видимо) всегда казалось, что демократия с нацизмом уживается не очень. Во всяком случае, ДОЛЖНА. Теперь смотрим на Прибалтику, Украину, Грузию. Пояснять еще что-то надо? Если надо, то гуглите фамилию Шухевич.

Да, было бы неплохо еще и узнать, что есть "мнение народа", при каких условиях оно наличествует, чем измеряется, как можно проконтролировать правильность результатов измерений...

Мнение народа можно узнать на референдуме. Измеряется (при демократии) количеством голосов.
Демократию я, кстати, не защищаю. Описываю, как Вы и просили, сферический экземпляр в вакууме.

А то странная вещь получается: ругаем "т.н. демократов" за то, что они всего-навсего "т.н.",

Вы меня, видимо, не так поняли. Я их ругаю не за то, что они “недостаточно демократичны”. Я их ругаю за то, что они во многом продолжают практику нацизма. Вплоть до риторики и присвоение бывшим фашистским холуям званий героя. А другие “демократы” (звездно-полосатые) смотрят на это сквозь пальцы и рассуждают о тождественности коммунизма и фашизма.

а вот кем они должны быть на самом деле для того, чтобы такое звание оправдать, не слишком понятно.

Они просто должны не быть нацистами. Мне надо объяснять: почему?

То есть мнение Америки по тому или иному поводу - это, конечно, вещь замечательная, но не стоит забывать о том, что меняться оно может довольно резко в силу совершенно конъюнктурных причин...

Разрешите подписаться?

И если себе представить, что в один прекрасный момент с США произойдет что-то нехорошее, вряд ли будет уместно определять "т.н. демократов" как "называвшихся так в прошлом американским правительством"... Полагаю, что есть и иные методы определения этих явлений; что до того, что сами явления могут отличаться разительно - так их можно систематизировать без учета номинального обозначения.

Это все очень хорошо, но что Вы хотели этим сказать? Что демократических правительств на свете нет? Это я и так знаю.

Кроме того, если мне не изменяет память, под "т.н. демократами" имелись в виду не только "демократические правительства", но и "демократические партии" (которые могут находиться и не у власти). Вот это прошу пояснить подробнее - тут где-то да должны быть примеры существования "идеальных демократов"...

Если говорить о том, что эти партии обещают (а, т.к. они не во власти, то реальных дел у них, как правило, немного), то они все – демократы просто с головы до пят. Вот только что-то меняется, когда они оную власть получают.

Иначе мы дальше можем забыть про это слово и его впредь не использовать - раз оно обозначает явления, в природе не существующие...

Заметьте, не я это предложил! (с) “Покровские ворота”.
Кстати, тема про фашизм и коммунизм, а вовсе не про демократию.

Особенно умилил перл: “Я арестовал бы всякого, кто употребляет слово «государство» (в каком-либо ином значении, кроме «неодушевленное королевство Англия и его жители», то, что не обладает ни могуществом, ни правами, ни разумом); и, дав им шанс отречься от заблуждений, казнил бы их, ежели бы продолжали упорствовать!”

Мне страшно. И это, заметьте, вести из тогдашней цитадели Демократии и Прав Человека.

Суть: соображение высказано не без горячности... да и предлагает превентивную меру по принципу "выжечь кустарник до сезона пожаров". Свобода мысли - это одно; свобода слова же очень часто бывает плотно увязана со свободой действий. А действия бывают такими, каких допускать нельзя.

Т.е. надо запретить (путем казни) людям высказывать некие идеи, связанные с некими действиями, которых допускать нельзя. Как-то размыто, не находите? Может, добавите конкретики?

Но если, к примеру, израильский полицейский (или солдат) застрелит террориста до того, как тот откроет стрельбу по людям или приведет в действие адскую машину, то я буду двумя руками за. Просто потому, что в этом случае теряется жизнь террориста, а в ином - то же плюс жертвы теракта.

Террорист не “высказывает мнение”, а “производит действия”. Так что: аналогия хромает. Причем серьезно.

Проблема состоит в правильности оценки и адекватности реакции. Как, впрочем, и всегда.

Трудно с Вами не согласиться.

Хотя наверняка с точки зрения самого Толкина этот подход заслуживающим доверия не являлся - бороться подобным против подобного зачастую принципиально неправильно.

Тогда как-то странно, что именно это он и предлагает. И не в запале спора, а в письме, которое можно спокойно и относительно неспешно обдумать.

[Мёнин›]

Всем в США известно, что в РФ - жуткий тоталитаризм!!! О чем Вы, какая демократия? Я ж написал: "называемые так Америкой".

Такая, что РФ себя именует демократией. Законы у нас, к примеру, демократические и отчасти либеральные. Хотя некоторые методы "прямой демократии" прекращены (местное самоуправление).
Но насчёт тоталитаризма - неправы не только те, кто так говорят, но и Вы неправы, когда говорите об единодушии Запада на этот счёт.
И достаточно очевидно, что у нас явно поспокойнее, чем при известных тоталитарных режимах ХХго века; проблемы в большей степени связаны с нарушениями режима правления, чем с избытком контроля. Те же, кого диссиденты называют "политзаключенными"... в ряде случаев просто смешно. Исключение составляет в лучшем случае Ходорковский.

Гм, посмотрите мнение на этот счет Гумилева.

Которого из Гумилёвых, и где оно выражено, чтобы его посмотреть?
(Хотя фамилию "Гумилёв" использовать при апологии коммунизма - это надо уметь...)

Вы ошибаетесь дословно. Буковский как раз считается, как минимум, писателем.

Кем считается?

Им самим А если серьёзно, то он действительно пишет книги, и, таким образом, если даже принять утверждение, что "интеллигент - тот, кто, претендуя на интеллектуальную деятельность, не является ни писателем, ни журналистом, ни настоящим философом, etc., etc." - то Буковский - не интеллигент, а именно писатель.

А в СССР и поэт не считался профессией - вспомните Бродского.

И что?

То, что в результате "ничем не занятый интеллигент" - не существенное определение, а уничижающий ярлык, который государство навешивает на всякого, чья деятельность просто его не устраивает (так, например, в СССР могли бы возникнуть серьёзные проблемы у всякого человека, из тех, кого сейчас называют "фрилансерами", ему вполне могли приписать тунеядство или, в ряде случаев, уклонение от налогов)

Менин, а вот люди, которые составляют государство, они откуда? С Марса прилетели? Или все-таки к народу принадлежат?

Не принадлежат. Потому что те, кто представляют государство или реально там что-то значат, в случае чего найдут куда податься, аки Березовский.
А население, или все граждане, они, несомненно, относятся к государству; но не они его составляют. Иначе бы демократия действительно бы существовала.

бить, в случае чего будут отнюдь не по паспорту государству.

Разные бывают случаи. СССР как государство отдал концы - а граждане всё-таки остались. Значит, били всё-таки именно по государству?

Его казнили за теракт в токийском метро. В результате которого погибли люди. А не только за "мнение".

Видите ли, он не осуществлял теракт. Он убедил людей в том, что так делать правильно.

А в результате сакрализации государства, то есть наделения его душой (в представлении людей) людей тоже погибло немало. Фашизм - это "государство как высшая ценность" (определение); и фашизм осужден Нюрнбергом. Как и нацизм - проистекающий из сакрализации идеи народа.

И в чем, после этого, заключается “дьявольская сущность” СССР и лично Сталина?

Если Вы осуждаете уничтожение несогласных, то в количестве реально уничтоженных за несоответствие убеждений требованиям, или потому, что товарищу комиссару (я про должность) так захотелось.

Пожалуйста, переведите это (выделенное полужирным) предложение на русский язык.

Дьявольская сущность СССР проявляется в том, сколько человек было уничтожено благодаря его идеям, часто по приказу Сталина или с его ведома, причём в ряде случаев попадание человека в расстрельные списки определялось только желанием комиссара или иного должностного лица.
Справедливости ради, множество тех же комиссаров потом расстреляли тоже. Это бывает. Но, честно говоря, никоим образом не свидетельствует в пользу системы.

Не понял, в чем оно "более безобидное"? Там же ясно написано: казнил бы за убеждения. Или оно более безобидное по факту того, что Толкиен так и не собрался эту идею реализовать на практике?

Не забывайте, во-первых, что это было высказано в письме, которое не более является реальным призывом кого-то казнить, чем диссидентские рассуждения на кухне. Во-вторых - что ряд убеждений, в особенности относящихся к устроению государства, категорически запрещён как на Западе, так и в России (равно они были запрещены и в СССР), см. напр. выше. Нескольких идеологов фашизма в Нюрнберге всё-таки повесили. В том числе тех, кто своими руками никого не вешал и не стрелял.

еще не придумали умных бомб, которые в радиусе своего поражения убивали бы только лиц, относящихся к государству. Поэтому даже если разбомбить пытаются и “государство”, то гибнут при этом представители народа.

В имеющемся у нас перед глазами примере - мирных людей убивают и русские солдаты, и грузинские; я не вижу, собственно, чем в этом случае хуже позиция США, в особенности, если американцы правы в том, что даже уничтожение мирных людей могло ускорить конец войны с Японией, в частности (если не правы - то история довольно печальная. Впрочем, она в любом случае очень печальная, хотя, как всегда, не ясно, кто виноват больше)

Не было в ХХ веке демократических деятелей сколь-нибудь заметного масштаба.

А со стороны тех, кто себя называет демократами?

Насколько больше? Откуда информация? Почему Вы упускаете из виду, что часть из расстрелянных была уголовниками? Или убийц и насильников расстреливать нельзя?

Таки-да, в США с момента окончания ВМВ не посажено на электрический стул и тысячи человек. А расстрел нескольких человек вместо Чикатило и подобных маньяков (иногда по 2-3 ложно обвинённых человека, включая пострадавших - родственников убитых) - и вовсе неправилен.

В своей стране.

?!? Т.е. своих граждан, совершивших преступление и осужденных судом, расстреливать нельзя,

Ну как сказать - нельзя. Можно. Но только при доказанной более явной, и тяжёлой вине.
Разница в количестве невоенных казней в США и в СССР очевидна. Вряд ли в СССР было в сто раз больше серийных убийц, честное слово...

а граждан другого государства (вне зависимости от обстоятельств, ведь Вы о них даже не упомянули) – можно? А какие тогда претензии (с этой точки зрения) к Третьему Рейху?

Рейх, строго говоря, и своих граждан уничтожал. "Хрустальная ночь" была до войны, если Вы этого не помните.

А не своих граждан - потери немецкой армии что-то около пяти миллионов, не так ли?.. Из них большая часть на Восточном фронте, если мне память не изменяет.
И что-то редко обвиняют в этих смертях победителей.

За два года.

Если за три или четыре – то это ничего?

Чего. Полмиллиона ни в Ираке, ни в Югославии не погибло.
А в СССР расстреливали людей не только в 37-38 гг.

Не в военное время.

Массовое убийство мирных жителей в военное время чем-то лучше? С такой точки зрения, повторюсь, Третьему Рейху почти нечего было бы впаять на Нюрнбергском процессе.

Вот дело в том, насколько массовое. Как мы все уже заметили выше, гибель гражданских неизбежна. Но для того, о чём Вы говорите, есть определение "Военные преступления". Если из погибших в результате действий США вычесть необходимые жертвы, то именно преступно убитых мы и получим, так? Только тогда неправедно пострадавших оказывается ещё меньше: например, Дрезден можно из списка вычеркивать.

Я их ругаю за то, что они во многом продолжают практику нацизма. Вплоть до риторики и присвоение бывшим фашистским холуям званий героя

Ну, если Вы вернёте себе своё "за убеждения не казнят", то, кроме слов, обвинять причин станет намного меньше: если прибалты хвалят СС и включают в школьную программу расистские анекдоты, это не значит, что они продолжают практику нацизма, например, собираются снова заводить Холокост (хотя и очевидно, что ни хорошего в этой пропаганде нет ни на грамм, ни, собственно, своего отношения к другим нациям многие экс-фашистские европейцы, увы, не изменили. Хорошо помню в ЖЖ одну лютеранку-ниеннистку, призвавшую как-то к геноциду цыган. Она в Германии проживает, ага).
А то и при пропаганде добрых и справедливых принципов всякое бывает. Сами знаете.

Террорист не “высказывает мнение”, а “производит действия”. Так что: аналогия хромает. Причем серьезно.

Ещё есть тот, кто высказыванием своего мнения его убедил произвести эти действия. Он виноват больше террориста.

А на "Гуглить Гумилёва и интеллигенцию" ссылка довольно забавная попалась:
http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article58.htm

Если уж ссылаться- то давайте ссылаться...

- Не произошло ли в ходе того этнического контакта образования химеры, подобной Хазарскому каганату, химеры под названием Советский Союз?
- А как же! Не только Советский Союз образовался, образовалась химера, которую все мы называем коммунизмом, антисистемная идеология — коммунизм и тот самый бюрократический аппарат коммунистического государства, тот самый орден — государство в государстве. Затравкой этой химере послужила так называемая русская интеллигенция. Ее только условно можно назвать русской, потому что в этническом отношении она была смешанная. Это были жители крупных столиц. Посмотрите, как формировалась интеллигенция с самого начала: с некрасовских времен. Некрасов — сам полуполяк, его правая рука Панаев — полуармянин, то есть это была уже этническая смесь, и в этой этнической смеси, у которой были твердые установки — принципиальный атеизм и антимонархизм, то есть демократизм, либерализм, — создался своеобразный орден, из которого потом, путем инкорпорации еврейской интеллигенции, сложилась коммунистическая химера, этот самый большевизм, со своей антисистемной, человеконенавистнической, жизнеотрицающей идеологией. Здесь все по теории, четко, в надломе контакт на суперэтническом уровне, образование химеры и антисистемы, но и ее разрушение. Все-таки сейчас, как ни странно, хоть и болезненно, но происходит разрушение этой антисистемы.

Так-то.

А вот про Льва Гумилёва, боюсь, Бушков придумал.

«У Л.Н.Гумилёва (интеллектуал!) однажды спросил телеинтервьюер:
— Лев Николаевич, вы — интеллигент?
И взвился Гумилёв:
— Боже меня сохрани! Нынешняя интеллигенция — это такая духовная секта. Что характерно: ничего не знают, ничего не умеют, но обо всём судят и совершенно не приемлют инакомыслия».

А.Бушков, «Сталин. Корабль без капитана»

А сам Лев Гумилёв говорил, вроде бы, чуть иначе: "Интеллигент - это человек плохо образованный и сочувствующий народу". Но словарному определению это не соответствует.

К.П. Иванов пересказывает другую версию:

- Лев Николаевич, Вы - интеллигент?
- Нет, - говорил он. - Я - не интеллигент, я - солдат, я - дворянин.
Все мои предки были солдатами, -  сердце патриота болело, особенно в последнее время.

Впрочем, есть и ещё одна цитата, которая уже говорит об интеллигенции иначе:

— Нападают, — ответил Лев Николаевич, — не по этническому признаку, а по признаку интеллигентности. Произошел трагический для России сдвиг в общественном сознании так называемых народных масс. До революции если “Черная сотня” собиралась бить жидов, то и громила еврейскую мелюзгу, а интеллигентных евреев не трогала. Интеллигенцию, всякую интеллигенцию, в те времена все уважали. Это после революции большевики извели русскую интеллигенцию до такой степени, что на виду остались преимущественно интеллигенты-евреи. И у людей произошло смещение понятий. Если он видит интеллигентное лицо, то искренне считает, что перед ним еврей. Русскую-то интеллигенцию он не видит.

Собственно, из этого следует в некотором смысле обратное тому, что Вы хотели сказать: не интеллигенция - мусор, а советская власть её мусором сделала. По мнению Льва Николаевича Гумилева.

Горбачев, Буковский и Резун родились и выросли в Советском Союзе. Воспитал их - Советский Союз.
К примеру, Исаев (самый существенный автор антирезуновских работ) вину за появление выкладок Резуна возложил... на официальную советскую историографию.
А отнюдь не на злостную антисоветскую пропаганду Штатов.

[комиссар›]

Всем в США известно, что в РФ - жуткий тоталитаризм!!! О чем Вы, какая демократия? Я ж написал: "называемые так Америкой".

Такая, что РФ себя именует демократией. Законы у нас, к примеру, демократические и отчасти либеральные. Хотя некоторые методы "прямой демократии" прекращены (местное самоуправление).
И достаточно очевидно, что у нас явно поспокойнее, чем при известных тоталитарных режимах ХХго века; проблемы в большей степени связаны с нарушениями режима правления, чем с избытком контроля. Те же, кого диссиденты называют "политзаключенными"... в ряде случаев просто смешно. Исключение составляет в лучшем случае Ходорковский.

Согласен. Вы считаете РФ истинной демократией? Я не возражаю.

Но насчёт тоталитаризма - неправы не только те, кто так говорят, но и Вы неправы, когда говорите об единодушии Запада на этот счёт.

Прошу прощения, что-то я запамятовал: когда я такое говорил?

(Хотя фамилию "Гумилёв" использовать при апологии коммунизма - это надо уметь...)

Во-первых, спасибо за высокую оценку моих способностей. Во-вторых, не при апологии коммунизма, а при выяснении понятия “интеллигент”.

Им самим А если серьёзно, то он действительно пишет книги, и, таким образом, если даже принять утверждение, что "интеллигент - тот, кто, претендуя на интеллектуальную деятельность, не является ни писателем, ни журналистом, ни настоящим философом, etc., etc." - то Буковский - не интеллигент, а именно писатель.

Надо сказать, писатель писателю рознь. Кого-то читают десятки тысяч, кого-то – полтора человека. Определить, кто писатель, а кто – лицом не вышел, трудновато.

То, что в результате "ничем не занятый интеллигент" - не существенное определение, а уничижающий ярлык, который государство навешивает на всякого, чья деятельность просто его не устраивает (так, например, в СССР могли бы возникнуть серьёзные проблемы у всякого человека, из тех, кого сейчас называют "фрилансерами", ему вполне могли приписать тунеядство или, в ряде случаев, уклонение от налогов)

А чем Вас не устраивает этот ярлык? Чем он хуже Вашего определения?

Менин, а вот люди, которые составляют государство, они откуда? С Марса прилетели? Или все-таки к народу принадлежат?

Не принадлежат.

Т.е. они все-таки с Марса? Или родились у нас? К счастью расслоение общества у нас еще не достигло полного отрыва госчиновников от народа. Вдобавок, кого Вы считаете государством? Только президента, министров и депутатов?

Потому что те, кто представляют государство или реально там что-то значат, в случае чего найдут куда податься, аки Березовский.

Т.е. Гитлер, в приложении Вашего тезиса к Третьему Рейху не принадлежал к государству?

А население, или все граждане, они, несомненно, относятся к государству; но не они его составляют. Иначе бы демократия действительно бы существовала.

Здесь следует точно определиться с понятием государства и того, из чего (и кого) оно состоит.

бить, в случае чего будут отнюдь не по паспорту государству.

Разные бывают случаи. СССР как государство отдал концы - а граждане всё-таки остались. Значит, били всё-таки именно по государству?

То, что они “остались” значит только то, что задачи уничтожить всех не было. Иначе, только на факте того, что после ВМв остались евреи, можно сделать вывод, будто фашисты их вовсе и не хотели истребить. Рекомендую вспомнить многочисленные этнические конфликты, всплеск бандитизма, падение рождаемости и увеличение смертности в России 90-х. Чем не потери среди народа? То, что это делалось не с помощью бомб, а иначе – следствие только того, что на открытую конфронтацию США пойти побоялись.

Видите ли, он не осуществлял теракт. Он убедил людей в том, что так делать правильно.

А Гитлер тоже лично никого не убил после ПМв. Во всяком случае, мне об этом слышать не доводилось.

А в результате сакрализации государства, то есть наделения его душой (в представлении людей) людей тоже погибло немало.

Так ведь и в результате деятельности католической церкви народу полегло тоже немало. Церковь – преступная организация? Душой я государство не наделял. Я всего лишь не провожу четкой грани между государством и народом.

Как и нацизм - проистекающий из сакрализации идеи народа.

Скорее национальности (замеры черепов и т.д.). Даль, например, совершенно точно является частью русского народа. Как и Багратион, как и Сталин, и т.д., и т.п.

Дьявольская сущность СССР проявляется в том, сколько человек было уничтожено благодаря его идеям, часто по приказу Сталина или с его ведома,

И сколько же? А сколько из этих “безвинных жертв сталинизма” были обыкновенными убийцами и насильниками, и заслуживали расстрела при любом государственном строе?
Я не отрицаю тот факт, что часть расстрелянных была казнена безвинно, но сколько они составляли от общего числа?

причём в ряде случаев попадание человека в расстрельные списки определялось только желанием комиссара или иного должностного лица.

Может Вы и примеры приведете?

Во-вторых - что ряд убеждений, в особенности относящихся к устроению государства, категорически запрещён как на Западе, так и в России (равно они были запрещены и в СССР), см. напр. выше.

Боюсь, что убеждение, что всех, кто “употребляет слово “государство” далее по тексту, надо заставлять отказываться от убеждений и при неуспехе расстреливать, относится к разряду таких.

В имеющемся у нас перед глазами примере - мирных людей убивают и русские солдаты, и грузинские;

Не знаю, что там за пример имеется перед Вашими глазами, но я что-то не заметил примера убийств русскими солдатами мирных грузин.
Менин, Ваше заявление носит явно оскорбительный характер по отношению к нашей армии и тянет на клевету.

я не вижу, собственно, чем в этом случае хуже позиция США,

Только в выжигании напалмом вьетнамских деревень и в фирменной точности оружия (плюс-минус километр).

в особенности, если американцы правы в том, что даже уничтожение мирных людей могло ускорить конец войны с Японией,

Не правы. Для японцев уничтожение Хиросимы и Нагасаки было ничуть не более пугающим, чем огненный смерч, устроенный в Токио.

Не было в ХХ веке демократических деятелей сколь-нибудь заметного масштаба.

А со стороны тех, кто себя называет демократами?

Рузвельт (Ф.Д.), Черчилль, Трумэн, Клинтон... Можно продолжать.

Таки-да, в США с момента окончания ВМВ не посажено на электрический стул и тысячи человек. А расстрел нескольких человек вместо Чикатило и подобных маньяков (иногда по 2-3 ложно обвинённых человека, включая пострадавших - родственников убитых) - и вовсе неправилен.

При чем тут Чикотилло? Вы ведь, вроде, про Сталина писали? Или при поимке Чикотилло было казнено 600-700 тыс. чел.? За два года? Откуда данные по США?

В своей стране.

?!? Т.е. своих граждан, совершивших преступление и осужденных судом, расстреливать нельзя,

Ну как сказать - нельзя. Можно.

Слава Богу!

Но только при доказанной более явной, и тяжёлой вине.

Разумеется за карманную кражу не расстреливали! Насчет доказанности: Вы уголовные дела из числа этих 600-700 тыс. читали?

Разница в количестве невоенных казней в США и в СССР очевидна.

Кому?

Вряд ли в СССР было в сто раз больше серийных убийц, честное слово...

Источник Ваших цифр, пожалуйста. А то, после пассажа про российских солдатах, убивающих грузинских мирных жителей, я могу ждать чего угодно.

Рейх, строго говоря, и своих граждан уничтожал. "Хрустальная ночь" была до войны, если Вы этого не помните.

Уничтожал, да только не в заявленных Вами масштабах. Если Вы этого не помните.

А не своих граждан - потери немецкой армии что-то около пяти миллионов, не так ли?.. Из них большая часть на Восточном фронте, если мне память не изменяет.
И что-то редко обвиняют в этих смертях победителей.

?! Это что же? Их Гитлер расстрелял?!? РККА совсем-совсем непричем? Я про гражданских говорю, а не про солдат вражеской армии.

За два года.

Если за три или четыре – то это ничего?

Чего. Полмиллиона ни в Ираке, ни в Югославии не погибло.
А в СССР расстреливали людей не только в 37-38 гг.

Дык, США не останавливается на достигнутом!!! А до Ирака и Югославии были: Корея, Вьетнам, Япония, Германия и т.д.

Не в военное время.

Массовое убийство мирных жителей в военное время чем-то лучше? С такой точки зрения, повторюсь, Третьему Рейху почти нечего было бы впаять на Нюрнбергском процессе.

Вот дело в том, насколько массовое.

Т.е. убиство одного гражданского – это не преступление?

Как мы все уже заметили выше, гибель гражданских неизбежна.

Особенно она неизбежна, когда мирных жителей уничтожают целенаправленно.

Если из погибших в результате действий США вычесть необходимые жертвы, то именно преступно убитых мы и получим, так?

Под “необходимыми жертвами”, я так понял. Подразумеваются вражеские солдаты. Не так ли?

Только тогда неправедно пострадавших оказывается ещё меньше: например, Дрезден можно из списка вычеркивать.

Около 30 тыс. погибших. Сколько там было немецких военных (уточняю “немецких”, т.к. при бомбардировке погибли также военнопленные)? Дрезден, если Вы не в курсе, был отнюдь не одинок.

Ну, если Вы вернёте себе своё "за убеждения не казнят",

Я за “употребление слова “государство” далее по тексту считаю неправильным казнить. Если человек призывает убивать людей по национальному принципу, то а ля гер ком сам виноват.

слов, обвинять причин станет намного меньше: если прибалты хвалят СС и включают в школьную программу расистские анекдоты, это не значит, что они продолжают практику нацизма, например, собираются снова заводить Холокост (хотя и очевидно, что ни хорошего в этой пропаганде нет ни на грамм, ни, собственно, своего отношения к другим нациям многие экс-фашистские европейцы, увы, не изменили. Хорошо помню в ЖЖ одну лютеранку-ниеннистку, призвавшую как-то к геноциду цыган. Она в Германии проживает, ага).
А то и при пропаганде добрых и справедливых принципов всякое бывает. Сами знаете.

А статус “неграждан” для русскоязычного населения в Прибалтике? А расстрел Цхинвала грузинскими военными? Нацисты тоже вначале выглядели смешно и неопасно.

Ещё есть тот, кто высказыванием своего мнения его убедил произвести эти действия. Он виноват больше террориста.

Т.е. отдал приказ. На это тоже есть отдельная статья. См. Гитлера и иже с ним.

А на "Гуглить Гумилёва и интеллигенцию" ссылка довольно забавная попалась:
http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article58.htm

Если уж ссылаться- то давайте ссылаться...

Давайте.

- Не произошло ли в ходе того этнического контакта образования химеры, подобной Хазарскому каганату, химеры под названием Советский Союз?
- А как же! Не только Советский Союз образовался, образовалась химера, которую все мы называем коммунизмом, антисистемная идеология — коммунизм и тот самый бюрократический аппарат коммунистического государства, тот самый орден — государство в государстве. Затравкой этой химере послужила так называемая русская интеллигенция. Ее только условно можно назвать русской, потому что в этническом отношении она была смешанная. Это были жители крупных столиц. Посмотрите, как формировалась интеллигенция с самого начала: с некрасовских времен. Некрасов — сам полуполяк, его правая рука Панаев — полуармянин, то есть это была уже этническая смесь, и в этой этнической смеси, у которой были твердые установки — принципиальный атеизм и антимонархизм, то есть демократизм, либерализм, — создался своеобразный орден, из которого потом, путем инкорпорации еврейской интеллигенции, сложилась коммунистическая химера, этот самый большевизм, со своей антисистемной, человеконенавистнической, жизнеотрицающей идеологией. Здесь все по теории, четко, в надломе контакт на суперэтническом уровне, образование химеры и антисистемы, но и ее разрушение. Все-таки сейчас, как ни странно, хоть и болезненно, но происходит разрушение этой антисистемы.

Так-то.

И к чему это было? Слова, которые Вы процитировали, в статье, на которую ссылаетесь, приписываются Константину Иванову (в тексте К.И.), а вовсе не Льву Гумилеву (в тексте Л.Г.). Искренне надеюсь, что это не была дешевая попытка обмана.

А вот про Льва Гумилёва, боюсь, Бушков придумал.

Возможно.

А сам Лев Гумилёв говорил, вроде бы, чуть иначе: "Интеллигент - это человек плохо образованный и сочувствующий народу". Но словарному определению это не соответствует.

“Вроде бы”?

К.П. Иванов пересказывает другую версию:

- Лев Николаевич, Вы - интеллигент?
- Нет, - говорил он. - Я - не интеллигент, я - солдат, я - дворянин.
Все мои предки были солдатами, - сердце патриота болело, особенно в последнее время.

И в чем принципиальная разница? Я как раз про это! Себя он интеллигентом не считал!

Впрочем, есть и ещё одна цитата, которая уже говорит об интеллигенции иначе:

— Нападают, — ответил Лев Николаевич, — не по этническому признаку, а по признаку интеллигентности. Произошел трагический для России сдвиг в общественном сознании так называемых народных масс. До революции если “Черная сотня” собиралась бить жидов, то и громила еврейскую мелюзгу, а интеллигентных евреев не трогала. Интеллигенцию, всякую интеллигенцию, в те времена все уважали. Это после революции большевики извели русскую интеллигенцию до такой степени, что на виду остались преимущественно интеллигенты-евреи. И у людей произошло смещение понятий. Если он видит интеллигентное лицо, то искренне считает, что перед ним еврей. Русскую-то интеллигенцию он не видит.

Собственно, из этого следует в некотором смысле обратное тому, что Вы хотели сказать: не интеллигенция - мусор, а советская власть её мусором сделала. По мнению Льва Николаевича Гумилева.

Опять жыдо-большевики всплывают? Ссылку можно?

Горбачев, Буковский и Резун родились и выросли в Советском Союзе. Воспитал их - Советский Союз.

Не спорю! Выродков, которых никакое воспитание не исправит, везде хватает. А, может, в данных конкретных случаях система образования и воспитания дала сбой.

К примеру, Исаев (самый существенный автор антирезуновских работ) вину за появление выкладок Резуна возложил... на официальную советскую историографию.
А отнюдь не на злостную антисоветскую пропаганду Штатов.

Да Вы читали Исаева? Приятно удивлен! Вот только, не будь противостояния со Штатами, никто не дал бы Резуну публиковать свои россказни. Больно они походили на фашистскую пропаганду. Почти дословно.

[Мёнин›]

Согласен. Вы считаете РФ истинной демократией? Я не возражаю.

"Что такое истина?" (с) Абсолютно точного метра или килограмма и то не существует, что такое "истинная" демократия?..
РФ - президентская республика. Не монархическая постольку, поскольку Путин на третий срок поперёк Конституции не пошёл (в отличие от некоторых "президентов"). Не тоталитарная, потому что тоталитаризма вокруг явно недостаточно. Хотя и есть...

(Хотя фамилию "Гумилёв" использовать при апологии коммунизма - это надо уметь...)

Во-первых, спасибо за высокую оценку моих способностей. Во-вторых, не при апологии коммунизма, а при выяснении понятия “интеллигент”.

Но Вы употребляете это "определение" именно для апологии коммунизма...

Надо сказать, писатель писателю рознь. Кого-то читают десятки тысяч, кого-то – полтора человека. Определить, кто писатель, а кто – лицом не вышел, трудновато.

Буковского читают десятки тысяч, если даже миллионов он не собрал. Он, скажем так, узкоспециальный писатель, политика сама по себе не всем интересна.

То, что в результате "ничем не занятый интеллигент" - не существенное определение, а уничижающий ярлык,

А чем Вас не устраивает этот ярлык? Чем он хуже Вашего определения?

Тем, что это уничижающий ярлык. Тем, что оно - определение.

Т.е. они все-таки с Марса? Или родились у нас?

Принадлежит ли генеральный секретарь КПСС в 1924-1953 гг. к православным семинаристам? Когда-то принадлежал.

Вдобавок, кого Вы считаете государством? Только президента, министров и депутатов?

Государство, в первую очередь - система (см. выше оспариваемое суждение Толкина). Центральная часть системы таки-да, у министров и президента.

Т.е. Гитлер, в приложении Вашего тезиса к Третьему Рейху не принадлежал к государству?

Есть слухи, что и он нашёл, как ни странно. А множество людей поменьше нашли тем более, и на собранные накопления дожили до преклонных лет...

То, что они “остались” значит только то, что задачи уничтожить всех не было. Иначе, только на факте того, что после ВМв остались евреи, можно сделать вывод, будто фашисты их вовсе и не хотели истребить.

Ошибочный пример. Гитлер как раз имел целью уничтожить по возможности большее число евреев, и в тех странах, которые находились под полным контролем Германии, еврейское население сократилось определённо более чем наполовину.

Рекомендую вспомнить многочисленные этнические конфликты, всплеск бандитизма, падение рождаемости и увеличение смертности в России 90-х. Чем не потери среди народа?

Наполовину? Или всё-таки процентов на 10? (А демографические потери не означают убийства в принципе; и ещё одно - сейчас население России падает не столько из-за плохого уровня жизни, сколько из-за отношения людей к рождению детей)

Видите ли, он не осуществлял теракт. Он убедил людей в том, что так делать правильно.

А Гитлер тоже лично никого не убил после ПМв. Во всяком случае, мне об этом слышать не доводилось.

Именно. То есть "проповедь", пропаганда определённых взглядов, идей, мнений, может быть и должна быть запрещена. "Казнить за идею"? Геббельса, помнится, казнили?

Так ведь и в результате деятельности католической церкви народу полегло тоже немало. Церковь – преступная организация?

Очень спорное это утверждение, что их уничтожала именно церковь а не, например, гражданские или народные суды.

Душой я государство не наделял.

Это хорошо.

Я всего лишь не провожу четкой грани между государством и народом.

Ну, я так помню, Толкин никоим образом не радовался войне, и не радовался бы, если даже она привела бы к отставке Черчилля 

А внутренние, либерально-демократические (я попрошу, в словарном смысле) процессы борьбы с властью допустимы. Террористические ("я готов убить каждого, кто носит милицейскую форму, он - враг народа", - А.Морозов aka kenigtiger) - никак нет.

Дьявольская сущность СССР проявляется в том, сколько человек было уничтожено благодаря его идеям, часто по приказу Сталина или с его ведома,

И сколько же? А сколько из этих “безвинных жертв сталинизма” были обыкновенными убийцами и насильниками, и заслуживали расстрела при любом государственном строе?
Я не отрицаю тот факт, что часть расстрелянных была казнена безвинно, но сколько они составляли от общего числа?

И таки-что, в СССР было 600 000 серийных убийц и жестоких насильников? Что ж это тогда за страна такая... Вот в РФ полмиллиона насильников по улицам не ходит.
Впрочем, множество осужденных было скорее среди военных и партийных; но опять же непонятно, заслуживали ли они этого. Разница с демократическими странами - в сотни раз.

причём в ряде случаев попадание человека в расстрельные списки определялось только желанием комиссара или иного должностного лица.

Может Вы и примеры приведете?

Это, кажется, о Мандельштаме рассказывали такую историю. Дружил он, значит, с каким-то ответственным лицом, а тот ему однажды и говорит: "вот, тут у меня список тех, на кого доносили, может быть, ты захочешь оттуда кого-то убрать, чтобы его не сажали". А Мандельштам там обнаружил свою фамилию...

Боюсь, что убеждение, что всех, кто “употребляет слово “государство” далее по тексту, надо заставлять отказываться от убеждений и при неуспехе расстреливать, относится к разряду таких.

Это верно только в том случае, если убеждения о сакральности государства верны или хотя бы безвредны.
А это не так.
Например, сакральность идеи установления Третьего Рейха в пределах хотя бы прежних границ Германии - как раз и привела к началу Второй Мировой Войны (Холокост сам по себе мог мало заботить Союзников).

В имеющемся у нас перед глазами примере - мирных людей убивают и русские солдаты, и грузинские;

Менин, Ваше заявление носит явно оскорбительный характер по отношению к нашей армии и тянет на клевету.

Извините, но Вы по-прежнему то ли не посмотрели ссылок, то ли вообще не следите за новостями...

Рузвельт (Ф.Д.), Черчилль, Трумэн, Клинтон... Можно продолжать.

Ну так как насчёт 600-700 тыс. чел. расстрелянных в своей стране любым из них? За два года?

При чем тут Чикотилло?

При смертной казни "для всех, кто украл достаточно денег, чтобы купить верёвку, на которой его можно повесить" (с). В Советском Союзе, даже в гораздо более спокойное время, на примере Чикатило видно, что при поимке одного преступника могут казнить двух-трёх невиновных. При поточных осуждениях и казнях (когда в среднем за два дня расстреливали больше человек, чем испанской инквизицией за весь 17й век) - тем более.

Откуда данные по США?

Любые возьмите. По США. По Англии. До или после войны. Да даже и во время войны - сколько было казней своих граждан?

Разумеется за карманную кражу не расстреливали! Насчет доказанности: Вы уголовные дела из числа этих 600-700 тыс. читали?

Я сам читал уголовные дела поменьше. Когда по УК положено давать 1 год, а давали от пяти до десяти.
Так что могли расстрелять и за карманную кражу. Посадить за "Семь восьмых" на десять лет - вообще проще простого (сейчас, к примеру, за однократное убийство без отягчающих обстоятельств столько не дают). А довольно много умерло и в заключении.

По данным А.Г.Вишневского

То, что удается как-то подсчитать и критически оценить, позволяет говорить примерно о 4-6 миллионах убитых или доведенных до преждевременной смерти в местах заключения, во время депортаций и жизни в «спецпоселениях».

http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0313/tema06.php

Разница в количестве невоенных казней в США и в СССР очевидна.

Кому?

Я всё же попрошу Вас хотя бы раз взглянуть на хотя бы какие-то цифры. Если 1937-1938й гг. уже стали военными казнями, или Вы можете найти данные о 700 000 казнях в США за тот же период, я Вас внимательно слушаю!

Вряд ли в СССР было в сто раз больше серийных убийц, честное слово...

Источник Ваших цифр, пожалуйста. А то, после пассажа про российских солдатах, убивающих грузинских мирных жителей, я могу ждать чего угодно.

Эээ... историк Виктор Земсков, официально допущенный к гос. архивам; А.Г.Вишневский, руководитель института демографии при ИРЯ РАН; о США - возьмите где угодно. Посмотрим.

?! Это что же? Их Гитлер расстрелял?!? РККА совсем-совсем непричем? Я про гражданских говорю, а не про солдат вражеской армии.

А гражданских Германия потеряла около полутора миллионов, меньше двух. То есть меньше, чем известных имён одних только евреев Холокоста, причём в потери Германии входит более ста тысяч евреев, убитых также нацистами. Ну а если Вы способны на этих полутора миллионах сделать точную оценку необходимых потерь и военных преступлений, я Вас слушаю.

Дык, США не останавливается на достигнутом!!! А до Ирака и Югославии были: Корея, Вьетнам, Япония, Германия и т.д.

Здравствуйте, приехали. У Японии к этому моменту был свой Китай, а в мирных потерях Германии Вы только что обвинили РККА =)
И во Вьетнаме - США воевали с СССР. Советы там тоже участвовали... и, тем не менее, именно в США народ смог выступить против этой войны. А кто в СССР мог повлиять на вторжение в Польшу?

Т.е. убиство одного гражданского – это не преступление?

Убийство одного гражданского в ряде случаев -преступление одного человека. Миллионы смертей одному человеку совершить, мнэ... затруднительно.

Как мы все уже заметили выше, гибель гражданских неизбежна.

Особенно она неизбежна, когда мирных жителей уничтожают целенаправленно.

Ну так что, один убитый пьяным солдатом гражданским -целенаправленно уничтожен? Или всё-таки нет?

Если из погибших в результате действий США вычесть необходимые жертвы, то именно преступно убитых мы и получим, так?

Под “необходимыми жертвами”, я так понял. Подразумеваются вражеские солдаты. Не так ли?

Не так. "Народное ополчение" может считаться мирными жителями, технические обслуживающие разбомбленной военной техники или железной дороги не являются солдатами... И, наконец, если военный прикрывается мирными жителями, стреляя с жилых объектов, то уничтожение некоторых таких объектов необходимо. С неизбежными потерями мирных жителей.

Дрезден, если Вы не в курсе, был отнюдь не одинок.

В курсе. В Дрездене, как и в других городах, находилась промышленность, в том числе военная, которую и было необходимо уничтожить. При низкой точности бомбардировки другой возможности для уничтожения противника нет.

А статус “неграждан” для русскоязычного населения в Прибалтике? А расстрел Цхинвала грузинскими военными? Нацисты тоже вначале выглядели смешно и неопасно.

Нацисты при этом заодно одушевляли государство...

И к чему это было? Слова, которые Вы процитировали, в статье, на которую ссылаетесь, приписываются Константину Иванову (в тексте К.И.), а вовсе не Льву Гумилеву (в тексте Л.Г.). Искренне надеюсь, что это не была дешевая попытка обмана.

А я и не говорил, что это Лев Гумилёв. Но это как раз в согласии с его теорией, да и сам Гумилёв не возражает.

А сам Лев Гумилёв говорил, вроде бы, чуть иначе: "Интеллигент - это человек плохо образованный и сочувствующий народу". Но словарному определению это не соответствует.

“Вроде бы”?

Ссылка на Льва Гумилёва без указания, как и у Бушкова, по поводу чего это вообще было сказано.

К.П. Иванов пересказывает другую версию:

И в чем принципиальная разница? Я как раз про это! Себя он интеллигентом не считал!

В этой версии отсутствует оскорбление интеллигенции и вывешивание ярлыка на них, в том и разница.

Впрочем, есть и ещё одна цитата, которая уже говорит об интеллигенции иначе:

Опять жыдо-большевики всплывают? Ссылку можно?

Ну что же Вы, товарищ комиссар. Советуете гуглить "Гумилёв интеллигенция" (без ссылок), а сами так не делали? Я оттуда и взял.
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages.xtmpl?Key=19213&page=185
Только, извините, но это ни о каких не жидобольшевиках, цитату перечитайте. Это ровно наоборот - о советском антисемитизме.

никто не дал бы Резуну публиковать свои россказни. Больно они походили на фашистскую пропаганду. Почти дословно.

Если бы в СССР пятьдесят лет не делали из истории войны чёрт-те чего, с Резуном не нужно было бы спорить, а  можно было бы только "тупо гыгыкать и показывать пальцем", как на фоменковцев. Или на Энгельса как историка. Или на антиамериканскую пропаганду СССР. Но -  архивы открыли только после распада Союза, многих документов уже в любом случае нет... и воспитано два или три поколения, которые слышали то "одна винтовка на троих", то "Советский Союз был готов вынести Рейх в три месяца".

[Balin›]

Мёнин

генеральный секретарь КПСС в 1924-1953 гг.

Мёнин, точности ради - ВКП(б) (а до этого, кажется, РКП(б))... Хотя суть от этого не меняется ни на йоту, да...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1

комиссар

Предпоследнее предложение вызывает у меня смутные сомнения в том, что Вы изучали этот вопрос.

Ну, во избежание смутных сомнений...

http://www.infanata.org/2007/05/18/bcurlanis_vojjny_i_narodonaselenie_evropy.html

...страницы 75-95...

Вот консервативная оценка. А теперь я с нетерпением жду данных, которые опровергнут мое заблуждение в том, что с 1800 по 1815 год в Европе вообще и во Франции в частности (имеются в виду уроженцы этих стран)погибло куда больше людей, чем с 1816 по 1830 год (последний период обычно и принято именовать Реставрацией).

[John›]

Может и не стоит возрождать эту тему...
Недавно почитал А. В. Шмалько (Валентинова) "Капитан Филибер". Книга, в общем, довольно ерундовая. Очень уж Андрея задел Звягинцев с его суперменами, кои и выведены в образе Гамадрила. Ул.
А вот несколько настоящих исторических свидетельств из этой книги о деяниях красных приведу:
"12 марта 1918 года убито два казака. Не местные. Один из станицы Аналок – Илья Некоз, другой из станицы Натугаевский – Иван Бромошевич. Убийство Некоза учинено было с истязаниями – его ранили, затем изрубили шашками, после чего сняли всю одежду и обувь. Убийства совершены в поле за станицей. Тогда же был избит до полусмерти а затем расстрелян инвалид Перемылин Илья Константинович, георгиевский кавалер, попытавшийся заступиться за жертв, у него гостивших…"
"…Из второй братской могилы, отмеченной на схеме, как «№ 2» извлечены 28 трупов. Большинство – с проломанными головами и штыковыми ранениями. В могиле найдено также окровавленное белье и одежда. Опознаны 26, неизвестными остались двое, в том числе девочка приблизительно десяти лет…"
"…Семья священника Сокольского (семь душ, включая двух несовершеннолетних детей) была зверски вырезана, а сам священник повешен вверх ногами. Хоронить жертвы было запрещено…
"…15 марта 1918 года была забита шомполами до смерти учительница местной школы Веригина Анастасия Фроловна, 19 лет. Погибшая пыталась протестовать против арестов детей, увозимых Новочеркасск в качестве заложников"

Кроме того, моё личное. Мой бывший водитель, Саша Дмитренко, родом из Гуляй-поля. Это Запорожская область. Так там нет ни одного села, хутора и т.п., где не было бы братской могилы.
После Гражданской войны в "махновских" районах красные расстреливали _всех_ мужчин призывного возраста, у которых был конь в хозяйстве. Каждое село украшено - 20, 30, 40 человек.

Вот ещё кое-что:
Из письма Ф.Дзержинского Ленину от 19 декабря 1919 года: "В районе Новочеркасска удерживается в плену более 200 тысяч казаков войска Донского и Кубанского. В городах Шахты и Каменске - более 500 тысяч казаков. Всего в плену около миллиона человек. Прошу санкции". На письме резолюция Ленина: "Расстрелять всех до одного, 30 декабря 1919 года".
 
"1 мая 1919 года, №13666/2.
Председателю ВЧК тов. Дзержинскому
В соответствии с решением ВЦИК и Совнаркома, необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией. Попов надлежит арестовывать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно. И как можно больше. Церкви подлежат закрытию. Помещения храмов опечатывать и превращать в склады.
Председатель ВЦИК Калинин,
Председатель Совнаркома Ульянов (Ленин)"

Вот ещё - http://www.lindex.lenin.ru/Est/3060/79.htm

Это всё мелочи, надёргано с миру по нитке. Однако, относится не к Сталину, которого пытаются выставить единственным виновником искажения социализма, а к идеализируемому Ленину.
По самым осторожным оценкам, за годы Гражданской войны прямые потери населения составили около 12 млн. человек.
За годы сталинских репрессий - с 1928 по 1941 - около 22 млн. человек.
За годы голодомора _только на Украине_ - 7 млн. человек.
За годы войны - 1941-1945 г. - около 38 млн. человек.
За послевоенные годы - 1945-1957 г. - около 8 млн. человек.

Прибавьте, где хотите, убавьте, где хотите - порядок цифр тот же.
Мегатрупная политика, однако.

Просто ещё раз хочу подчеркнуть, что советская власть никак не была связана с коммунистической идеологией. Она ею прикрывалась, как ширмой - да. Но в практическом воплощении - это было кошмарное порождение сил Зла.

"Роза Мира" Андреева для меня интересна, в основном, этическими оценками автора, которые, во многом, сходны с моими собственными.

[Мёнин›]

За годы сталинских репрессий - с 1928 по 1941 - около 22 млн. человек

Извините, не подтверждается документально. А.Г. Вишневский называет цифру расстрелянных и  умерших в лагерях в 4-5 раз меньше, вряд ли он во столько раз ошибается. Это "не самые осторожные", это довольно-таки расширяющие (примерно  в те же 4-5 раз) официальные данные оценки.

Да и сами посудите - если все 15 лет подряд масштаб репрессий был бы такой же, как и в 1937-1938 (несколько меньше 700 тыс. казнённых), то было бы расстреляно... определённо меньше 6 млн. Только расстрелов всё-таки вне указанных лет было намного меньше.

20 млн - это скорее количество репрессированных в целом, вместе со всеми отсидевшими в лагерях и сосланными; нет и сомнения, что их жизнь оказались сломана на десятки лет (т.к. после "амнистий" и окончания срока многим запрещали - кому жить в крупных городах, а кому вовсе проживать в европейской части России), равно как и многие переселяемые не переживали этого (но тут, опять же, есть разные оценки, от одной десятой до половины умирающих в первый год).
Но, к примеру, по данным НИИПЦ "Мемориал" (кажется, так организация называется официально) насчитывается ещё меньше - около десяти. Хотя это уже намного ближе к проверенным данным, имена многих людей известны.

За годы голодомора _только на Украине_ - 7 млн. человек.

Аналогично, я видел данные скорее о 1-3 млн., причём 3 - это уже в целом.

Ну а

За годы войны - 1941-1945 г. - около 38 млн. человек.

- так большая часть этих смертей определённо "на совести" Гитлера.
(Хотя по консервативным оценкам там, опять же, получается 25-30 млн. чел., но разница уже только в полтора раза, а не в 2-5)

Только про Гражданскую не могу сказать точно, не изучал.

[John›]

Пусть даже в 5 раз все цифры завышены. Прямые потери считаются не только по расстреляным, но также по умершим в лагерях, без вести пропавшим, умершим от голода, болезней и лишений.
А те, кто выжил и прожил после лагеря 5-10 лет? Это не потери?
Плюс надо учесть демографические потери, экономические, морально-этические и т.д.

Так что цена псевдокоммунистического эксперимента высоковата, на мой взгляд.

[Мёнин›]

Да, в "совсем официальные" смерти ок. 1 миллиона (это у В. Земскова, данные примерно 1991г.) в лагерях (без расстрелянных) за тридцать лет не включаются, скорее всего, и те, кто умер на следующий день после освобождения... или, возможно, даже за день до этого.

Вот в военных потерях, например, голод и пропавшие без вести обычно учитываются и в тех 25-30 млн., о которых я писал; на Западе, к примеру, военные потери СССР оцениваются скорее в 22-23 млн., когда смерти от голода и болезней не считаются военными. Да, 38 не верхняя цифра, иногда дают и 44, но тем не менее - там всё-таки меньше.
По непосредственным жертвам, в частности, фашизм всё-таки далеко "впереди планеты всей".

И ещё одно: если уж Вы считаете и 20 млн репрессированных (в которые, действительно, включены уголовники), и 30 млн военных потерь - не забывайте, что в сумме там не 50 млн. Несколько меньше. Потому что в ряде случаев это были одни и те же люди, да.
Если выселенные в Сибирь или Казахстан поляки умирали от голода (а там счёт шёл на десятки или даже сотни тысяч) - не стоит всё-таки засчитывать их в потери и от репрессий, и от войны.
Тут для меня Вашу правоту по сути подтверждает не само количество жертв;
А вот как раз в большей степени - истории, подобные описанной выше.
Как раз то, что Советский Союз сделал с историей своей же Победы (уж казалось бы, чужую историю искажают все, кому не лень, но со своей-то за что?..).
То, что на самом деле и говорил Лев Николаевич Гумилёв про советскую интеллигенцию и её возникновение.И ещё одно, не самое главное, но существенное. Не могу сказать, строили ли в СССР "настоящий коммунизм", как ветряную мельницу на Скотном Дворе. Но что-то мне подсказыват, что практика социализма была логическим следствием в том числе и теории - той теории, что писал, например, Энгельс. Вы его рассматривали как историка?..

[John›]

Нет, я Энгельса никак не рассматривал. Ни Маркса, ни Энгельса, ни наших двух маньяков нельзя считать теоретиками коммунизма. И при нынешнем уровне математики и энергетики создать рабочую теорию коммунистического общества (по образу и подобию психоистории Азимова) вряд ли возможно. Но, мне кажется, что путь человека лежит всё же куда-то за рамки товарно-денежных отношений. Ул.

[Мёнин›]

Хм, видимо, я всё же небрежно отношусь к терминам.
Но теоретиками советского строя Маркс и Энгельс хотя бы являются?

[комиссар›]

"Что такое истина?" (с) Абсолютно точного метра или килограмма и то не существует, что такое "истинная" демократия?..

На этот вопрос могу со всей ответственностью ответить: а хрен ее знает.

РФ - президентская республика. Не монархическая постольку, поскольку Путин на третий срок поперёк Конституции не пошёл (в отличие от некоторых "президентов").

Чем Вам Ф.Д. Рузвельт не нравится?

Не тоталитарная, потому что тоталитаризма вокруг явно недостаточно. Хотя и есть...

В чем заключается?

Но Вы употребляете это "определение" именно для апологии коммунизма...

Я только лишь отвечал на вопрос Балина.

Буковского читают десятки тысяч, если даже миллионов он не собрал. Он, скажем так, узкоспециальный писатель, политика сама по себе не всем интересна.

А Э. Лимонов – писатель?

А чем Вас не устраивает этот ярлык? Чем он хуже Вашего определения?

Тем, что это уничижающий ярлык. Тем, что оно – определение.

Т.е. он хуже тем, что Вам не нравится. Уважительная причина, не спорю.

Т.е. они все-таки с Марса? Или родились у нас?

Принадлежит ли генеральный секретарь КПСС в 1924-1953 гг. к православным семинаристам? Когда-то принадлежал.

А он родился православным семинаристом? Мне кажется, нет. Да и что-то я такого народа как “православные семинаристы” не припомню. Так что народ и государство – тесно связаны. А если они не связаны, то вскоре у этого народа будет другое государство.

Центральная часть системы таки-да, у министров и президента.

А рядовые чиновники они к кому принадлежат: к государству или к народу?

Т.е. Гитлер, в приложении Вашего тезиса к Третьему Рейху не принадлежал к государству?

Есть слухи, что и он нашёл, как ни странно.

Есть слухи, что и сам Толкиен нацистом был, как ни странно.

А множество людей поменьше нашли тем более, и на собранные накопления дожили до преклонных лет...

Доказывает ли это, что их не пытались найти? Доказывает ли это, что при ковровых бомбардировках Германии, когда боролись с государством, не гибли мирные жители?

Ошибочный пример. Гитлер как раз имел целью уничтожить по возможности большее число евреев, и в тех странах, которые находились под полным контролем Германии, еврейское население сократилось определённо более чем наполовину.

Т.е. пока половину не перебили – это не геноцид, не военное преступление и не неоправданная жестокость, я Вас правильно понял?

Рекомендую вспомнить многочисленные этнические конфликты, всплеск бандитизма, падение рождаемости и увеличение смертности в России 90-х. Чем не потери среди народа?

Наполовину? Или всё-таки процентов на 10?

Я перестаю Вас понимать. Если у Вас есть численная граница, разделяющая страшные преступления и все остальное, и проходит она на уровне 10 процентов от населения, то какие претензии к Сталину? 600 или даже 700 тысяч расстрелянных даже если мы прибавим к ним тех, кто умер позже в лагерях (около 300 тысяч) и близко не дотягивают до 10% от тогдашнего населения Союза (про половину я и вовсе молчу). Это количество  даже до одного процента не дотягивает.

Именно. То есть "проповедь", пропаганда определённых взглядов, идей, мнений, может быть и должна быть запрещена. "Казнить за идею"?

В данном случае казнили не за пропаганду вообще, а за вполне конкретный приказ (я пишу “приказ”, т.к. сектанты воспринимали указания своего “гуру” именно так).

Геббельса, помнится, казнили?

Во-первых, Геббельс не только пропагандой занимался (например, он был ответственным за тотальную мобилизацию). Во-вторых, он покончил с собой не дожидаясь ареста.

Раз уж разговор зашел о Геббельсе, то стоит поговорить и о “тотальной мобилизации”. И вот Вам сразу коренное отличие СССР от Рейха: советские ДНО (дивизии народного ополчения) формировались из ДОБРОВОЛЬЦЕВ, к которым добавлялся комсостав из числа кадровых офицеров, и подчинялись Ставке. Немецкий же фольксштурм формировался в ПРИНУДИТЕЛЬНОМ порядке (расстрел за уклонение) и подчинялся НСДАП.

Очень спорное это утверждение, что их уничтожала именно церковь а не, например, гражданские или народные суды.

Не спорю. Но церковь пропагандировала идеи, благодаря которым все это и происходило, не так ли?

И сколько же? А сколько из этих “безвинных жертв сталинизма” были обыкновенными убийцами и насильниками, и заслуживали расстрела при любом государственном строе?
Я не отрицаю тот факт, что часть расстрелянных была казнена безвинно, но сколько они составляли от общего числа?

И таки-что, в СССР было 600 000 серийных убийц и жестоких насильников?

Это где я писал, будто ВСЕ расстрелянные были убийцами или насильниками? Внимательнее, Менин, внимательнее. Среди них были и невиновные, и банальные уголовники, и даже (представьте себе!) натуральные враги народа! Или Вы считаете, что 100% тогдашнего населения СССР были лояльны Советской Власти? Или Вы считаете, что иностранные разведки в тот момент на территории СССР не действовали?

Вот в РФ полмиллиона насильников по улицам не ходит.

Правильно. Ведь их расстреляли еще в СССР.

Впрочем, множество осужденных было скорее среди военных и партийных; но опять же непонятно, заслуживали ли они этого.

Если Вам непонятно, то зачем Вы обвиняете Советскую Власть в необоснованной жестокости?

Разница с демократическими странами - в сотни раз.

Какими странами? За какой период?

причём в ряде случаев попадание человека в расстрельные списки определялось только желанием комиссара или иного должностного лица.

Может Вы и примеры приведете?

Это, кажется, о Мандельштаме рассказывали такую историю. Дружил он, значит, с каким-то ответственным лицом, а тот ему однажды и говорит: "вот, тут у меня список тех, на кого доносили, может быть, ты захочешь оттуда кого-то убрать, чтобы его не сажали". А Мандельштам там обнаружил свою фамилию...

[отсмеявшись и вытерев выступившие слезы] Ну Вы даете, Менин! Уморили! Если я начну использовать такие... ээ... “доказательства”, то я в два счета смогу доказать, что Толкиен был негром-гомосексуалистом, а Вы – пришелец с Альфы Центавра. Давайте не будем смешить народ.

Это верно только в том случае, если убеждения о сакральности государства верны или хотя бы безвредны.
А это не так.

А призыв казнить человека только за то, что он употребляет слово “государство” - безвреден?

Например, сакральность идеи установления Третьего Рейха в пределах хотя бы прежних границ Германии - как раз и привела к началу Второй Мировой Войны

Там, вроде бы, речь шла в первую очередь о нации, а не о государстве.

Холокост сам по себе мог мало заботить Союзников.

[гадко хихикает] Заметьте, не я это предложил!

В имеющемся у нас перед глазами примере - мирных людей убивают и русские солдаты, и грузинские;

Менин, Ваше заявление носит явно оскорбительный характер по отношению к нашей армии и тянет на клевету.

Извините, но Вы по-прежнему то ли не посмотрели ссылок, то ли вообще не следите за новостями...

Это не ответ. Жду доказательств. А тему я изучил, только – вот беда! - что-то мне не попадалось ДОСТОВЕРНЫХ свидетельств того, как русские солдаты целенаправленно уничтожали мирных жителей.

Рузвельт (Ф.Д.), Черчилль, Трумэн, Клинтон... Можно продолжать.

Ну так как насчёт 600-700 тыс. чел. расстрелянных в своей стране любым из них? За два года?

Вы забыли добавить, что расстреливать надо непременно из нагана в затылок, а трупы... э... скажем, растворять в кислоте.
Не вижу я, что-то, чем массовое убийство мирных жителей во время войны лучше массовых расстрелов, несправедливость которых Вы не можете доказать.

При чем тут Чикотилло?

При смертной казни "для всех, кто украл достаточно денег, чтобы купить верёвку, на которой его можно повесить" (с).

Может, дадите ссылку на соответствующую статью УК СССР? Или, хотя бы, на соответствующий приговор?

В Советском Союзе, даже в гораздо более спокойное время, на примере Чикатило видно, что при поимке одного преступника могут казнить двух-трёх невиновных.

Вы можете назвать судебную систему, которая не допускает ошибок?

При поточных осуждениях и казнях (когда в среднем за два дня расстреливали больше человек, чем испанской инквизицией за весь 17й век) - тем более.

Т.е. с уголовными делами “невинно репрессированных” Вы не знакомились. Почему-то я не удивлен.

Откуда данные по США?

Любые возьмите. По США. По Англии. До или после войны. Да даже и во время войны - сколько было казней своих граждан?

ВЫ первым привели число, так что ВЫ его и обосновывайте. Или я должен за Вас Ваши доказательства искать?

Разумеется за карманную кражу не расстреливали! Насчет доказанности: Вы уголовные дела из числа этих 600-700 тыс. читали?

Я сам читал уголовные дела поменьше. Когда по УК положено давать 1 год, а давали от пяти до десяти.

Что за дела? Где читали? Какая статья? Какая фамилия фигуранта? Когда это было?

Так что могли расстрелять и за карманную кражу.

Т.е. доказательств у Вас опять нет. Прискорбно.

Посадить за "Семь восьмых" на десять лет - вообще проще простого (сейчас, к примеру, за однократное убийство без отягчающих обстоятельств столько не дают).

Что за дела? Где читали? Какая фамилия фигуранта? Когда это было?

А довольно много умерло и в заключении.

«Мы… располагаем совершенно точной информацией, что за период с 1 января 1934 г. по 31 декабря 1947 г. в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963766 заключенных» (с) В. Земсков. Взято из статьи, на которую Вы и ссылались.

По данным А.Г.Вишневского

То, что удается как-то подсчитать и критически оценить, позволяет говорить примерно о 4-6 миллионах убитых или доведенных до преждевременной смерти в местах заключения, во время депортаций и жизни в «спецпоселениях».

http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0313/tema06.php

В. Земсков верит в известные ему документы, но документ – это не обязательно – справка, составленная чиновником из «органов». Вот одно из свидетельств людей, переживших депортацию крымских татар. «В накрепко закрытых вагонах люди умирали, как мухи, от голода и недостатка воздуха: нам не давали ни пить, ни есть… Когда, наконец, открыли двери посреди казахстанской степи, то дали военный паек, не давая пить, приказали выбросить трупы прямо возле железнодорожного пути и не дали их закопать, после чего мы снова отравились в путь»

После вот этих предложений вопросов к докладчику не остается. Когда документами называют “свидетельства очевидцев”, причем пристрастных, дальше читать статью, если она претендует на наукообразность, не имеет смысла.

Разница в количестве невоенных казней в США и в СССР очевидна.

Кому?

Я всё же попрошу Вас хотя бы раз взглянуть на хотя бы какие-то цифры.

Приводите – взгляну.

Если 1937-1938й гг. уже стали военными казнями, или Вы можете найти данные о 700 000 казнях в США за тот же период, я Вас внимательно слушаю!

Если Вы сможете доказать, что массовое убийство мирных жителей другой страны во время войны чем-то лучше, то я Вас внимательно слушаю.

Эээ... историк Виктор Земсков, официально допущенный к гос. архивам;

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/687/687775.htm по репрессиям что планировали (обратите внимание, что квоты, спущенные сверху можно было НЕДОБИРАТЬ, но нельзя было ПРЕВЫШАТЬ).

http://www.contr-tv.ru/repress/778/ а вот и результат: “Земсков: Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек”.

А.Г.Вишневский, руководитель института демографии при ИРЯ РАН;

Интересно знать, откуда он 4-6 миллионов взял? С какого потолка, в смысле. Причем в своей статье, что интересно, он на Земскова наезжает.

о США - возьмите где угодно. Посмотрим.

ВЫ эти цифры откуда взяли?

А гражданских Германия потеряла около полутора миллионов, меньше двух. То есть меньше, чем известных имён одних только евреев Холокоста, причём в потери Германии входит более ста тысяч евреев, убитых также нацистами. Ну а если Вы способны на этих полутора миллионах сделать точную оценку необходимых потерь и военных преступлений, я Вас слушаю.

http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_2.htm#4  около 1,7 млн. БЕЗ учета казненных самими нацистами. Как видите, больше, чем 700 тыс.

Дык, США не останавливается на достигнутом!!! А до Ирака и Югославии были: Корея, Вьетнам, Япония, Германия и т.д.

Здравствуйте, приехали. У Японии к этому моменту был свой Китай

И что? Это как-то оправдывает ядерные удары и огненный смерч в Токио?

а в мирных потерях Германии Вы только что обвинили РККА =)

Внимательнее, Менин, внимательнее. РККА я “обвинял” в гибели немецких солдат. По мирным жителям, в основном, наши союзники работали. У них это, так чказать, добрая традиция.

И во Вьетнаме - США воевали с СССР. Советы там тоже участвовали... и, тем не менее, именно в США народ смог выступить против этой войны.

Только одно маленькое отличие: СССР не выжигал вьетнамские деревни напалмом. И ОФИЦИАЛЬНО в войне не участвовал. Так что совесткому народу не с чего было протестовать против этой войны.
Классно Вы приравниваете тех, кто сжигал мирных жителей живьем, и тех, кто этих карателей уничтожал. И так уже не первый раз. Объясните мне, почему Вы так хотите свою родную страну макнуть в помои? Даже если ничего нет, все равно надо что-нибудь придумать и радостно сообщить всем: Россия – ничем не лучше других! Даже хуже! Это и есть космополитизм?

А кто в СССР мог повлиять на вторжение в Польшу?

А что с ним не так? Вернули себе то, что поляки отняли силой за 20 лет до того. Или надо было фашистам эти территории отдать (с понятными последствиями для евреев и цыган)? Вдобавок, РККА вступив на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии, тем самым предотвратила геноцид поляков. Надо было дать украинцам их вырезать?

[комиссар›]

Т.е. убиство одного гражданского – это не преступление?

Убийство одного гражданского в ряде случаев -преступление одного человека. Миллионы смертей одному человеку совершить, мнэ... затруднительно.

И этим самым расстрел 700 000 – стррррашное преступление, а полтора миллиона гражданских немцев, погибших под ковровыми бомбежками – нет?

Как мы все уже заметили выше, гибель гражданских неизбежна.

Особенно она неизбежна, когда мирных жителей уничтожают целенаправленно.

Ну так что, один убитый пьяным солдатом гражданскимй -целенаправленно уничтожен? Или всё-таки нет?

Не знаю, к чему Вы это написали. Слишком мало вводных данных.
Дрезден, Токио, Хиросима, Нагасаки – это все “один, убитый пьяным солдатом, гражданский”?

Под “необходимыми жертвами”, я так понял. Подразумеваются вражеские солдаты. Не так ли?

Не так. "Народное ополчение" может считаться мирными жителями,

[упал под стол] Так вот, что Вы имели ввиду, утверждая, что русские солдаты убивали мирных грузинских жителей! Это были ВООРУЖЕННЫЕ мирные жители! Наконец-то я Вас понял! Если серьезно, то ни разу бойцы фольксштурма не были гражданскими.

технические обслуживающие разбомбленной военной техники

Что там за военная техника была? Я весь в нетерпении.

И, наконец, если военный прикрывается мирными жителями, стреляя с жилых объектов, то уничтожение некоторых таких объектов необходимо. С неизбежными потерями мирных жителей.

Это Вы про Дрезден написали, да? Или про Хиросиму и Нагасаки? Или там тоже – другого способа не было?

В курсе. В Дрездене, как и в других городах, находилась промышленность, в том числе военная, которую и было необходимо уничтожить.

Большая просьба (без всякой иронии) прислать какие-нибудь данные по этой промышленности на момент бомбежки. Я с некоторых пор заинтересовался вопросом, но пока смог найти только американские данные.

При низкой точности бомбардировки другой возможности для уничтожения противника нет.

Тогда что Вам не нравится в сталинских репрессиях? При чем тут Сатана? Там ведь тоже “другой возможности не было”.

А статус “неграждан” для русскоязычного населения в Прибалтике? А расстрел Цхинвала грузинскими военными? Нацисты тоже вначале выглядели смешно и неопасно.

Нацисты при этом заодно одушевляли государство...

[поперхнулся] Т.е. просто убивать, грабить и насиловать можно, а вот государство при этом “одушевлять” - низззя? А если при этом человек “одушевляет”, скажем, церковь? Или ничего не одушевляет? Он чем-то лучше?

А я и не говорил, что это Лев Гумилёв. Но это как раз в согласии с его теорией, да и сам Гумилёв не возражает.

Т.е. говорили мы о мнении Гумилева, а Вы приводите мнение кого-то другого. Замечательно.

Ссылка на Льва Гумилёва без указания, как и у Бушкова, по поводу чего это вообще было сказано.

А Вы с Бушковым спорите или со мной? Кто первым на Бушкова сослался?

В этой версии отсутствует оскорбление интеллигенции и вывешивание ярлыка на них, в том и разница.

Сравниваем: “Я не интеллигент – у меня профессия есть!” “Я не интеллигент – я военный!” И где коренная разница? Или, может, интеллигент – это профессия?

Ну что же Вы, товарищ комиссар. Советуете гуглить "Гумилёв интеллигенция" (без ссылок), а сами так не делали?

Что делать, что делать: стар стал и ленив. Влом мне дочитывать статью до конца, когда я нашел в ней все, что хотел, а остальное там, судя по всему, - махровая глупость.

Только, извините, но это ни о каких не жидобольшевиках, цитату перечитайте. Это ровно наоборот - о советском антисемитизме.

Нападают, — ответил Лев Николаевич, — не по этническому признаку, а по признаку интеллигентности. Произошел трагический для России сдвиг в общественном сознании так называемых народных масс. До революции если “Черная сотня” собиралась бить жидов, то и громила еврейскую мелюзгу, а интеллигентных евреев не трогала. Интеллигенцию, всякую интеллигенцию, в те времена все уважали. Это после революции большевики извели русскую интеллигенцию до такой степени, что на виду остались преимущественно интеллигенты-евреи. И у людей произошло смещение понятий. Если он видит интеллигентное лицо, то искренне считает, что перед ним еврей. Русскую-то интеллигенцию он не видит.

Это где тут про советский антисемитизм?

Если бы в СССР пятьдесят лет не делали из истории войны чёрт-те чего, с Резуном не нужно было бы спорить, а можно было бы только "тупо гыгыкать и показывать пальцем", как на фоменковцев.

Его уже давно опровергли по пунктам. И что? Не стало почитателей? Щаззз! Вы, Менин, упрощаете ситуацию. В качестве иллюстрации приведу цитату из Исаева, “Георгий Жуков”, с. 283-284: “Отношение к Ржевско-Вяземской операции даже в советское время было довольно осторожным...В. Суворов этих неоднозначностей в оценках и прямых указаний на допущенные ошибки словно и не замечает”. Так что не стоит всю вину валить на кого-то одного. У каждой проблемы есть комплекс причин, запомните.

Или на Энгельса как историка. Или на антиамериканскую пропаганду СССР.

Или на Солженицына как историка. Или на антисоветскую пропаганду в США. Список можно длить и длить.

Но - архивы открыли только после распада Союза, многих документов уже в любом случае нет... и воспитано два или три поколения, которые слышали то "одна винтовка на троих", то "Советский Союз был готов вынести Рейх в три месяца".

Даже если бы в Союзе описали войну объективно просто до тошноты, все равно хватило бы личностей, кому эта картина показалась бы неправдоподобной или просто неинтересной. Так что Резун был неизбежен. Как второе пришествие и победа коммунизма на отдельно взятой планете.

комиссар

Предпоследнее предложение вызывает у меня смутные сомнения в том, что Вы изучали этот вопрос.

Ну, во избежание смутных сомнений...

http://www.infanata.org/2007/05/18/bcurlanis_vojjny_i_narodonaselenie_evropy.html

...страницы 75-95...

Вот консервативная оценка. А теперь я с нетерпением жду данных, которые опровергнут мое заблуждение в том, что с 1800 по 1815 год в Европе вообще и во Франции в частности (имеются в виду уроженцы этих стран)погибло куда больше людей, чем с 1816 по 1830 год (последний период обычно и принято именовать Реставрацией).

[аккуратно присаживается рядом, устраивается поудобнее, достает пирожок и начинает ждать вместе с Балином. Через некоторое время робко теребит соседа за плечо и говорит шепотом] Балин, а кого мы ждем?

Может и не стоит возрождать эту тему...

Покуда есть Вы и Вам подобные – стоит.

Недавно почитал А. В. Шмалько (Валентинова) "Капитан Филибер". Книга, в общем, довольно ерундовая. Очень уж Андрея задел Звягинцев с его суперменами, кои и выведены в образе Гамадрила. Ул.
А вот несколько настоящих исторических свидетельств из этой книги о деяниях красных приведу:

Художественное произведение как источник исторических фактов – это круто.

"12 марта 1918 года убито два казака. Не местные. Один из станицы Аналок – Илья Некоз, другой из станицы Натугаевский – Иван Бромошевич. Убийство Некоза учинено было с истязаниями – его ранили, затем изрубили шашками, после чего сняли всю одежду и обувь. Убийства совершены в поле за станицей. Тогда же был избит до полусмерти а затем расстрелян инвалид Перемылин Илья Константинович, георгиевский кавалер, попытавшийся заступиться за жертв, у него гостивших…"
"…Из второй братской могилы, отмеченной на схеме, как «№ 2» извлечены 28 трупов. Большинство – с проломанными головами и штыковыми ранениями. В могиле найдено также окровавленное белье и одежда. Опознаны 26, неизвестными остались двое, в том числе девочка приблизительно десяти лет…"
"…Семья священника Сокольского (семь душ, включая двух несовершеннолетних детей) была зверски вырезана, а сам священник повешен вверх ногами. Хоронить жертвы было запрещено…
"…15 марта 1918 года была забита шомполами до смерти учительница местной школы Веригина Анастасия Фроловна, 19 лет. Погибшая пыталась протестовать против арестов детей, увозимых Новочеркасск в качестве заложников"

Не особо сомневаясь в возможности подобных явлений, замечу, что белые-то были не лучше. Вот что пишут:

“Вся богатейшая торговая часть города [Екатеринослава], все лучшие магазины были разграблены, тротуары были засыпаны осколками стекла разбитых магазинных окон, железные шторы носили следы ломов, а по улицам конно и пеше бродили казаки, таща на плечах мешки, наполненные всякими товарами... тюрьмы были переполнены арестованными, а осевшие в городе казаки открыто продолжали грабить”. З. Арбатов, Архив русской революции, т. 12, Берлин, 1923. С. 91, 94.

Деникин, “Очерки русской смуты”, Минск, 2002, с. 98: “Набегающая волна казачьих и добровольческих войск оставляла грязную муть в образе насилий, грабежей и еврейских погромов”.

А вот еще про “белых рыцарей”: “в Екатеринославе, помимо массы расстрелов и грабежей и пр., выделяется следующий случай: бедная семья, у которой в рядах армии сын-коммунист, подвергается деникинцами ограблению, избиению, а затем ужасному наказанию. Отрубают руки и ноги, и вот даже у грудного ребенка были отрублены руки и ноги”. Павлюченков С.А. Крестьянский Брест, или Предыстория большевистского НЭПа. М., 1996, с. 106.

Кроме того, моё личное. Мой бывший водитель, Саша Дмитренко, родом из Гуляй-поля. Это Запорожская область. Так там нет ни одного села, хутора и т.п., где не было бы братской могилы. После Гражданской войны в "махновских" районах красные расстреливали _всех_ мужчин призывного возраста, у которых был конь в хозяйстве.

А можно узнать: коня тоже расстреливали?

Каждое село украшено - 20, 30, 40 человек.

А вот мне бабушка рассказывала, что при Сталине вообще никого не убивали!!! А гибли только враги Советской Власти – при виде ее достижений их настолько начинала душить жаба, что задушивала насмерть!!!
Если серьезно – то см. выше, что я по схожему поводу писал Менину.

Вот ещё кое-что:
Из письма Ф.Дзержинского Ленину от 19 декабря 1919 года: "В районе Новочеркасска удерживается в плену более 200 тысяч казаков войска Донского и Кубанского. В городах Шахты и Каменске - более 500 тысяч казаков. Всего в плену около миллиона человек. Прошу санкции". На письме резолюция Ленина: "Расстрелять всех до одного, 30 декабря 1919 года".

Ссылку?
 

"1 мая 1919 года, №13666/2.
Председателю ВЧК тов. Дзержинскому
В соответствии с решением ВЦИК и Совнаркома, необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией. Попов надлежит арестовывать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно. И как можно больше. Церкви подлежат закрытию. Помещения храмов опечатывать и превращать в склады.
Председатель ВЦИК Калинин,
Председатель Совнаркома Ульянов (Ленин)"

Стыдно, товарищ. Вас даже антисталинисты разоблачают. http://www.newsru.com/arch/religy/13dec2007/falsificat.html

Вот ещё - http://www.lindex.lenin.ru/Est/3060/79.htm

«Национальная газета» №4-5(54-55), 2002 г. Достойный доверия источник, что и говорить.

Это всё мелочи, надёргано с миру по нитке.

Все это – за редким исключением – брехня.

По самым осторожным оценкам, за годы Гражданской войны прямые потери населения составили около 12 млн. человек.

Около 8 млн. с обеих сторон. Гражданская война в СССР: В 2 т. - М., 1986. Т. 2, с. 406. И обвинять в этих жертвах только красных – идиотизм.

За годы сталинских репрессий - с 1928 по 1941 - около 22 млн. человек.

 Придется повторить: http://www.contr-tv.ru/repress/778/ : “Земсков: Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек”.

За годы голодомора _только на Украине_ - 7 млн. человек.

От двух до трех миллионов по всей стране.
Причем, если в 1932 г. смертность составила 20,2 – 27,7 чел. на тысячу, в 1933 – 40,6 – 42,6, в 1934 – 18,1 – 23,7 (см. Население России в ХХ веке, с. 267-268), то в “благословенной” Российской Империи – в среднем 27 человек на тысячу в городе и 32 человека на тысячу – на деревне (см. Миронов Б.Н. Социальная история России периода империи (18 – начало 20 века). М., 2003, Т.1. С. 190-191).

За годы войны - 1941-1945 г. - около 38 млн. человек.

Плохо Вы знаете труды своего духовного учителя!!! Он еще в 1976 году заявил, что в войне погибли 44 миллиона!!! Куда Вы дели шесть миллионов???!!! Куда, я Вас спрашиваю!!!??? [падает без сил, начинает биться в истерике]
Теперь серьезно.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_08.html

27 млн. - и это потери РККА плюс мирное население, уничтоженное фашистами. Обвинять в его смерти коммунистов – это надо последнюю совесть где-то забыть. Или заложить. Потери РККА – 8 668 400 человек. Остальное – мирные жители. Откуда Вы взяли 38 миллионов, мне совершенно непонятно.

За послевоенные годы - 1945-1957 г. - около 8 млн. человек.

Эти цифры вообще откуда?

Прибавьте, где хотите, убавьте, где хотите - порядок цифр тот же.

С чего Вы взяли? Это Вам Ваш водитель рассказал? Его настоящая фамилия, часом, не Новодворская?

Мегатрупная политика, однако.

Мало жертв привели!!! Надо так: миллиард, съеденный лично Сталиным, два миллиарда, изнасилованных и утопленных в ванне с кислотой лично Берией, и еще пять миллиардов, расстрелянных лично Ежовым из нагана в затылок!!! И это все – только за два года и по официальным данным, заметьте!!! [падает на пол, начинает биться в истерике]

Но в практическом воплощении - это было кошмарное порождение сил Зла.

[печатая ответ, напевает себе под нос: “Мой адрес не дом и не улица, мой адрес – Империя Зла!”] Хотел было в очередной раз Вас обстебать жестоко, упомянуть либерализм головного мозга и еще пару заболеваний, но подумал, что это непродуктивно. Может быть, мы по разному понимаем слово “зло”? Давайте свое определение. Строит ли зло институты, школы, заводы и базы отдыха для своих рядовых граждан? Способно ли оно не убить, как положено по УК, а только отправить на поселение на шесть лет тех граждан, кто сражался против него, “зла”, с оружием в руках? Способно ли оно поступить с “маленьким, но гордым” народом (который поддерживал врага во время войны), не в соответствии с УК (т.е. расстрелять всех предателей и их пособников поголовно), а всего лишь вывезти подальше? Способны ли руководители “порождения сил Зла” приказывать беречь жизни пленных врагов в не самое легкое для страны время?

"Роза Мира" Андреева для меня интересна, в основном, этическими оценками автора, которые, во многом, сходны с моими собственными.

А оно так и бывает: самым разумным кажется мнение, с которым ты согласен.

[Balin›]

Вот в РФ полмиллиона насильников по улицам не ходит.

Правильно. Ведь их расстреляли еще в СССР.

От модератора: комиссар, потрудитесь прокомментировать данное высказывание: каких "полмиллиона насильников" когда расстреляли в СССР. Если оснований для подобных высказываний не будет предъявлено, последует предупреждение.

Впрочем, множество осужденных было скорее среди военных и партийных; но опять же непонятно, заслуживали ли они этого.

А призыв казнить человека только за то, что он употребляет слово “государство” - безвреден?

От модератора: комиссар, продемонстрируйте "призыв", удовлетворяющий Вашему описанию.

Вы забыли добавить, что расстреливать надо непременно из нагана в затылок, а трупы... э... скажем, растворять в кислоте.

От модератора: Предупреждение №1. Подобный сарказм абсолютно неуместен, когда речь идет о гибели сотен тысяч людей. Даже если это просто сарказм.

Может и не стоит возрождать эту тему...

Покуда есть Вы и Вам подобные – стоит.

От модератора: комиссар, это последний эпизод применения Вами завуалированной ругани. Я не посмотрю на то, что она завуалированная.

Кроме того, моё личное. Мой бывший водитель, Саша Дмитренко, родом из Гуляй-поля. Это Запорожская область. Так там нет ни одного села, хутора и т.п., где не было бы братской могилы. После Гражданской войны в "махновских" районах красные расстреливали _всех_ мужчин призывного возраста, у которых был конь в хозяйстве.

Каждое село украшено - 20, 30, 40 человек.

А можно узнать: коня тоже расстреливали?

От модератора: Предупреждение №2. Подобный сарказм абсолютно неуместен, когда речь идет о гибели многих тысяч людей. Даже если это просто сарказм.

Мегатрупная политика, однако.

Мало жертв привели!!! Надо так: миллиард, съеденный лично Сталиным, два миллиарда, изнасилованных и утопленных в ванне с кислотой лично Берией, и еще пять миллиардов, расстрелянных лично Ежовым из нагана в затылок!!! И это все – только за два года и по официальным данным, заметьте!!! [падает на пол, начинает биться в истерике]

От модератора: Предупреждение №3. Подобный сарказм абсолютно неуместен, когда речь идет о гибели многих тысяч людей. Даже если это просто сарказм.

Но в практическом воплощении - это было кошмарное порождение сил Зла.

[печатая ответ, напевает себе под нос: “Мой адрес не дом и не улица, мой адрес – Империя Зла!”] Хотел было в очередной раз Вас обстебать жестоко, упомянуть либерализм головного мозга и еще пару заболеваний, но подумал, что это непродуктивно. Может быть, мы по разному понимаем слово “зло”? Давайте свое определение. Строит ли зло институты, школы, заводы и базы отдыха для своих рядовых граждан? Способно ли оно не убить, как положено по УК, а только отправить на поселение на шесть лет тех граждан, кто сражался против него, “зла”, с оружием в руках? Способно ли оно поступить с “маленьким, но гордым” народом (который поддерживал врага во время войны), не в соответствии с УК (т.е. расстрелять всех предателей и их пособников поголовно), а всего лишь вывезти подальше? Способны ли руководители “порождения сил Зла” приказывать беречь жизни пленных врагов в не самое легкое для страны время?

От модератора: комиссар, найдите в любом известном медицинском справочнике заболевание "либерализм головного мозга". Если не сумеете найти, последует предупреждение.

От модератора: Всем участникам обсуждения.

Здесь может происходить обсуждение идеологий, упомянутых в заголовке, а также режимов, которые декларировали приверженность этим самым идеологиям. Однако здесь не могут и не будут появляться сообщения, которые носят характер флейма. А такие образчики "тонкой иронии", которые были процитированы мною чуть выше, здесь не будут существовать сколь-нибудь долго.

Если люди не в состоянии контролировать свои мысли и свою речь, отображаемые на письме, они будут лишены возможности высказываться неадекватно. Dixi.

[John›]

В этом разделе у меня нет модераторских прав, но, "комиссар", я серьёзно предупреждаю Вас, что такие высказывания как
"Есть слухи, что и сам Толкиен нацистом был, как ни странно."
буду просить модераторов пресекать. Если мне память не изменяет, мы с Вами уже обсуждали данную тему и Вы поняли смысл письма № 83.

Кроме того. Во всех жертвах с обеих, трёх и более сторон виноваты не только те, кто непосредственно нажимал курок. Так что красные виноваты и в тех жертвах, которые были среди сражающихся на их стороне.

И ещё раз. Повторю для Вас, "комиссар". Я писал уже, что если жертвы исчисляются _миллионами_, то доказывать точную цифру с пеной у рта нет смысла. Всё равно слишком высокая цена за властолюбие некоторых лидеров.

А идеология для псевдокоммунистов советской эпохи - начиная и включая Ленина и иже с ним - никогда не была ценна сама по себе - она всегда была лишь ширмой, орудием, приманкой. Использовалась для привлечения бесплатных ммм... энтузиастов в свои ряды. И т.д.

Кстати, вот Вам вполне современная система сотрудничества с уголовниками. До революции многие уголовные отморозки отстегивали террористическим партиям - эсэрам, большевикам, анархо-всякистам - за крышу. И довольно много. Зато на суд и в зону они шли уже по "политике" и пользовались защитой сидельцев-"подпольщиков". Плюс различные льготы от Политического Красного Креста, глупых общественных организаций, экзальтированных барышень. Плюс помощь в побегах и т.д. Примеры - Сталин, Камо, Котовский, Лазо, Махно и имя им легион.
И даже после революции, и даже при сталинском режиме, услуги их забыты не были. Уголовники считались "социально близкими", пользовались значительными послаблениями режима, допускались к хлебным, "придурочным" должностям и т.д. И срока были не сравнимы. 2-3 года за кражу из квартиры, даже если украл продуктовые карточки и обрек семью на голод, и 10 лет за "5 колосков". ЧТо я хотел сказать эим абзацем? Да только то, что морально-этическая система советского строя была лишь рабочим инструментом, видоизменяемым при практической необходимости, а отнюдь не самоценной вещью.

[John›]

А призыв казнить человека только за то, что он употребляет слово “государство” - безвреден?

От модератора: комиссар, продемонстрируйте "призыв", удовлетворяющий Вашему описанию.

Балин, это "комиссар" цитирует Толкина, письмо № 52 от 29.11.1943 г.:"My political opinions lean more and more to Anarchy (philosophically understood, meaning abolition of control not whiskered men with bombs) - or to ‘unconstitutional’ Monarchy. I would arrest anybody who uses the word State (in any sense other than the inanimate realm of England and its inhabitants, a thing that has neither power, rights nor mind); and after a chance of recantation, execute them if they remained obstinate! If we could get back to personal names, it would do a lot of good. Government is an abstract noun meaning the art and process of governing and it should be an offence to write it with a capital G or so as to refer to people. If people were in the habit of referring to ‘King George's council, Winston and his gang’, it would go a long way to clearing thought, and reducing the frightful landslide into Theyocracy."

Перевод С. Лихачевой:
Мои политические убеждения все больше и больше склоняются к Анархии (в философском смысле — разумея отмену контроля, а не усатых заговорщиков с бомбами) или к «неконституционной» Монархии. Я арестовал бы всякого, кто употребляет слово «государство» (в каком-либо ином значении, кроме «неодушевленное королевство Англия и его жители», то, что не обладает ни могуществом, ни правами, ни разумом); и, дав им шанс отречься от заблуждений, казнил бы их, ежели бы продолжали упорствовать! Если бы мы могли вернуться к именам собственным, как бы это пошло на пользу! Правительство — абстрактное существительное, означающее искусство и сам процесс управления; писать это слово с большой буквы или использовать его по отношению к живым людям должно объявить правонарушением. Если бы люди взяли за привычку говорить «совет короля Георга, Уинстон и его банда», как бы это прояснило мысли и приостановило жуткую лавину, увлекающую нас в Кто-то-кратию"

Уверен, что кроме "комиссара" никто _так_ это не понял.

[Ринсвинд›]

John 12+22+38+8=80 млн. Парень, да ты похоронил пол-страны! 

Balin Как можно комментировать выступления товарища, который ТАКОЕ говорит?

John Никого не волнует, как его понимают, волнует только то, что он сказал. Улавливаешь разницу?

комиссар Камрад, не кидай больше такие ссылки. Детская психика такое просто не выдерживает)

[Б.В.Соколов›]

цитаты из статьи Б.В. Соколова, ссылка любезно предоставлена комиссаром.

Суммарную величину военных потерь населения СССР можно получить, вычтя из 209,3 млн. человек 166 млн. человек, что дает 43,3 млн. погибших. Вычтя из этого последнего числа безвозвратные потери армии - 26,4 млн. человек, получим безвозвратные потери мирного населения - 16,9 млн., которые оказываются сравнимыми с потерями вооруженных сил.
Если полученную разность между ожидаемой и фактической численностью населения - 57,1 млн. человек - мы уменьшим на определенные выше военные потери в 43,3 млн. человек, то получим 13,8 млн. человек - потенциальные потери за счет неродившихся. Если же добавить безвозвратные потери армии в 1939-1940 гг. и в войне с Японией, то общие безвозвратные потери СССР во второй мировой войне составят 43,448 млн. человек.
Всего же в войне погибло, по нашей оценке, около 3950 тыс. военнослужащих вермахта, включая сюда также австрийцев, чехов, поляков, прибалтов и других граждан СССР и иных стран, служивших в германских вооруженных силах. Эта оценка практически совпадает с оценкой Б. Мюллера-Гиллебранда - 4 млн. погибших.

Безвозвратные потери гражданского населения Германии в годы войны оцениваются приблизительно в 2 млн. человек. Сюда входят погибшие в результате наземных боевых действий в последний период войны, а также примерно 500 тыс. жертв стратегических бомбардировок союзной авиации и 300 тыс. граждан Германии (антифашистов, евреев и цыган), погибших в концлагерях или казненных нацистами.
"У немцев под Новороссийском были две линии обороны, отлично укрепленные на глубину примерно 3 км. Считалось, что артподготовка очень эффективна, но мне кажется, что немцы довольно быстро к ней приспособились. Заметив, что сосредоточивается техника и начинается мощная стрельба, они уходили на вторую линию, оставив на передовой лишь несколько пулеметчиков. Уходили и с таким же интересом, как и мы, наблюдали весь этот шум и дым. Потом нам приказывали идти вперед. Мы шли, подрывались на минах и занимали окопы - уже почти пустые, лишь два-три трупа валялись там. Тогда давался приказ - атаковать вторую линию. Тут-то погибало до 80 процентов наступавших - немцы ведь сидели в отлично укрепленных сооружениях и расстреливали всех нас чуть не в упор". Американский дипломат А. Гарриман передает слова Сталина о том, что "в Советской Армии надо иметь больше смелости, чтобы отступать, чем наступать" и так ее комментирует: "Эта фраза Сталина хорошо показывает, что он осознавал положение дел в армии. Мы были шокированы, но мы понимали, что это заставляет Красную Армию сражаться... Наши военные, консультировавшиеся с немцами после войны, говорили мне, что самым разрушительным в русском наступлении был его массовый характер. Русские шли волна за волной. Немцы их буквально косили, но в результате такого напора одна волна прорывалась". А вот свидетельство о боях в декабре 1943 г. в Белоруссии бывшего командира взвода В. Дятлова: "Мимо, по ходу сообщения прошла цепочка людей в гражданской одежде с огромными "сидорами" за спиной. "Славяне, кто вы, откуда? - спросил я. - Мы с Орловщины, пополнение. - Что за пополнение, когда в гражданском и без винтовок? - Да сказали, что получите в бою..."
"Штрафники лежали перед немецкой траншеей на открытом поле и в мелком кустарнике, а немец "молотил" это поле, перепахивая и землю, и кусты, и тела людей... Отошло нас с батальоном штрафников всего семь человеке, а было всех вместе - 306 (атаки на этом участке так и не было)".

Детская психика такое просто не выдерживает)

Что же, напротив, можно поблагодарить за столь интересные ссылки по теме

80 млн. Парень, да ты похоронил пол-страны!  

Почему половину?

И серьёзно: можно приводить оценки официальные. Можно - сторонние. Но не те и другие же вместе!

[John›]

John 12+22+38+8=80 млн. Парень, да ты похоронил пол-страны! 

Не я.

[комиссар›]

комиссар, потрудитесь прокомментировать данное высказывание: каких "полмиллиона насильников" когда расстреляли в СССР.

Дорогой Балин!

В СССР, как Вам, наверное, известно, действовали совершенно антинародные законы, по которым, в частности, за групповое изнасилование полагалась смертная казнь. Времени с момента образования СССР до момента его развала прошло достаточно для того, чтобы проклятое государство таким вот образом вдоволь поглумилось над своими гражданами.

комиссар, продемонстрируйте "призыв", удовлетворяющий Вашему описанию.

Дорогой Балин! Ответьте пожалуйста, когда Вы начнете сначала читать сообщения собеседников, а затем делать выводы и выносить вердикты? Спасибо.

“Я арестовал бы всякого, кто употребляет слово «государство» (в каком-либо ином значении, кроме «неодушевленное королевство Англия и его жители», то, что не обладает ни могуществом, ни правами, ни разумом); и, дав им шанс отречься от заблуждений, казнил бы их, ежели бы продолжали упорствовать!” © Толкиен.

Предупреждение №1, №2, №3. Подобный сарказм абсолютно неуместен, когда речь идет о гибели сотен тысяч людей. Даже если это просто сарказм.

Дорогой Балин!

Если это заявление сделано от лица модератора, то потрудитесь привести пункт правил, в соответствии с которым Вы позволили себе сделать эти заявления. Спасибо.
Если это заявление сделано от лица обычного пользователя, то потрудитесь объяснить, почему оно сделано “модераторским” шрифтом. Спасибо.
В обоих случаях ответьте на вопрос: уместны ли откровенная ложь и передергивание фактов, когда речь идет о гибели сотен тысяч людей. Спасибо.

комиссар, это последний эпизод применения Вами завуалированной ругани. Я не посмотрю на то, что она завуалированная.

Дорогой Балин!

Скажите пожалуйста, как давно Вы умеете читать мысли? Спасибо.
Если мысли Вы читать не умеете, то скажите пожалуйста, на основании чего Вы
назвали фразу “Покуда есть Вы и Вам подобные – стоит” “завуалированным хамством”. Спасибо.

комиссар, найдите в любом известном медицинском справочнике заболевание "либерализм головного мозга". Если не сумеете найти, последует предупреждение.

Дорогой Балин!

Найдите пожалуйста в любом известном или даже неизвестном справочнике данные, подтверждающие заявление Джона о 80ти миллионах советских граждан, убитых Советской Властью. Где-то там затерялось и определение заболевания “либерализм головного мозга”. Спасибо.

[комиссар›]

В этом разделе у меня нет модераторских прав, но, "комиссар", я серьёзно предупреждаю Вас, что такие высказывания как
"Есть слухи, что и сам Толкиен нацистом был, как ни странно."
буду просить модераторов пресекать. Если мне память не изменяет, мы с Вами уже обсуждали данную тему и Вы поняли смысл письма № 83.

Дорогой Джон!

Может быть, Вы прочтете эту фразу в контексте моего ОТРИЦАТЕЛЬНОГО отношения к слухам и подумаете еще раз?

Кроме того. Во всех жертвах с обеих, трёх и более сторон виноваты не только те, кто непосредственно нажимал курок. Так что красные виноваты и в тех жертвах, которые были среди сражающихся на их стороне.

Дорогой Джон!
Т.е. если на Вас на улице нападет маньяк и покалечит Вас, то виноваты в этом будете Вы.

И ещё раз. Повторю для Вас, "комиссар". Я писал уже, что если жертвы исчисляются _миллионами_, то доказывать точную цифру с пеной у рта нет смысла. Всё равно слишком высокая цена за властолюбие некоторых лидеров.

Дорогой Джон!
Вы достигли трогательного единства в аргументах с современными нацистами. Так держать!

А идеология для псевдокоммунистов советской эпохи - начиная и включая Ленина и иже с ним - никогда не была ценна сама по себе - она всегда была лишь ширмой, орудием, приманкой. Использовалась для привлечения бесплатных ммм... энтузиастов в свои ряды. И т.д.

Дорогой Джон!
Приведите пожалуйста примеры тех партий или правителей, которые так не поступали. Если не сможете, поделитесь: зачем Вы это написали?

Кстати, вот Вам вполне современная система сотрудничества с уголовниками. До революции многие уголовные отморозки отстегивали террористическим партиям - эсэрам, большевикам, анархо-всякистам - за крышу. И довольно много. Зато на суд и в зону они шли уже по "политике" и пользовались защитой сидельцев-"подпольщиков". Плюс различные льготы от Политического Красного Креста, глупых общественных организаций, экзальтированных барышень. Плюс помощь в побегах и т.д. Примеры - Сталин, Камо, Котовский, Лазо, Махно и имя им легион.

Дорогой Джон!
А вот мне бабушка рассказывала...

И даже после революции, и даже при сталинском режиме, услуги их забыты не были. Уголовники считались "социально близкими", пользовались значительными послаблениями режима, допускались к хлебным, "придурочным" должностям и т.д.

Дорогой Джон!
Ярким примером этого является Солженицын, бывший, если кто не помнит, лагерным стукачем.

И срока были не сравнимы. 2-3 года за кражу из квартиры, даже если украл продуктовые карточки и обрек семью на голод, и 10 лет за "5 колосков". ЧТо я хотел сказать эим абзацем? Да только то, что морально-этическая система советского строя была лишь рабочим инструментом, видоизменяемым при практической необходимости, а отнюдь не самоценной вещью.

Дорогой Джон!
То ли дело замечательный немецкий национал-социализм. Сказали “будем истреблять недочеловеков” и так и сделали. Молодцы, что и говорить, борцы с монголо-большевистскими ордами.

Мои политические убеждения все больше и больше склоняются к Анархии (в философском смысле — разумея отмену контроля, а не усатых заговорщиков с бомбами) или к «неконституционной» Монархии. Я арестовал бы всякого, кто употребляет слово «государство» (в каком-либо ином значении, кроме «неодушевленное королевство Англия и его жители», то, что не обладает ни могуществом, ни правами, ни разумом); и, дав им шанс отречься от заблуждений, казнил бы их, ежели бы продолжали упорствовать! Если бы мы могли вернуться к именам собственным, как бы это пошло на пользу! Правительство — абстрактное существительное, означающее искусство и сам процесс управления; писать это слово с большой буквы или использовать его по отношению к живым людям должно объявить правонарушением. Если бы люди взяли за привычку говорить «совет короля Георга, Уинстон и его банда», как бы это прояснило мысли и приостановило жуткую лавину, увлекающую нас в Кто-то-кратию"

Уверен, что кроме "комиссара" никто _так_ это не понял.

Дорогой Джон!
А как это следует понимать? Желание казнить за "неправильные" взгляды (не действия, заметьте!) налицо.

John 12+22+38+8=80 млн. Парень, да ты похоронил пол-страны! 

Не я.

Я Вам больше скажу: НИКТО столько не убивал на просторах Руси-матушки.

Кстати, Джон, в каком году основан ВУЗ, в котором Вы учились?

[комиссар›]

Дорогие Джон, Менин и Балин!

Я Вам единомышленика нашел. http://oper.ru/news/read.php?t=1051603694
по ссылке - знатное интервью с ним. Наслаждайтесь.

[Ellome›]

Предупреждение №1, №2, №3. Подобный сарказм абсолютно неуместен, когда речь идет о гибели сотен тысяч людей. Даже если это просто сарказм.

Если это заявление сделано от лица модератора, то потрудитесь привести пункт правил, в соответствии с которым Вы позволили себе сделать эти заявления. Спасибо.
Если это заявление сделано от лица обычного пользователя, то потрудитесь объяснить, почему оно сделано “модераторским” шрифтом. Спасибо.

От модератора:
Правила данного раздела форума можно почитать тут: http://tolkien.su/forum/index.php/topic,969.0.html

Особенно в данном контексте стоит обратить внимание на п.1: Помните о политкорректности и плюрализме. Многие исторические и политические теории могут не иметь в своей основе четкой формально-логической цепочки. Если вы не считаете аргументы вашего оппонента убедительными, это не является поводом для насмешек или оскорблений.

[Мёнин›]

Я Вам единомышленика нашел.

Цитируемое мнение цитируемого автора не имеет никакого отношения к любому из названных лиц.
Гоблин же клеймит его как нациста (признаем, не без повода)- а национализм из присутствующих положительной идеологией называли только Вы.
Будьте добры задуматься над этим.

Да и Гоблин при ругани не удержался от обычного для этой позиции потока ругани, зачем-то крепко обозвав Стругацких, обоих разом (поскольку употребление имени собственного в нарицательном смысле хвалебным являтся не может от слова "вообще").
Зачем Гоблину было обзывать также огульно всех носителей фамилии Ковалёв, в частности, Ковалёва Сергея Никитича, конструктора атомных подводных лодок и дважды Героя социалистического труда, я тоже не понял (при том, что осталось неясным, которого Ковалёва вообще имел в виду Гоблин)

[комиссар›]

Предупреждение №1, №2, №3. Подобный сарказм абсолютно неуместен, когда речь идет о гибели сотен тысяч людей. Даже если это просто сарказм.

Если это заявление сделано от лица модератора, то потрудитесь привести пункт правил, в соответствии с которым Вы позволили себе сделать эти заявления. Спасибо.
Если это заявление сделано от лица обычного пользователя, то потрудитесь объяснить, почему оно сделано “модераторским” шрифтом. Спасибо.

От модератора:
Правила данного раздела форума можно почитать тут: http://tolkien.su/forum/index.php/topic,969.0.html

Особенно в данном контексте стоит обратить внимание на п.1: Помните о политкорректности и плюрализме. Многие исторические и политические теории могут не иметь в своей основе четкой формально-логической цепочки. Если вы не считаете аргументы вашего оппонента убедительными, это не является поводом для насмешек или оскорблений.

Значит ли это, что можно приводить заведомо ложные факты с целью оскорбления кого-либо?
Значит ли это, что если сюда придет некто отстаивающий правоту Гитлера, которыйна приведенные аргументы в виде количества жертв будет отмахиваться в стиле "какая разница, сколько их было" и кричать, что "во всем виноваты коммуняки", то он тоже встретит уважительное отношение?
Заранее спасибо за ответ.

"5. Цитируете - приведите источник, пожалуйста; то же самое -
по возможности - относительно цифр. Не стоит заявлять, что вы
готовы назвать источник при желании оппонентов - упомяните его
сразу.

6. Не рекомендуется ссылаться на источники, не цитируя их
(наподобие: "это уже там-то и там-то сказали"). Даже в случае
их общедоступности далеко не все участники смогут оперативно с
ними ознакомиться. Лучше отразить логическую цепь, основные
аргументы и пр. В подавляющем большинстве случаев, все это
умещается в пределах одного не слишком большого сообщения.

7. Использование источников с сомнительной репутацией -
отличный способ отправить тему в оффтоп."

А почему игнорируются нарушения этих пунктов? Джон в этой теме нарушил пп. 5 и 7.

Я Вам единомышленика нашел.

Цитируемое мнение цитируемого автора не имеет никакого отношения к любому из названных лиц.

Да ну? Это же Вы нам, Менин, доказывали, что русские солдаты помогали осетинам убивать мирных грузинских жителей. Товарисч по ссылке тоже примерно это пытается доказать. И еще немного развил мысль.
И, главное, обратите внимание, что на просьбы привести доказательства он реагирует в точности как Вы - в стиле "да Вы ничего не знаете" ("почитайте хоть что-нибудь по этой теме" в Вашем случае). Кстати, этим ответом Вы нарушаете правила подфорума, но модераторы почему-то молчат. Задумайтесь над этим.

Изрядная цитата: http://2000.net.ua/c/60042?p=1

О.И.— Действительно, это было бы очень нелогично, если бы грузинские войска бомбили осетинские деревни. А для чего Россия сосредоточила в том районе такое количество войск? Чтобы просто там стоять? Вот вам и ответ! И я в любом случае считаю, что русская агрессия на территории Грузии — это есть чистой воды агрессия.

А.Р.— Но вот уж и в Европе, где вы живете, в этом уже начинают сомневаться...

О.И.— Ну и что? А я считаю, что это была хамская, грязная агрессия! Вот и все.

А.Р.— Я понял. Тогда, по-вашему, выходит, что грузинский обстрел ночного Цхинвала — это законный акт самообороны Грузии против российской агрессии?

О.И.— Бомбежка Цхинвала (которая была или не была — неизвестно) русскими силами осуществлена. Или кем-то неизвестным — их «парамилитарными» силами, которые они вооружили. Эти люди носили белые повязки и грабили мирных жителей.

Еще оттуда же:
О.И.— Я понял, ваша позиция очень проста. Если НАТО прикроет немножко Грузию от российской агрессии, то это плохо. Но если Грузия останется на «задних лавках» по отношению к России, то это хорошо. А мы хотим быть свободным демократичным государством европейского плана! И не хотим быть коммунистическим, большевистским государством! Этого никогда не будет!

А.Р.— Замечательно! Но каким образом эти воистину благородные стремления соединимы с убийством спящих цхинвальцев?

О.И.— Вот то, что вы мне сейчас говорите, — это результат вашего отравления российским телевизором. Никто никогда не бомбил спящий Цхинвал!

А.Р.— Да, но я сам видел кадры того ночного налета не только на российских, но и на западных каналах, в частности Би-би-си...

О.И.— Да что вы мне говорите! Это вам постановочные кадры показывают

Закономерный итог - творца утомили:
О.И. - Вы ничего не понимаете. Вы отравлены российской пропагандой. Вы не понимаете, что это такое — Россия. Что это такое — вот такой маленький народ, и как ей его надо раздавить! Всего этого вы не понимаете!..

Гоблин же клеймит его как нациста

Скорее, как советского интеллигента.

Да и Гоблин при ругани не удержался от обычного для этой позиции потока ругани

Красиво сказано. Записал. Хотя бессвязность речи начинает меня настораживать...

зачем-то крепко обозвав Стругацких, обоих разом

Скорее всего, к этому какое-то отношение имела повесть "Дьявол среди людей".

Зачем Гоблину было обзывать также огульно всех носителей фамилии Ковалёв, в частности, Ковалёва Сергея Никитича, конструктора атомных подводных лодок и дважды Героя социалистического труда, я тоже не понял (при том, что осталось неясным, которого Ковалёва вообще имел в виду Гоблин)

Наверное, вот этого http://grani.ru/War/m.139825.html.
Менин, а вот когда говорят "власовцы" - огульно оскорбляют всех носителей фамилии Власов?
А "огульное оскорбление" всех носителей фамилии Новодворский/ая где? Почему не зафиксировали?

[Ellome›]

Значит ли это, что можно приводить заведомо ложные факты с целью оскорбления кого-либо?

От модератора: Нет, не значит. Хотя я не очень понимаю связь между приведением ложных фактов и оскорблением кого бы то ни было. Оскорбление - это адресное нелицеприятное высказывание. Приведение каких бы то ни было фактов не является адресным и не может быть оскорблением. Да, в некоторых случаях такого рода факты можно интерпретировать как клевету, введение оппонента в заблуждение, очернение чести и достоинства и т.д. Однако оскорблением это быть не может никак.

Значит ли это, что если сюда придет некто отстаивающий правоту Гитлера, которыйна приведенные аргументы в виде количества жертв будет отмахиваться в стиле "какая разница, сколько их было" и кричать, что "во всем виноваты коммуняки", то он тоже встретит уважительное отношение?

От модератора: Нет. Это будет противоречить пункту 4:
4. "Разжигание межнациональной розни, фашизм..." - форум находится на территории РФ и подчиняется действующим законам. Имейте это в виду.

"5. Цитируете - приведите источник, пожалуйста; то же самое -
по возможности - относительно цифр. Не стоит заявлять, что вы
готовы назвать источник при желании оппонентов - упомяните его
сразу.

6. Не рекомендуется ссылаться на источники, не цитируя их
(наподобие: "это уже там-то и там-то сказали"). Даже в случае
их общедоступности далеко не все участники смогут оперативно с
ними ознакомиться. Лучше отразить логическую цепь, основные
аргументы и пр. В подавляющем большинстве случаев, все это
умещается в пределах одного не слишком большого сообщения.

7. Использование источников с сомнительной репутацией -
отличный способ отправить тему в оффтоп."

А почему игнорируются нарушения этих пунктов? Джон в этой теме нарушил пп. 5 и 7.

От модератора:
1. Факты нарушений тех или иных пунктов правил различными участниками рассматриваются независимо друг от друга. Поэтому нарушение правил форума оппонентами, даже если таковые имеют место быть, не является оправданием нарушения правил Вами.

2. Приведите, пожалуйста, примеры конкретных нарушений приведенных Вами пунктов со стороны Ваших оппонентов.

От модератора: Предупреждение всем участникам! Господа, если тема и дальше будет развиваться по стезе ругани и взаимных обвинений, то она будет закрыта.

[комиссар›]

Значит ли это, что можно приводить заведомо ложные факты с целью оскорбления кого-либо?

От модератора: Нет, не значит. Хотя я не очень понимаю связь между приведением ложных фактов и оскорблением кого бы то ни было. Оскорбление - это адресное нелицеприятное высказывание. Приведение каких бы то ни было фактов не является адресным и не может быть оскорблением. Да, в некоторых случаях такого рода факты можно интерпретировать как клевету, введение оппонента в заблуждение, очернение чести и достоинства и т.д. Однако оскорблением это быть не может никак.

Клевета, так клевета. Ничем не лучше. А приведение заведомо ложных данных и построенные на них выводы о тождественности СССР и Третьего Рейха, оскорбляют лично меня. Как россиянина и как уроженца СССР, который Джон называет "кошмарным порождением сил Зла".

Значит ли это, что если сюда придет некто отстаивающий правоту Гитлера, которыйна приведенные аргументы в виде количества жертв будет отмахиваться в стиле "какая разница, сколько их было" и кричать, что "во всем виноваты коммуняки", то он тоже встретит уважительное отношение?

От модератора: Нет. Это будет противоречить пункту 4:
4. "Разжигание межнациональной розни, фашизм..." - форум находится на территории РФ и подчиняется действующим законам. Имейте это в виду.

И только поэтому? Не потому, что он в корне неправ?

"5. Цитируете - приведите источник, пожалуйста; то же самое -
по возможности - относительно цифр. Не стоит заявлять, что вы
готовы назвать источник при желании оппонентов - упомяните его
сразу.

6. Не рекомендуется ссылаться на источники, не цитируя их
(наподобие: "это уже там-то и там-то сказали"). Даже в случае
их общедоступности далеко не все участники смогут оперативно с
ними ознакомиться. Лучше отразить логическую цепь, основные
аргументы и пр. В подавляющем большинстве случаев, все это
умещается в пределах одного не слишком большого сообщения.

7. Использование источников с сомнительной репутацией -
отличный способ отправить тему в оффтоп."

А почему игнорируются нарушения этих пунктов? Джон в этой теме нарушил пп. 5 и 7.

От модератора:
2. Приведите, пожалуйста, примеры конкретных нарушений приведенных Вами пунктов со стороны Ваших оппонентов.

Легко. Только самые яркие примеры:

Недавно почитал А. В. Шмалько (Валентинова) "Капитан Филибер". Книга, в общем, довольно ерундовая. Очень уж Андрея задел Звягинцев с его суперменами, кои и выведены в образе Гамадрила. Ул.
А вот несколько настоящих исторических свидетельств из этой книги о деяниях красных приведу:

П. 7 во всей красе.

"12 марта 1918 года убито два казака. Не местные. Один из станицы Аналок – Илья Некоз, другой из станицы Натугаевский – Иван Бромошевич. Убийство Некоза учинено было с истязаниями – его ранили, затем изрубили шашками, после чего сняли всю одежду и обувь. Убийства совершены в поле за станицей. Тогда же был избит до полусмерти а затем расстрелян инвалид Перемылин Илья Константинович, георгиевский кавалер, попытавшийся заступиться за жертв, у него гостивших…"
"…Из второй братской могилы, отмеченной на схеме, как «№ 2» извлечены 28 трупов. Большинство – с проломанными головами и штыковыми ранениями. В могиле найдено также окровавленное белье и одежда. Опознаны 26, неизвестными остались двое, в том числе девочка приблизительно десяти лет…"
"…Семья священника Сокольского (семь душ, включая двух несовершеннолетних детей) была зверски вырезана, а сам священник повешен вверх ногами. Хоронить жертвы было запрещено…
"…15 марта 1918 года была забита шомполами до смерти учительница местной школы Веригина Анастасия Фроловна, 19 лет. Погибшая пыталась протестовать против арестов детей, увозимых Новочеркасск в качестве заложников"

П. 7 и, отчасти, П. 5.

Кроме того, моё личное. Мой бывший водитель, Саша Дмитренко, родом из Гуляй-поля. Это Запорожская область. Так там нет ни одного села, хутора и т.п., где не было бы братской могилы.
После Гражданской войны в "махновских" районах красные расстреливали _всех_ мужчин призывного возраста, у которых был конь в хозяйстве. Каждое село украшено - 20, 30, 40 человек.

П. 7 и П. 5.

Вот ещё кое-что:
Из письма Ф.Дзержинского Ленину от 19 декабря 1919 года: "В районе Новочеркасска удерживается в плену более 200 тысяч казаков войска Донского и Кубанского. В городах Шахты и Каменске - более 500 тысяч казаков. Всего в плену около миллиона человек. Прошу санкции". На письме резолюция Ленина: "Расстрелять всех до одного, 30 декабря 1919 года".

П. 5.
 

"1 мая 1919 года, №13666/2.
Председателю ВЧК тов. Дзержинскому
В соответствии с решением ВЦИК и Совнаркома, необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией. Попов надлежит арестовывать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно. И как можно больше. Церкви подлежат закрытию. Помещения храмов опечатывать и превращать в склады.
Председатель ВЦИК Калинин,
Председатель Совнаркома Ульянов (Ленин)"

Вот ещё - http://www.lindex.lenin.ru/Est/3060/79.htm

П. 7. Ссылку на опровержение я приводил. Опровергают, что интересно, антикоммунисты.

По самым осторожным оценкам, за годы Гражданской войны прямые потери населения составили около 12 млн. человек.
За годы сталинских репрессий - с 1928 по 1941 - около 22 млн. человек.
За годы голодомора _только на Украине_ - 7 млн. человек.
За годы войны - 1941-1945 г. - около 38 млн. человек.
За послевоенные годы - 1945-1957 г. - около 8 млн. человек.

П. 5 и, частично, П. 6.

Теперь по поводу П. 1. Балин предъявил мне претензии за "сарказм, совершенно недопустимый" и далее по тексту. В П. 1 про это ничего нет.

[Balin›]

Предупреждение №1, №2, №3. Подобный сарказм абсолютно неуместен, когда речь идет о гибели сотен тысяч людей. Даже если это просто сарказм.

Если это заявление сделано от лица модератора, то потрудитесь привести пункт правил, в соответствии с которым Вы позволили себе сделать эти заявления. Спасибо.
Если это заявление сделано от лица обычного пользователя, то потрудитесь объяснить, почему оно сделано “модераторским” шрифтом. Спасибо.

От модератора:
Правила данного раздела форума можно почитать тут: http://tolkien.su/forum/index.php/topic,969.0.html

Особенно в данном контексте стоит обратить внимание на п.1: Помните о политкорректности и плюрализме. Многие исторические и политические теории могут не иметь в своей основе четкой формально-логической цепочки. Если вы не считаете аргументы вашего оппонента убедительными, это не является поводом для насмешек или оскорблений.

Теперь по поводу П. 1. Балин предъявил мне претензии за "сарказм, совершенно недопустимый" и далее по тексту. В П. 1 про это ничего нет.

http://ushdict.narod.ru/201/w60388.htm

САРКАЗМ, сарказма, м. (от греч. sarkasmos - терзание) (книжн.).

1. только ед. Язвительная насмешка, едкая ирония. Его речь была насыщена сарказмом.

2. Едко-насмешливое замечание. Сыпать сарказмами.

Выделение цветом - мое. Пардон за оверквотинг.

От модератора: В связи с тем, что тема превратилась в площадку, где ее автор вздумал качать права занимается выяснением посторонних вопросов, связанных с применением санкций, и обсуждает модераторские действия, чему здесь совершенно не место, она будет закрыта. Убедительная просьба дублей (и аналогичных топиков) не открывать. В случае возникновения таковых действия по их созданию будут расценены как преднамеренная провокация, по поводу чего будут приняты адекватные меры (удаление провокационных тем и блокирование провокаторов).