Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Отношения России и мира  (Прочитано 6368 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Lord Alex

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Привет всем!
Захотелось поговорить об оношениях России и Запада. Мне обидно, что нас до сих пор не принимают как равного партнёра. Взять нашу историю - ведь ни одного столетия мирной жизни! Одни войны! Слава Богу, что мы живём в относительно мирное время, но раньше хоть могли дать сдачи, а сейчас лишь языками треплем о многополярном мире.

-------------------------
От модератора: Убран пустой тег цитирования в начале постинга. Ellome
« Последнее редактирование: 03/11/2008, 23:31:52 от Ellome »

Оффлайн Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Отношения России и мира
« Ответ #1 : 03/11/2008, 23:42:58 »
Оговорочка. Если говорить о теме, что обозначена в названии, то нужно учитывать не только отношения России с Западом, но и вообще со всем миром. Та совокупность стран, которую принято называть "Западом", конечно, очень важная часть мира, но не весь мир. И отношение к России в разных точках Земного шара совершенно различное - вплоть до диаметрально противоположного. Весь вопрос только в том, отношения с кем для нас действительно важны.

Если обсуждать отношения России именно с Западом, то мне тоже обидно, что Россию не очень-то "принимают в свой клуб". Впрочем, Россия, не очень-то туда и стремится. IMHO - к сожалению, я то как раз очень хотел бы видеть нашу страну именно в ряду "западных" держав (к слову сказать, "запад" в таком случае замкнется в круг и более правильно его будет называть "севером" - но чисто географически :)). Знаю также, что среди посетителей данного форума есть люди, придерживающиеся и прямо противоположной точки зрения.

Относительно войн - такова суть людей, к огромному сожалению. Я вот даже и не знаю, какие изменения должны произойти в мире, какие чудеса должны случиться, чтобы желание воевать окончательно пропало у всех людей. Как показывает практика, конфликты - в том числе и вооруженные - происходят совершенно по различным причинам. Отнюдь не всегда это борьба за сферы влияния, территории или ресурсы. Увы, иногда - это просто удовлетворение чьих-либо амбиций. Вот как предотвращать такие войны - и вовсе неясно.
« Последнее редактирование: 03/11/2008, 23:45:39 от Ellome »
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Отношения России и мира
« Ответ #2 : 10/11/2008, 14:56:35 »
Привет всем!
Захотелось поговорить об оношениях России и Запада. Мне обидно, что нас до сих пор не принимают как равного партнёра.

Если говорить о самом заметном представителе Запада - США, то они НИКОГО за ровню не считают. Не только нас.

Цитировать
Взять нашу историю - ведь ни одного столетия мирной жизни! Одни войны!

А чего Вы хотите? Т.н. Запад более четырех веков жил грабежом остальных стран. Разумеется, трудно было вот так сразу отказаться от привычного и такого прибыльного ремесла.
Есть распространенное заблуждение, будто западные страны живут так хорошо, потому что у них "демократия" (что это такое и кто ее видел - отдельный вопрос). На самом деле живут они хорошо потому, что в свое время интенсивно грабили соседей, колонии и друг друга при удобном случае. Все прозаично.

Цитировать
Слава Богу, что мы живём в относительно мирное время,

Ключевое слово "относительно".

Цитировать
но раньше хоть могли дать сдачи, а сейчас лишь языками треплем о многополярном мире.

Все наше ядерное оружие куда-то делось?
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Отношения России и мира
« Ответ #3 : 10/11/2008, 19:11:03 »
Lord Alex
Цитировать
Захотелось поговорить об отношениях России и Запада. Мне обидно, что нас до сих пор не принимают как равного партнёра.

А что подразумевается под "не принимают как равного"? Декларативные речи в духе "пока вы не сделаете того-то и того-то, мы будем вас считать теми-то и теми-то и не примем туда-то и туда-то"?.. Ну так это просто политическая риторика в массе своей, а вопросы о членстве в различных организациях есть удобный предлог для того, чтобы можно было по-хорошему поторговаться о различных выгодах для стран-участников. Вы спросите, почему там уже состоят Грузия и Молдавия, например, - за какие такие заслуги?.. Так а о чем можно всерьез торговаться с Грузией и Молдавией?.. У них ничего существенного нет и не предвидится в ближайшее время. Потому можно сказать, что как раз их, принятых и подкормленных, в качестве равных не воспринимают.

Я бы не сказал, что такого рода вопросы в настоящее время являются достаточно существенными. Практика показывает, что значение тех международных организаций, которые охватывают лишь некоторую часть критичного для профиля их деятельности круга вопросов, лишь часть ключевых участников взаимодействия, постепенно уменьшается. Обычно смысл их существования начинает теряться, либо обнаруживается стремление к расширению "зоны охвата".

Пример изложенного в предыдущем абзаце - нынешние тенденции в бывшей "семерке". Эволюция G7 - G8 - G14(?) - G20(?) свидетельствует о том, что взаимодействие в "старых" форматах признается участниками организации устаревшим и недостаточно эффективным.

Вот, кстати, еще некоторые соображения по поводу "признания".

Вот тут есть сведения о крупнейших международных организациях:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Так вот, в их списке я не нашел ни одной достаточно значимой для РФ (за исключением ВТО), в которой бы РФ не состояла. Во многих организациях, кроме того, РФ не состоит исключительно по доброй воле; многие международные договоренности не подписаны не только РФ, а и США, например.

Честно сказать, я не вижу какой-то особенной дискриминации РФ; что до лозунгов и заявлений, то это просто обыкновенный элемент процесса торговли по разным вопросам. Это нормально.

Далее в этом ключе стоит говорить только с конкретным указанием того, когда, где и кем (лицами, организациями) сделанные высказывания / предпринятые действия превратились в повод для предположения о дискриминации РФ со стороны тех или иных членов международного сообщества. Иначе получаются слишком общие тезисы - они по меньшей мере труднодоказуемы...

Оговорочка. Если говорить о теме, что обозначена в названии, то нужно учитывать не только отношения России с Западом, но и вообще со всем миром. Та совокупность стран, которую принято называть "Западом", конечно, очень важная часть мира, но не весь мир. И отношение к России в разных точках Земного шара совершенно различное - вплоть до диаметрально противоположного. Весь вопрос только в том, отношения с кем для нас действительно важны.

Если обсуждать отношения России именно с Западом, то мне тоже обидно, что Россию не очень-то "принимают в свой клуб". Впрочем, Россия, не очень-то туда и стремится. IMHO - к сожалению, я то как раз очень хотел бы видеть нашу страну именно в ряду "западных" держав (к слову сказать, "запад" в таком случае замкнется в круг и более правильно его будет называть "севером" - но чисто географически :)). Знаю также, что среди посетителей данного форума есть люди, придерживающиеся и прямо противоположной точки зрения.

С первой частью согласен абсолютно. Что касается второй, то хотелось бы уточнить, каковы формальные признаки признания/непризнания/вступления в некий клуб. В определенном смысле европейцы американцев "своими" тоже не считают. Не говоря уж о японцах. Тем не менее, нам случается употреблять для обозначения тех, других и третьих вместе взятых слово "Запад". Но тут сразу возникает вопрос о том, что объединяет этот самый "Запад". Считать ли "Западом" Южную Корею и как обосновать решение по этому вопросу?.. Формально можно понимать "Запад" как "страны с развитой капиталистической экономикой, нынешний виток развития которых исчисляется примерно со времен ВМВ". Не претендую на точность определения, можно предложить другое и исследовать его применимость, ну а в таком определении причина "непричисления" РФ к "Западу" понятна и совершенно очевидна.

Взять нашу историю - ведь ни одного столетия мирной жизни! Одни войны! Слава Богу, что мы живём в относительно мирное время, но раньше хоть могли дать сдачи, а сейчас лишь языками треплем о многополярном мире.

Ну, полагаю, что частые войны не являются привилегией именно нашей истории... =) Пожалуй, я сходу не назову достаточно значимые государства, в которых по крайней мере за последние 2 века не происходило военных потрясений. Известный исторический период заставляет сделать выводы о том, что пока история - это в очень большой степени (и - может быть - даже прежде всего) история войн, как это ни печально...

"Дать сдачи" в ответ на что?.. Громкая и напористая риторика совершенно не всегда бывает признаком силы и устойчивости позиций, часто все совершенно наоборот. Войны начинаются там, где терпят крах усилия дипломатии (с), так что уж лучше бы в прямом смысле "давать сдачи" не приходилось. Возможно, тогда время и впрямь станет несколько более мирным.

Ellome
Цитировать
Относительно войн - такова суть людей, к огромному сожалению. Я вот даже и не знаю, какие изменения должны произойти в мире, какие чудеса должны случиться, чтобы желание воевать окончательно пропало у всех людей. Как показывает практика, конфликты - в том числе и вооруженные - происходят совершенно по различным причинам. Отнюдь не всегда это борьба за сферы влияния, территории или ресурсы. Увы, иногда - это просто удовлетворение чьих-либо амбиций. Вот как предотвращать такие войны - и вовсе неясно.

Видимо, явление действительно неистребимо, вопрос в масштабах. Про суть похоже на правду - сегодня случайно увидал в новостях по НТВ сюжет с дракой греческих и армянских священнослужителей на Святой земле. Что-то совершенно курьезное по виду, позорное по сути и навевающее унылые мысли о человеческом несовершенстве...
И раз такое возможно там и между теми, то на остальных поселенцев широкого мира надеяться ну никак не приходится.


Привет всем!
Захотелось поговорить об оношениях России и Запада. Мне обидно, что нас до сих пор не принимают как равного партнёра.

Если говорить о самом заметном представителе Запада - США, то они НИКОГО за ровню не считают. Не только нас.

Ну, о том, что значит "считать ровней", вопрос был задан выше; а принцип Америкой (по крайней мере, республиканской Америкой) исповедовался очень простой: "у нас есть свое мнение, и мы пройдем по пути реализации своих планов так далеко, как сможем." Читать: "если никто не переубедил нас в нашем мнении, если не изменились существенно обстоятельства, если нам никто не преградил путь, то мы пройдем сколь угодно далеко". Уверенность в своей абсолютной правоте не всегда полезна, это так. Но чтобы страны открыто прислушивались к мнению друг друга, нужны всегда либо достаточная степень доверия между ними, либо значительная выгода от кооперации и объединения усилий, либо аргументы силового плана. Прагматичная Америка прислушивается к мнению остальных прочих ровно постольку, поскольку она видит то, другое или третье. И это, опять-таки, обычное явление - Франция Луи Четырнадцатого, насколько я помню, в определенный период имела привычку прислушиваться и того менее. Да и одна лишь Америка временами не слушает голоса вокруг?..=) Кстати, что бывает с теми политиками, программа которых перестает даже и выглядеть прагматичной в силу тех или иных "кренов", "завихрений" и "заносов", мы видели на недавно состоявшихся президентских выборах в США.

Цитировать
Взять нашу историю - ведь ни одного столетия мирной жизни! Одни войны!

А чего Вы хотите? Т.н. Запад более четырех веков жил грабежом остальных стран. Разумеется, трудно было вот так сразу отказаться от привычного и такого прибыльного ремесла.
Есть распространенное заблуждение, будто западные страны живут так хорошо, потому что у них "демократия" (что это такое и кто ее видел - отдельный вопрос). На самом деле живут они хорошо потому, что в свое время интенсивно грабили соседей, колонии и друг друга при удобном случае. Все прозаично.

комиссар, для меня, скажем так, неочевидна связь между цитированной фразой автора темы и Вашим высказыванием... =) Ну да ладно. Тут вот другие вопросы возникают:

а) "Живут они хорошо, потому что <...> грабили <...> друг друга" (с). Но позвольте, разве от перемещения ценностей внутри системы их общее количество в системе увеличивается?.. Мне почему-то кажется, что не должно бы...

б) "Живут они хорошо, потому что <...> грабили <...> соседей" (с). Тут сложный вопрос возникает - кого считать "соседями"?..=) Для Штатов это - индейцы, для Европы - турки, арабы да русские, предположим. Ну и можно немножко порассуждать на тему того, кто у кого больше упер, сколько оттяпал, да кто с кем чаще воевал... И что в итоге получилось.

в) "Живут они хорошо, потому что <...> грабили <...> колонии". И ведь действительно грабили, да только по-разному. Есть вариант испанских золотых галеонов из Нового Света. Есть, безусловно, и вариант Бельгийского Конго. Есть вариант Гонконга и Сингапура. Есть вариант тех же Штатов или Канады, замечу. И есть вариант обеих Родезий - до, после и во время колониального владычества. Вот не поворачивается у меня язык сказать, что это все - абсолютно один и тот же процесс...

А еще есть замечательный пример одной прелестной страны, западной, безусловно. Норвегия называется. Поговаривают, что находится впереди планеты всей по многим показателям, которыми уровень жизни в стране исследователи определяют. И вот ведь парадокс: сложно приписать ей стремление всех грабить в последние 4 века (сложно и многим другим, ибо расцвет колониальной эпохи был весьма скоротечен, но не о том речь)...

Положим, что не все видели демократию; она, возможно, не для всех и заметна. Но вот Норвегия на картах вполне различима, да и показатели ее развития засекреченными вроде б не являются... А кому-то (думаю, что не ошибусь, если скажу, что такие есть и среди участников темы... =)...) даже и бывать там доводилось...

Цитировать
но раньше хоть могли дать сдачи, а сейчас лишь языками треплем о многополярном мире.

Все наше ядерное оружие куда-то делось?

Если я правильно понял, то мысль о том, что "дать сдачи" следует с помощью ядерного оружия?.. Неприятность в том, что если мышление в духе холодной войны приводит к неудобствам переживаемым, то вот мышление в духе "горячей ядерной" резко может сделать дискуссию... как бы это сказать... немного неактуальной.

Пока оно лишь гарантия отсутствия глобальных войн и "последняя стадия защиты" - это одно. Но ядерное оружие как оружие наступательное, реально пущенное в ход,  - это совсем другое. Это уже нечто суицидальное...

Есть, конечно, вопрос о том, насколько ЯО можно обезвредить. Возможно, где-то зреют новые оборонные технологии, которые позволят обезвреживать ракеты без ядерного взрыва. Не знаю, не эксперт; думаю, что экспертов среди гражданских вообще не больно много. Но пока ситуация второй половины 20 века, невзирая ни на какие разговоры о "звездных войнах" да ПРО, не изменилась принципиально. В силу возможности всеобщего конца вследствие ядерной войны крупные игроки по совсем принципиальным вопросам ведут себя вежливо.

Технологический прорыв может разрушить баланс. Но пока его признаков не видно, а гадать о его возможности и последствиях - дело неблагодарное.

Злостный оффтопик
Где-то в архиве я видел относительно неплохие рассуждения на тему глобальной стабильности... Потом, может быть, найду и ссылки сделаю...
Как в этом мире дышится легко...

Клон Федорея :)

  • Гость
Re: Отношения России и мира
« Ответ #4 : 11/11/2008, 07:14:59 »
Цитировать
А что подразумевается под "не принимают как равного"? Декларативные речи в духе "пока вы не сделаете того-то и того-то, мы будем вас считать теми-то и теми-то и не примем туда-то и туда-то"?.

Злостный оффтопик
Сложновато под гостевым ником работать. Непривычно.

Так вот. На мой взгляд разговор равных с равными будет лишь тогда, когда Запад откажется от политики двойных стандартов. Всего лишь навсего. Вполне яркий пример - давешнее заявление Медведа о возможном размещении "Искандера" в Калининграде и почти мгновенные вопли "сожаления" из Европы и Штатов. Меня, например, это просто взбесило: Штаты размещают свои ракеты где хотя и когда хотят, вне зависимости от отношения к этому даже местного населения, не говоря уже о реакции ближайших стран (понятно, России). А России на СОБСТВЕННОЙ территории нельзя ничего размещать, ибо  - "достойный сожаления вариант", или как-то типа того. Это как называется?
« Последнее редактирование: 11/11/2008, 13:26:15 от Balin »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Отношения России и мира
« Ответ #5 : 11/11/2008, 15:12:17 »
На мой взгляд разговор равных с равными будет лишь тогда, когда Запад откажется от политики двойных стандартов. Всего лишь навсего.

Это, конечно, было бы неплохо. Но вот беда - для любой известной целостности/группы/организации/объединения/отдельного субъекта (не подобрал нужных слов, но, думаю, о чем хочу сказать, понятно) характерны оценки собственных действий по отдельной шкале. Ну и вряд ли часто бывает так, чтобы существование этой самой "отдельной шкалы" никак не отражалось на действиях этого самого "субъекта действия".

Что мы должны считать "двойным стандартом"?.. Разговоры о том, что ПРО в Восточной Европе имеет своей целью исключительно противодействие иранским ракетам, которых толком еще нет (тьфу-тьфу)?.. Ну, действительно очень похоже на "липу", особенно с учетом того, что есть Турция, которая часто предоставляла свою территорию для различных американских проектов, а также с учетом имевших место быть попыток договориться о совместном использовании баз на Кавказе (вот в Азербайджане, кажется, было, но точно не помню).

Ну, нехорошо. Но здесь в "неравном" положении оказывается опять-таки не РФ, а страны, на территории которых предполагается размещение элементов системы ПРО. Которые всю эту "липу" должны принять за чистую правду. РФ в этом, кажется, особенно никто и не убеждал.

В этом случае есть такая интересная вещь как информационное противостояние (война/игра/маневры... etc.). И вот тут оказывается, что РФ настолько не умеет в эту игру играть, что ее абсолютно логичной подчас, но плохо, криво, неумело и "нерезонансно" изложенной позиции можно противопоставить позицию, у которой будет хромать на все 4 ноги логика, но которая будет при этом соответствующим образом подана. А это тоже есть чрезвычайно нехорошо.

Я не думаю, что при необходимости нельзя было б организовать информационную кампанию, нацеленную на демонстрацию европейским странам наиболее перспективных путей взаимодействия с РФ - с одной стороны, на вычленение странностей американской логики - с другой. При этом, возможно, со стороны Штатов перестали бы раздаваться заявления чрезмерной степени нелепости, потому как аудитории они б уже не находили. Одно дело - когда идет сложная дипломатическая игра, другое - когда идет воздействие именно на общественное сознание ряда стран, причем делается это из рук вон плохо, но все ж работает. Отвечать все же желательно адекватными мерами. Ситуация, которая видится в плане "они (1) поставили ракеты, в ответ на что они (2) поставили свои ракеты", может восприниматься нервно, но в целом "общественным мнением" Европы должна быть понята. Ситуация, которая видится "они (1) говорят о том, что надо бы защититься от ракет с юга, а они (2) сказали, что это на них (2) хотят напасть, и поставили еще кучу ракет на востоке", неизбежно будет восприниматься нервно. То есть четко надо показывать, четко доводить до европейских стран, что на ракеты (установку) тут отвечают ракетами (установкой), а не на слова - ракетами (установкой).

Вполне яркий пример - давешнее заявление Медведа о возможном размещении "Искандера" в Калининграде и почти мгновенные вопли "сожаления" из Европы и Штатов.

http://newslab.ru/news/doc/12

Цитировать
В гонку вооружений мы, конечно, втянуть себя не дадим. Но не учитывать этого в оборонном строительстве не можем. И безопасность граждан России будет и впредь обеспечиваться надёжно. Поэтому я сейчас объявлю вам некоторые из мер, которые будут предприняты. В частности, для эффективного противодействия упорно, постоянно навязываемым нынешней администрацией США новым элементам глобальной системы ПРО в Европе. Так, ранее планировалось снять с боевого дежурства три ракетных полка ракетной дивизии, дислоцированной в Козельске, а саму дивизию к 2010 году расформировать. Я принял решение воздержаться от этих планов. Ничего расформировывать не будем. Кроме того, для нейтрализации при необходимости системы ПРО в Калининградской области будет развёрнут ракетный комплекс «Искандер». Естественно, что мы предусматриваем использование в этих целях и ресурса Военно-Морского Флота России. И, наконец, с территории того же самого западного региона, то есть Калининградской области, будет осуществляться радиоэлектронное подавление новых объектов системы ПРО Соединённых Штатов Америки.

Злостный оффтопик
Выделение, естественно, мое; пардон, если не слишком удачно сделано.

Так что Медведев сказал именно о том, что будет сделано, а не может быть сделано.

http://nuclearno.ru/text.asp?8978

Вот из этой статьи, например, становится понятно, что эффективность комплекса "Искандер" сравнима со многими тактическими комплексами с ядерной начинкой. Вопли, как ни странно, в значительной мере вызваны именно искренностью: никто не скрывает, что комплекс будет направлен именно на европейские страны. А чувствовать себя под прицелом вряд ли кому понравится, Европа от реалий в духе холодной войны уже успела поотвыкнуть...

В целом - это сценарий а ля Карибы, но намного менее тревожный. Я полагаю, что администрация Обамы вскоре закроет вопрос (к слову о прагматизме), да и отсюда перестанут нестись категорические заявления. Вместе с тем хочу отметить, что размещение тактического неядерного комплекса - это очень адекватный, я бы сказал, шаг. Если бы речь зашла о чем-то более дальнобойном и - не приведи Бог - ядерном, сожалениями бы никто не отделался. Тогда можно было б схлопотать очень приличных неприятностей на свою голову, а скандал был бы прям-таки в карибском масштабе. Учитывая, что ПРО в любом случае - это прежде всего оборонительные комплексы, с репутацией немилитаристского государства было бы покончено. Ну и все хорошо, что хорошо кончается...

Клон Федорея :)
Цитировать
Меня, например, это просто взбесило: Штаты размещают свои ракеты где хотят и когда хотят, вне зависимости от отношения к этому даже местного населения, не говоря уже о реакции ближайших стран (понятно, России). А России на СОБСТВЕННОЙ территории нельзя ничего размещать, ибо  - "достойный сожаления вариант", или как-то типа того. Это как называется?

Ну, я бы не сказал. Все-таки Европа - это Европа. Я не знаю, что там творится с взаимодействием общества и правительственных кругов в Хохляндии Украине (наверное, обычный балаган), но вот что касается вполне европейской Чехии, то там, если я что понимаю, ПРО не будет вне зависимости от поползновений американского правительства. Что касается Польши, то надо все-таки помнить о том, что у многих поляков застарелая русофобия возрастом этак... больше чем в 2 века... Ну, предположим, и на то основания можно увидеть, но оно просто есть, это факт.

"Достойно сожаления" - это довольно мягкая формулировка, которая, думаю, в итоге означает, что стороны готовы договариваться. Мы ведь тоже разражались различными вздохами, поучениями и потрясаниями кулаками на американские планы. Так что ситуация здесь довольно симметрична. Что до "объективного взгляда" - его в политике публичной никогда не будет, даже если его так назовут. Просто потому, что "готтентотская этика" - вещь обычная и нормальная, вплоть до полной неизживаемости. В позиции РФ ее тоже часто хватает. С этим можно жить, с этим необходимо работать, но ничего странного в этом нет.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Отношения России и мира
« Ответ #6 : 11/11/2008, 18:17:46 »
...хотелось бы уточнить, каковы формальные признаки признания/непризнания/вступления в некий клуб. В определенном смысле европейцы американцев "своими" тоже не считают. Не говоря уж о японцах. Тем не менее, нам случается употреблять для обозначения тех, других и третьих вместе взятых слово "Запад". Но тут сразу возникает вопрос о том, что объединяет этот самый "Запад". Считать ли "Западом" Южную Корею и как обосновать решение по этому вопросу?.. Формально можно понимать "Запад" как "страны с развитой капиталистической экономикой, нынешний виток развития которых исчисляется примерно со времен ВМВ". Не претендую на точность определения, можно предложить другое и исследовать его применимость, ну а в таком определении причина "непричисления" РФ к "Западу" понятна и совершенно очевидна.
Я бы немного по-другому рассмотрел этот вопрос. "Клуб" - это не только уровень развития экономики (о ней, чуть ниже скажу), но и общность целей, в том числе и во внешней политике. G7 все-таки более-менее едина в своих действиях во внешней политике. А если какие-то разногласия и случаются - то исключительно из-за прямо противоположной позиции восьмого члена этой самой G - России. Почему в G Россия по очень многим вопросам  противопоставляет себя остальной "семерке"? Почему "семерка" демонстративно не учитывает мнение России? Ну и окончательно сбросим маски - когда Россия, США и Евросоюз будут действительно полноценными союзниками в большинстве международных вопросов? Почему бы России не вступить в НАТО? Почему бы НАТО не перестать "плясать под дудку" одних только США? Наконец, почему бы не пригласить в этот же "клуб" Китай, Индию и Бразилию (как минимум)? И т.д. Между полноценными союзниками не может быть серьезной конфронтации и дележа сфер влияния, не может быть также и "двойных стандартов".

Теперь вернемся к экономике. Экономика России на самом деле не столь уж в плачевном состоянии, как это может показаться. И дело тут даже не только в абсолютных цифрах (кои во многом получаются благодаря огромной территории, огромному населению и несметным природным богатствам, коими мы вовсю торгуем). Да - по уровню жизни мы, к сожалению, не на уровне Новрегии; по развитию технологий - далеко не на уровне Японии; по сельскому хозяйству - существенно отстаем от Франции; по птицеводству - от США... Однако давайте посмотрим на некоторые другие страны, которые сейчас также являются "полноценным западом"... По каким параметрам Россия отстает от Чехии (кроме пововарения)? Или от Литвы? Или от Словении? Ладно, бросим "бывший соцблок" - от Испании или Португалии? Это я к тому, что среди "западных" стран есть достаточно много стран, которые живут никак не лучше России, а часто - хуже. И это не по абстрактным цифрам, понятным только специалистам по макроэкономике, а в том числе и по уровню жизни людей. Так что на мой взгляд непричисление России к "Западу" даже исключительно по экономическим параметрам отнюдь не столь уж "понятно и совершенно очевидно".

А еще есть замечательный пример одной прелестной страны, западной, безусловно. Норвегия называется. Поговаривают, что находится впереди планеты всей по многим показателям, которыми уровень жизни в стране исследователи определяют. И вот ведь парадокс: сложно приписать ей стремление всех грабить в последние 4 века (сложно и многим другим, ибо расцвет колониальной эпохи был весьма скоротечен, но не о том речь)...

Положим, что не все видели демократию; она, возможно, не для всех и заметна. Но вот Норвегия на картах вполне различима, да и показатели ее развития засекреченными вроде б не являются... А кому-то (думаю, что не ошибусь, если скажу, что такие есть и среди участников темы... =)...) даже и бывать там доводилось...
Ага. Замечательный пример и замечательная страна (самая красивая из всех, где доводилось бывать). И ведь действительно - норвежцы никогда никого не грабили. Если вспомните времена викингов, то стоит учесть, что в те далекие времена территория Норвегии принадлежала датчанам; а в более позднее время - шведам (кои тоже с XVIII века отказались от агрессивной внешней политики). Норвегия как государство появилась на карте Европы и вовсе в начале XX века (кстати, первой страной, признавшей Норвегию, была Российская Империя).

К слову сказать, природные условия у них - похлеще российских. Да, в какой-то степени их обогревает теплый Гольфстрим и поэтому климат (кроме заполярья) несколько мягче, но безумно красивые фьорды, изрезавшие все ее западное побережье, мало приспособлены для жизни. Так что постройка там банальнейшей инфратсруктуры стоит огромных усилий. Вся страна - это горы и фьорды. Ну и очень небольшая южная территория близ Осло.

И к вопросу о демократии. Какая в Норвегии демократия? У них король правит. Причем в отличие от английской монархии, норвежский король - полноценный глава государства, принимающий решения. Да и вообще среди "западных" стран монархий довольно много - Норвегия, Швеция, Дания, Испания, Великобритания, Япония (плюс Канада и Австралия с Новой Зеландией, официально являющиеся поддаными британской короны). Это только крупные и влиятельные страны. А "для количества" можно вспомнить еще такие страны как Лихтенштейн (кстати, единственная в Европе абсолютная монархия), Люксембург и Монако (вот не помню, какой государственный строй в Андорре и Сан-Марино).

Еще один великолепный пример - Швейцария. Страна, уже очень давно выбравшая путь абсолютного нейтралитета. Тоже, кстати, имеющая весьма не приспособленную для жизни территорию (зато безумно красивую - впрочем, я просто влюблен в горы). И что мы видим? Самая спокойная страна с самой стабильной в мире валютой и одним из самых высоких уровней жизни на планете.
« Последнее редактирование: 11/11/2008, 18:27:26 от Ellome »
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Отношения России и мира
« Ответ #7 : 11/11/2008, 20:58:24 »
Ellome
Цитировать
Я бы немного по-другому рассмотрел этот вопрос. "Клуб" - это не только уровень развития экономики (о ней, чуть ниже скажу), но и общность целей, в том числе и во внешней политике.

Если подходить к вопросу с этой точки зрения, тогда действительно все начинает выглядеть немного по-другому. Попробую изложить, что видно мне с этого ракурса...

Политика внутренняя, мне кажется, гораздо больше завязана на собственно экономические показатели непосредственно, чем на политику внешнюю. То, что происходит в ее русле, обычно связано с теми ресурсами, которые никуда исчезнуть в одночасье не могут, их следует продолжать осваивать, разведывать, приступать к разработке и т.д. Таким образом, для государственной власти обычно не стоит вопрос о том, можно ли будет использовать эти ресурсы, придется ли за них с кем-то бороться; проблема только в приоритетах, методах и времени. Если эти ресурсы не имеют всемирного значения, то проблемы их использования обычно остаются внутренним делом государства. Вполне естественно, что жизнь в стране часто оказывается накрепко завязанной на то, чем страна занимается; но "вид снаружи" за редким исключением не является основным фактором межгосударственного взаимодействия. Тут мы приходим к тому, что лежит в  основе политики внешней.

А в основе политики внешней лежит соперничество. Фактически почти всегда поводом к конфронтации или заключению союзов бывает наличие в сфере непосредственных интересов взаимодействующих государств некоторых "асимметрично распределенных" показателей. К ним может относиться великое множество самых различных факторов, которые делают в каком-то отношении жизнь в разных странах неодинаковой, как то: наличие в значительных объемах тех или иных природных ресурсов, географическое положение, демографические показатели, концентрация неких "культурных" (или, лучше сказать, "цивилизационных", "технологических") ценностей, "научный потенциал", куча вторичных показателей, с военных возможностей начиная. И т.п.

Если понаблюдать за этими "перекосами", то становится ясно: заключением союзов и эффективным мирным взаимодействием они заканчиваются тогда, когда "неравномерности" более-менее компенсируют друг друга либо не являются значительными. "...Все, чем для прихоти обильной / Торгует Лондон щепетильный / И по балтическим волнам / За лес и сало возит нам..." (с)

А вот когда "компенсационного эффекта" не случается, да "неравномерности" не малы, тогда подобное куда как менее вероятно. Каждый из участников взаимодействия знает, что своим добром придется делиться, а вот дадут ли что из чужого кармана - большой вопрос. Отсюда, кстати, произрастают и всяческие страшные вопли о "тотальном ограблении". Никто не желает чувствовать себя обобранным простаком, даже если он и впрямь последний простофиля.

Понятно, что в таких случаях часто возникают войны, конфликты и просто рост непонимания, ощущение "чуждости" у сторон. Ну практически энтропийный эффект получается - всякая "неравномерность" неизбежно вызовет к жизни силы, которые будут пытаться теми или иными способами ее сгладить.

Теперь попробую проиллюстрировать то, что я тут успел наговорить, примерами. Как произошло, собственно, образование ЕС? На экономической основе, причем первоначально объединились ведущие игроки, заключив соглашения по углю, стали и т.п., потом, когда для развития понадобилось больше различных ресурсов, они пошли на расширение за счет в чем-то уступавших им стран с целью компенсировать эффект "подсадки" общего среднего уровня за счет выгод, открывающихся при росте общей "ресурсокапитализации". Чем больше разница между показателями стран, тем больше усилий надо затратить для "интегрирования", тем больше вероятность, что такое объединение вызвано к жизни не прямым "компенсирующим перекосом", а сложными отношениями с третьими сторонами. Возьмем, скажем, страны Прибалтики, Болгарию, Румынию... Их появление в рамках ЕС означает, что всем "старым" членам этого союза придется чуть потуже затянуть пояса. По сути такой шаг означает не что иное, как "опережающий маневр", которым вследствие роста "ресурсокапитализации" союз надеется достичь выгод во взаимодействии с третьими сторонами когда-нибудь в будущем. Да, следует иметь в виду, что показатели "новых членов" все же не в состоянии серьезно пошатнуть общие показатели в силу своей малой "массы".

http://www.iaas.msu.ru/pub_on/vamel/genes.htm

Злостный оффтопик
Вот тут в конце есть несколько интересных табличек; может, потом поищу те же данные в более внятном виде...

Ellome
Цитировать
G7 все-таки более-менее едина в своих действиях во внешней политике. А если какие-то разногласия и случаются - то исключительно из-за прямо противоположной позиции восьмого члена этой самой G - России. Почему в G Россия по очень многим вопросам  противопоставляет себя остальной "семерке"? Почему "семерка" демонстративно не учитывает мнение России? Ну и окончательно сбросим маски - когда Россия, США и Евросоюз будут действительно полноценными союзниками в большинстве международных вопросов?

С учетом вышесказанного приходится думать, что союзнические действия очень, очень часто выглядят чем-то в духе "Против кого дружить будем?". А раз так, то надо признать, что за вычетом "семерки" и России в мире сейчас все еще не так много угроз, которые заставили бы забыть про все опасения и старые обиды, заключив реальный, действующий союз. "Международный терроризм"? А его нет, это призрак, в глаза его никто не видел, а то, что видели, вполне можно назвать терроризмом не международным. Или локального характера, не важно. Китайская угроза тоже пока не заявила о себе настолько, чтобы все побежали объединяться против Китая. Тут нюанс как раз в том, что по многим показателям и РФ, и "Запад" чувствуют себя все еще намного сильнее Китая (ЯО касается, высоких технологий и пр.). И это может сыграть с "мыслителями" злую шутку, так как Китай постоянно занимается наращиванием потенциалов по этим позициям, а функция скорости роста качественных показателей, видимо, вполне может выглядеть сходно с логарифмической. Тогда на некотором этапе "демографическая неравномерность" достигнет критической точки, более прочими показателями не компенсируемая, и получиться может нехорошо.

Раз так, то кто бы ни говорил про "многополярный мир", внешняя политика этих стран/блоков по-прежнему в значительной мере сидит еще в базисе холодной войны, не без изменений, естественно, но с сохранением направления... Если вспомнить прошлое, то холодная война благополучно началась вскоре после исчезновения общего противника, хотя до того бывшие союзники, невзирая на всяческие "перекосы" друг относительно друга, находили общий язык именно для совместных, а не симметричных действий. Как-то так получается...

Ellome
Цитировать
Почему бы России не вступить в НАТО? Почему бы НАТО не перестать "плясать под дудку" одних только США?

А вот естественный вопрос - "против кого" дружит НАТО?.. И "против кого" будет дружить, имея в составе РФ?..

По-моему, это очень старая опера под названием "Европе не нужны проблемы охраны китайской границы". Вот элементарная "неравномерность", заключающаяся в протяженности охраняемых границ... РФ - настолько не Эстония или Румыния или даже Турция (возможно) по самым разным количественным показателям, что такой "массы" ни одному союзу без довольно радикального переосмысления своих задач и своего состояния не переварить. Даже если не брать в расчет проблему "поиска врага/внешней силы" для такого союза, это будет означать приближение "уровня" союза по ключевым вопросам к уровню РФ. А участники союзов западных стран, которые мы тут прежде всего обсуждаем, обычно считают (и справедливо, во многом), что у них уровень выше -> стало быть, после интеграции они будут жить хуже. А выгод от роста "ресурсокапитализации", очевидно, пока не так много, чтобы они перевесили эти "невзгоды", а также многие опасения чисто психологического, не прагматического рода.

Штаты же играют такую роль в натовских делах просто потому, что в пределах НАТО это единственная "масса" такого масштаба, действующая слитно. Евросоюз, быть может, превосходит Штаты по ряду пунктов (впрочем, в том, что касается НАТО, я тут совсем не уверен), как это имеет место быть по некоторым экономическим показателям, насколько я знаю; но вопрос в том, что настоящего единства в Евросоюзе по ряду вопросов нет. Ну а "массы" отдельных стран просто слишком мало, чтобы решительно повлиять на США. С другой стороны, если б противоречий во взаимодействии между европейскими и американскими членами альянса было меньше, то и вопросы бы решались на более коллегиальной основе. В итоге Штаты самые громкие свои действия предпринимали самостоятельно, без поддержки силами альянса.

Ellome
Цитировать
Наконец, почему бы не пригласить в этот же "клуб" Китай, Индию и Бразилию (как минимум)? И т.д.

В силу изложенных выше соображений. В предыдущем посте я пытался представить соображения по относительно "неглубокому", "декоративному" взаимодействию. Если же речь зайдет о настоящем, полноценном международном союзе, то это невозможно. G20, если ее формирование состоится в полном объеме, способна обсуждать вопросы довольно широкого круга, но ее влияние на реалии в любом случае будет весьма "декоративным".

"Клуба" не станет в тот же миг, как силы, разделяющие его участников, будут превалировать над силами, их объединяющими. На данный момент все так и есть, совершенно непонятно, будет ли иначе в дальнейшем. Потому-то такой клуб ныне и невозможен... Если уж мы предполагаем российско-западные "неравномерности" значительными, существенными, глубокими, то что уж говорить о взаимодействии с поименованными странами...

Ellome
Цитировать
Между полноценными союзниками не может быть серьезной конфронтации и дележа сфер влияния, не может быть также и "двойных стандартов".

..."серьезной конфронтации и дележа сфер влияния" в масштабе того же (и большего, конечно) порядка, что есть в противостоянии "союзники" - "противники союзников" (не обязательно конкретные страны, это могут быть просто обстоятельства, заставляющие объединиться. Очень тяжелые для всех обстоятельства...), не может быть, добавлю я. Какая-то конфронтация и какой-то дележ просто неизбежны, это и между регионами одного государства часто происходит. Но если они пренебрежимы по сравнению с центростремительными тенденциями, то союз существует.

Ellome
Цитировать
Теперь вернемся к экономике. Экономика России на самом деле не столь уж в плачевном состоянии, как это может показаться. И дело тут даже не только в абсолютных цифрах (кои во многом получаются благодаря огромной территории, огромному населению и несметным природным богатствам, коими мы вовсю торгуем). Да - по уровню жизни мы, к сожалению, не на уровне Норвегии; по развитию технологий - далеко не на уровне Японии; по сельскому хозяйству - существенно отстаем от Франции; по птицеводству - от США... Однако давайте посмотрим на некоторые другие страны, которые сейчас также являются "полноценным западом"... По каким параметрам Россия отстает от Чехии (кроме пивоварения)? Или от Литвы? Или от Словении? Ладно, бросим "бывший соцблок" - от Испании или Португалии? Это я к тому, что среди "западных" стран есть достаточно много стран, которые живут никак не лучше России, а часто - хуже. И это не по абстрактным цифрам, понятным только специалистам по макроэкономике, а в том числе и по уровню жизни людей. Так что на мой взгляд непричисление России к "Западу" даже исключительно по экономическим параметрам отнюдь не столь уж "понятно и совершенно очевидно".

Тут несколько моментов. Во-первых, относительному росту благополучия России всего только несколько лет от роду, причем есть разные мнения по поводу его причин и долговечности этого благополучия... Во-вторых, есть вопрос о том, что будет означать на практике признание РФ "Западом"... В-третьих, если взаимная интеграция зайдет достаточно далеко (а пункт предыдущий вполне может быть читаем именно таким образом), то будет происходить "выравнивание неравномерностей" по многим параметрам... И тут "масса" РФ окажет совершенно поразительное влияние на "среднюю температуру по больнице", каковой многие показатели относительные и являются. Это не Литва какая-нибудь, тут воздействие будет совершенно другого масштаба. А если мы учтем еще, что ведущие роли среди "западных" стран играют как раз наиболее развитые, на которых в значительной мере вот это "выравнивание уровня" и ложится, то мотивы "ограничения интеграции" становятся вполне понятны...

Ellome
Цитировать
Еще один великолепный пример - Швейцария. Страна, уже очень давно выбравшая путь абсолютного нейтралитета. Тоже, кстати, имеющая весьма не приспособленную для жизни территорию (зато безумно красивую - впрочем, я просто влюблен в горы). И что мы видим? Самая спокойная страна с самой стабильной в мире валютой и одним из самых высоких уровней жизни на планете.

Здесь есть такой момент: и вот такая прямо-таки "горная" неравномерность по отношению к окружающему миру возможна только в маленьких странах. Но многие моменты из швейцарской политики кашу бы точно никому не испортили. А еще - это к вопросу о страшной озабоченности демографией. Демографическую "неравномерность" с Китаем, например, никому из "развитых" (включая здесь РФ) не выровнять. А вот китайцы всеми мерами пытаются выровнять все "технические" и "экономические" неравномерности. Им до конца это тоже сделать почти наверняка не удастся, но в случае, если встанет вопрос о конфронтации, играть будут уже не относительные, а абсолютные показатели, в основном... А они могут стать больше, чем где-либо в мире еще прежде, чем минует 20 лет...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Отношения России и мира
« Ответ #8 : 11/11/2008, 21:35:14 »
По каким параметрам Россия отстает от Чехии (кроме пововарения)? Или от Литвы? Или от Словении? Ладно, бросим "бывший соцблок" - от Испании или Португалии? Это я к тому, что среди "западных" стран есть достаточно много стран, которые живут никак не лучше России, а часто - хуже.
Эх, Элломе, Элломе...
Валовой внутренний продукт в расчёте на душу населения по паритету покупательной способности.
Вот по какому параметру.
Если лень смотреть, то по нему Чехия отстаёт от Новой Зеландии процентов на 10, и даже обгоняет чуть-чуть упомянутую Португалию. Россию Чехия обставляет в два раза... И это если считать, что в России и Чехии доходы распределены среди населения одинаково, которое утверждение само по себе представляется мне сомнительным. Миллиардеров в Чехии может не оказаться вовсе.
Россия же следует за Чили, Ливией и ЮАР... Из которых европейской страной нельзя назвать ни одну.

Ну, если экономисты учитывали цены на Биг-Мак в российском McDonalds, то это ещё само по себе мало что значит... впрочем, похоже, что Биг-Мак за доллары купить в Москве дешевле, чем в Нью-Йорке, так что это реальная покупательная способность у россиян может получиться ещё ниже (любые технические новинки в России в долларах дороже, очевидно).
ЗЫ. А индекс бутерброда самый высокий, возможно, в г. Подольске. :o
« Последнее редактирование: 11/11/2008, 22:48:17 от Мёнин »

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Отношения России и мира
« Ответ #9 : 11/11/2008, 22:10:58 »
Россия же следует за Чили, Ливией и ЮАР... Из которых европейской страной нельзя назвать ни одну.
Из стран Европы хуже России по этому показателю только Болгария, Турция, Беларусь, Украина, Албания...

Думаю, этот показатель точно отражает действительность - мнение, будто у нас живется не хуже, чем в Испании, основано только на реалиях Москвы, никак не всей России.

Отсюда и ответ на вопрос темы: а как можно уважать как равного партнера страну, которая обладает огромной территорией, колоссальными богатствами недр, отличным интеллектуальным потенциалом, высоким образовательным уровнем, многими технологическими достижениями, - и при всех этих задатках ни шиша не производит? С какой стати уважать лодырей, валяющихся на печи? Работать надо, думать о своей стране, менять что-то внутри страны, а не сотрясать воздух стонами про "международное неуважение"...  ;D

Клон Федорея :)

  • Гость
Re: Отношения России и мира
« Ответ #10 : 12/11/2008, 05:32:19 »
Арвинд, а Вы, среди своих родных и знакомых много знаете лодырей? Среди моих исчезающе мало. Все работают, на больничном сидят раз в два-три года, из декрета женщины выходят максимум через полтора года, на выходных очень многие работают. Поэтому утрировать, и называть Россию ни шиша не производящей несколько неверно. Тем более - страной лодырей. Если благодаря некоторым личностям выстроена система, работающая на обогащение не страны, а энного количества чиновников+олигархов - то это не вина всей страны.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Отношения России и мира
« Ответ #11 : 12/11/2008, 08:40:16 »
А наличие человека на работе разве автоматически означает, что он чего-то производит? Это как-то вообще свидетельствует о количестве работы, которую он делает?
Далеко не всегда.
Тем более о качестве?

Клон Федорея :)

  • Гость
Re: Отношения России и мира
« Ответ #12 : 12/11/2008, 09:41:44 »
Цитировать
А наличие человека на работе разве автоматически означает, что он чего-то производит? Это как-то вообще свидетельствует о количестве работы, которую он делает?
Далеко не всегда.
Тем более о качестве?

Извините, но тот же самый вопрос можно задать в любой стране мира. Возьмем США. Вот уж где-где, а там хватает людей, которые при активной трудовой деятельности не производят ровным счетом ничего. Где у нас самое большое количество биржевых брокеров? Боюсь, что именно за океаном. А рекламщиков/пиарщиков/имиджмейкеров и прочей братии? Не зря экономику США называли в последние годы мыльным пузырем, раздутым за счет финансовой системы. Что и привело к нынешней ситуации. Так что (если Вы говорите от имени Запада) "неча на зеркало пенять...".

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Отношения России и мира
« Ответ #13 : 12/11/2008, 20:00:13 »
Цитировать
Вот уж где-где, а там хватает людей, которые при активной трудовой деятельности не производят ровным счетом ничего.
*занудно* Федорей, Вы тоже забыли о том, что в данной статистике ВНП на душу рассчитан с учётом покупательной способности.
Если бы США имели много денег и мало продукции, они бы покупали вещи дороже, чем в России, и ВНП/на душу не стал бы больше.
Цитировать
Не зря экономику США называли в последние годы мыльным пузырем, раздутым за счет финансовой системы. Что и привело к нынешней ситуации.
Вот тут такое дело. Мыльный пузырь, по Вашим словам, в США, а сдуваются вместе с ним и российские деньги. Так что все в одной лодке, надутость тут во всём мире.
Если судить по Биг-Маку (см. ссылки выше), то цена доллара, действительно, несколько завышена. Но явно не в три раза (а именно во столько раз в США всё тот же параметр ВНП на человека выше, чем в России)

Цитировать
(если Вы говорите от имени Запада)
Ы?