Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Рост Гэндальфа, высота шляпы и длина посоха  (Прочитано 22575 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Loky

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Буквально только что Juliana в чате сообщила, будто рост Гэндальфа равняется 167,5 сантиметрам, что разумеется породило вопросы: А со шляпой? А с посохом? И какой Гэндальф будет выше? И как он вообще поднял Фарамира? Или как залезал на лошадь? Или даже: не заслоняли поля шляпы ему обзор, когда он смотрел на Арагорна, Сарумана и прочих? И не из-за своего ли роста он связался с хоббитами? :)

Вообще интересно, что у Гэндальфа там было со шляпой, ее высотой, формой и может быть даже массой, а также был ли у посоха набалдашник? :)

Разумеется, топик про флуд, но в целом интересно :)
« Последнее редактирование: 20/09/2008, 23:26:13 от Хифион »

Оффлайн Miketsukami

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А источник?

Злостный оффтопик
был ли у посоха набалдашник? :)
был, и причем нехилый ^_~

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Источник - ранее не публиковавшийся отзыв Толкина на одну из картин по ВК. Кстати, тут же про форму шляпы и про посох.

"...фигура крепко сложенная, с широкими плечами, а теперь и согбенная годами; он опирается на толстый грубо вырезанный посох, когда идет... Шляпа Гэндальфа была с широкими полями (...) с конической остроконечной тульей (?), и она была *голубой*; он носил длинный *серый* плащ, который был ему немногим ниже колен. Это был эльфийский серо-серебристый оттенок, хотя и выцветший от непогоды - что очевидно из употребления "серого" в целом в книге [т.е. в ВК]. ...Но его цвета всегда были белый, серебристо-серый и голубой - за исключением башмаков, которые он носил в диких землях... Гэндальф, даже согбенный, должен быть по меньшей мере 5 футов 6 дюймов в высоту [= 167,5 см]... То есть он был бы невысоким человеком даже в современной Англии, особенно учитывая согбенную спину"."
« Последнее редактирование: 25/09/2008, 20:45:48 от Balin »
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Гэндальф, даже согбенный, должен быть по меньшей мере 5 футов 6 дюймов в высоту [= 167,5 см]... То есть он был бы невысоким человеком даже в современной Англии, особенно учитывая согбенную спину"."

Я в первом предложении уловил, честно говоря, что Гэндальф (сгорбленный) - все равно не меньше 167,5... То есть можно предположить, что он не меньше 170 в "разогнутом" состоянии... Что не слишком высокий рост для английского мужчины 20 века, безусловно, но именно "не высокий", а не низкий... Вот "даже" меня смущает, правда...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Loky

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
...Гэндальф, даже согбенный, должен быть по меньшей мере 5 футов 6 дюймов в высоту [= 167,5 см]... То есть он был бы невысоким человеком даже в современной Англии, особенно учитывая согбенную спину"."
Если я согнусь, а потом выпрямлюсь, то соответственно убавлю и прибавлю обратно по меньшей мере сантиметров 10 :)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Если я согнусь, а потом выпрямлюсь, то соответственно убавлю и прибавлю обратно по меньшей мере сантиметров 10 :)

Ну, горбуном-то он не был - и вряд ли сгибался в три погибели... =) Скорее, имеется в виду хорошо заметная сутулость.

У меня, например, она как раз наличествует... но я думаю, что убавляет моего роста не больше, чем на те 10 сантиметров, и то чисто визуально... Просто "разброс" в 10 сантиметров (или примерно 4 дюйма) - это на самом деле очень немало...

Цитаты из текста "Властелина Колец", каким-то образом имеющие отношение к росту волшебника и его восприятию окружающими (даются по переводу ГриГру):

1.
Цитировать
Вожжи держал в руках высоченный старик в длинном сером плаще с серебристым шарфом и в остроконечной синей шляпе.

2.
Цитировать
Глаза Гэндальфа полыхнули.
- Ты что-то разошелся, дружок. Смотри, скоро придет мой черед гневаться. Не хочешь ли посмотреть на настояще­го Гэндальфа Серого? - Маг шагнул вперед и разом словно вырос до потолка. Его огромная тень заполнила всю комна­ту.

3.
Цитировать
Он повернулся, и огромная грозная тень съежилась до нормальных размеров. Перед Бильбо снова был седой ста­рец, сутулый и встревоженный.

4.
Цитировать
Но Фродо, глядя на его согбенную спину, вдруг подумалось, что старый маг несет на плечах груз куда более серьезных забот, чем потешные огни.

5.
Цитировать
Спустя минуту-две Гэндальф поднялся, закрыл ставни и задернул занавеску. В комнате стало темно и тихо, только Сэмовы ножницы приглушенно клацали под окном. Маг еще немного посто­ял, глядя в огонь, потом щипцами выкатил Кольцо из ка­мина и поднял его.

6.
Цитировать
Маг ловко и бесшумно про­брался к окну, резко перегнулся и схватил что-то внизу.

7.
Цитировать
Гэндальф, так и державший Сэма за ухо во время его сбивчивого монолога, рассмеялся, подхватил садовника за шиворот и, легко перенеся через подоконник со всем садо­вым инвентарем, поставил на пол в комнате.

8.
Цитировать
Он вышел наружу, постоял у калитки, а потом даже прошел немного по дороге с Горки, все еще надеясь увидеть высокую сутулую фигуру в остроконечной шляпе.

9.
Цитировать
Гэндальф, конечно, уступал в росте великолепному эльфу, но его благородные седины, длинная серебряная бо­рода и широкие плечи придавали магу сходство с мудрым королем из древних баллад.

10.
Цитировать
У Гэндальфа, кроме его жезла, на поясе тоже висел эльфийский меч Гламдринг, похожий на Оркрист, покоящийся ныне на груди Торина, вечно спящего под Одинокой Горой.

11.
Цитировать
В отсветах пламени Гэндальф словно вырос вдруг. Огромная яростная фигура мага нависла над вершиной холма, будто изваяние какого-нибудь героя древности. Пылающий сук у него в руках горел страшным белым огнем. Варги припали на передние лапы и отпрянули. Над холмом громом раскатился голос:
- Наур ан эдрайт аммен! Наур дан и нгаурот!

12.
Цитировать
Он подошел к стене. Прямо перед ним меж теней, отбрасываемых падубами, оставалось совершенно ровное место. Маг, что-то бормоча себе в бороду, принялся водить руками над скалой. Потом отступил назад.
- Ну? Теперь видите что-нибудь? - спросил он.
Луна заглядывала в скрытую долину. Никто по-прежнему ничего не видел. И вдруг на скале, как раз там, где прошлись руки мага, начали проступать едва заметные серебристые линии. Поначалу они были не толще паутинки и лишь посверкивали прерывисто в лунном свете, но с каждой секундой становились все отчетливее. Теперь уже угадывался, общий контур рисунка.

13.
Цитировать
Маленькая сияющая фигура Гэндальфа одиноко стояла на фоне клубящейся грозовой тучи.

14.
Цитировать
Старик легко вскочил и показался им высотой с дере­во.

15.
Цитировать
Маг выпрямился, не опираясь больше на свой жезл, се­рый плащ распахнулся, но теперь голос его прозвучал хо­лодно и резко, как ледяная грань.
- Разумный говорит только о том, что знает, Грима, сын Гальмода! - сказал он. - А тебе, неразумному червяку, лучше бы держать свой ядовитый язык за зубами! Я не для того прошел сквозь огонь и мрак, чтобы слушать коварные речи раба, разрази его молния!
Он поднял жезл. Небо на востоке вдруг потемнело, раздался раскат грома, и огонь в очаге поник. В полумраке светилась высокая белая фигура мага.

16.
Цитировать
- Еще как изменился! - Мерри наконец стряхнул сон, удивляясь, какая муха укусила его дружка. - Он вырос... или как там говорят... Он стал и мягче, и резче, и веселее, и значительнее. Конечно, изменился! Только мы еще не ви­дели, насколько.

17.
Цитировать
Денетор был похож куда больше на великого мага, чем Гэндальф, - Правитель казался величественнее, могущест­веннее и старше. Но не зрением, а каким-то другим чу­вством Пиппин постиг, что сила Гэндальфа выше, а муд­рость глубже и только величие его скрыто. На самом деле маг был старше Правителя, гораздо старше. «Насколько?» - задумался Пиппин и подивился тому, что раньше никогда об этом не думал. Древобород говорил что-то о магах, но тогда Пиппин не связал это с Гэндальфом. Кто такой Гэндальф? Из какого отдаленного времени и места пришел он в мир и когда должен покинуть его? Но непривычные мыс­ли не удержались в голове, хоббит поднял глаза и увидел, что Денетор и Гэндальф все еще меряются взглядами, слов­но стремясь прочесть мысли друг друга. Денетор первым отвел глаза.

18.
Цитировать
Фарамира, лежащего в забытьи на каменном пьедестале, вокруг были навалены дрова, пропитанные маслом, так же, как одежда и покрывало Фарамира, но огня еще не было. И тут Гэндальф показал, что под белым плащом его скры­та не только сила знания. Он легко взбежал на груду дров, как ребенка поднял раненого на руки и понес к дверям.

19.
Цитировать
Гэндальф опустился на колени, точно оруженосец, и застегнул перевязи мечей, потом, под­нявшись, возложил им на головы легкие серебряные обру­чи и повел в шатер

20.
Цитировать
Фродо, невольно затрепетав, принял Венец из рук Фарамира и подал Гэндальфу, а потом Арагорн преклонил ко­лено, и Гэндальф увенчал его со словами:
- Настали дни Короля, да будут они благословенны, пока стоят троны Валаров!

Из энциклопедии АнК:
Цитировать
Он был ниже остальных Истари и выглядел более старым, был седовлас, одевался в серое и ходил, опираясь на посох.

UPD: Последняя выдержка опирается на текст "Истари".

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/istari.html
« Последнее редактирование: 21/09/2008, 15:50:34 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитаты № 5, 6, 7, 10, 12, 13, 17, 18, 19, 20 не имеют, на мой взгляд, отношение к росту Гэндальфа ... они дополняют его образ, но о росте даже не намекают ...

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Цитаты № 5, 6, 7, 10, 12, 13, 17, 18, 19, 20 не имеют, на мой взгляд, отношение к росту Гэндальфа ... они дополняют его образ, но о росте даже не намекают ...

Ну, не зря же я расставлял номера... =) Многие из приведенных цитат имеют косвенное отношение к росту, действительно...

№5, 6, 7 - дают понять, на мой взгляд, что в жилище, предназначенном для хоббитов, Гэндальф передвигался совершенно свободно, а не так, как это было изображено в пресловутом джексоновском фильме... Что дает возможность сделать следующие выводы:

а) либо потолки в усадьбе были относительной немалой высоты;
б) либо Гэндальф и впрямь был не слишком велик ростом.

№10 - вспоминаем, кому раньше принадлежал меч... Тургону, который, если верить материалам энциклопедии, был выше всех эльфов... за исключением разве что Тингола. Замечаем, что меч, откованный под гиганта ростом хорошо за 2 метра (если не под 3), свободно висит у Гэндальфа на поясе. Это аргумент в пользу версии о том, что рост Гэндальфа был не столь уж мал... Впрочем, если обнаружатся данные, свидетельствующие о проведении творческой переработки Гламдринга за время, прошедшее с Первой Эпохи, аргумент отпадает...

№12 - заставляет задуматься о том, где именно на Вратах Мории располагался рисунок. Потому как если он располагался в соответствии с известным рисунком, приведенным в книге и Гэндальф прошелся руками "как раз в том месте", где выступили линии, то возможны следующие выводы:

а) либо описание дверей как "огромных створок", идущее сразу за данным эпизодом, явная гипербола;
б) либо Гэндальф был все-таки повыше 5 с половиной футов, так как человеку ростом чуть менее 170 будет крайне затруднительно дотянуться руками выше 215-220 сантиметров... А проем такой высоты на звание "огромного" как-то не тянет.

№13 - сопоставляет размеры Гэндальфа и балрога. К великому сожалению, сказать что-то определенное о размерах балрога по данному эпизоду не представляется возможным. Понятно, что Гэндальф в любом случае должен был много уступать ему в габаритах... Здесь можно сказать о том, что слова "маленькая фигура" в данном контексте употреблены аналогично применению слов "высокая фигура" в случаях, когда мы видим Гэндальфа среди хоббитов и, по всей видимости, их глазами. Чуть дальше приведен пример, в котором отсутствует такая "принципиальная разномасштабность", мешающая объективно оценить рост волшебника (№15).

Скорее, не слишком удачным отрывком в смысле описания роста является №16, который может содержать слово "вырос" исключительно в переносном значении. Не исключено, правда, что прямое значение также имеет место быть - надо бы заглянуть в английский текст...

№17 - данное суждение оказалось здесь по причинам, которые могут быть охарактеризованы аббревиатурой IMHO... Мне кажется, что одновременное употребление слов "величественнее" и "могущественнее" говорит помимо всего прочего и о том, что Денетор был выше Гэндальфа. Это, в общем-то, логично, учитывая "чистую кровь нуменорцев", текущую в жилах Денетора...

№18 - Фарамир в текстах упоминается всюду как человек роста весьма высокого. Если бы рост волшебника действительно был невелик, то это его описание его действий вряд ли было бы сопровождено словами "как ребенка". Тем более, что неоднократно подчеркивается и худоба Гэндальфа... Все это, разумеется, IMHO...

№19 - этот отрывок, если только не подразумевается преднамеренного преклонения колен, говорит о том, что Гэндальфу было удобнее дотягиваться до поясов хоббитов именно в таком положении.

№20 - случай, аналогичный предыдущему пункту, но наоборот... Правда, здесь мы приходим к вопросу о реальном росте Арагорна. Сказано, что на коронации он "был выше всех". Возможно, это чисто психологический эффект, так как до этого неоднократно упоминается, что Арагорн роста высокого, но я не припоминаю, чтобы говорилось о некоторой необычности роста, об исполинском его характере. А на коронации-то, поди, немало народу было...

Стоит также сказать, что почти всякий раз, когда Гэндальф в гневе, когда он демонстрирует часть своей силы, он "вырастает"... Любопытно, является ли это чистой воды психологическим эффектом или размеры фигуры и впрямь могли неуловимо изменяться?..

Можно сюда же поместить еще и 2 цитаты из "Хоббита", где упоминается о росте Гэндальфа...

1. Ситуация, когда отряд взбирается на деревья и о Гэндальфе сказано, что он был гораздо выше всех остальных...

2. Ситуация, когда Бильбо и Гэндальф приходят в усадьбу Беорна... сказано, что Беорн "возвышался над волшебником, как скала".

Злостный оффтопик
Прямые цитаты дам чуть позже... =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Что дает возможность сделать следующие выводы:

а) либо потолки в усадьбе были относительной немалой высоты;
б) либо Гэндальф и впрямь был не слишком велик ростом.
То есть либо Гэндальф был высоким, либо невысоким ... :) оригинально
Цитировать
Замечаем, что меч, откованный под гиганта ростом хорошо за 2 метра (если не под 3), свободно висит у Гэндальфа на поясе.
Откуда данные о конкретном росте Тургона? Да и откуда данные о размере меча?
Цитировать
№12 - заставляет задуматься о том, где именно на Вратах Мории располагался рисунок. Потому как если он располагался в соответствии с известным рисунком, приведенным в книге и Гэндальф прошелся руками "как раз в том месте", где выступили линии, то возможны следующие выводы:

а) либо описание дверей как "огромных створок", идущее сразу за данным эпизодом, явная гипербола;
б) либо Гэндальф был все-таки повыше 5 с половиной футов, так как человеку ростом чуть менее 170 будет крайне затруднительно дотянуться руками выше 215-220 сантиметров... А проем такой высоты на звание "огромного" как-то не тянет.
Где сказано, что Гэндальф провел руками по самому верху проема??? Он касался двери перед собой ... ты же сам привел цитату ...
Цитировать
№13 - сопоставляет размеры Гэндальфа и балрога. К великому сожалению, сказать что-то определенное о размерах балрога по данному эпизоду не представляется возможным. Понятно, что Гэндальф в любом случае должен был много уступать ему в габаритах...
Ты сам ответил ... никаких конкретных размеров у нас нет ... все относительно, так что тут вообще не в ту степь ...
Цитировать
№18 - Фарамир в текстах упоминается всюду как человек роста весьма высокого. Если бы рост волшебника действительно был невелик, то это его описание его действий вряд ли было бы сопровождено словами "как ребенка". Тем более, что неоднократно подчеркивается и худоба Гэндальфа... Все это, разумеется, IMHO...
Да нет ... слова "как ребенка" может означать (что более вероятно) о той легкости с которой Гэндальф сделал это ... А, как известно, Истари обладали большой физической силой ...
Цитировать
№19 - этот отрывок, если только не подразумевается преднамеренного преклонения колен, говорит о том, что Гэндальфу было удобнее дотягиваться до поясов хоббитов именно в таком положении.
Любому человеку ростом 170 см. будет более удобно поправлять или застегивать пояс у ребенка
или хоббита именно таким образом...
Цитировать
№20 - случай, аналогичный предыдущему пункту, но наоборот... Правда, здесь мы приходим к вопросу о реальном росте Арагорна.
Здесь скорее больше особенность ритуала ... как посвещение в рыцари ... так что тут тоже все более чем шатко ...
« Последнее редактирование: 22/09/2008, 00:30:37 от Йиржи »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Йиржи, согласен, что все пункты, о которых сказано в последнем посте, показывают нам максимум соотношение роста Гэндальфа с какими-то объектами, о которых толком ничего не известно. То есть относительные величины...

Рискну предположить, что об истинной высоте потолков Бэг-Энда мы не можем что-либо определенное сказать. Стало быть - тупик...

Что до Тургона, то на его огромный рост указала Juliana, заметив, что он должен был значительно превосходить средний рост эльфов-нолдор (который приближался к 2 метрам, если я ничего не путаю)...
А в силу того, что Гламдринг (насколько я знаю) представлял собою прямой длинный меч, вряд ли король Гондолина стал бы его специально укорачивать. Для битвы в строю он вряд ли предназначался, а в качестве оружия для поединков в ходе битвы обладал бы большей убойной силой при большей длине. Силы-то эльдар было не занимать, а даже в Средние века мечи сходного типа спокойно достигали метра в длину... И это при тогдашнем среднем росте.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Откуда данные о конкретном росте Тургона? Да и откуда данные о размере меча?

«Человеческий рост» - две ранги – 193 см, но это когда уже дунэдайн измельчали. Средний рост их 7 футов, то есть больше 2 м. Эльдар Предначальных Дней также были очень высоки. Элендиль, самый высокий из тех, кто спасся при Низвержении Нуменора был почти на полранги выше «человеческого роста», то есть приблизительно 2,4 м. Но не говорится, что он был выше всех в Нуменоре, поэтому можно предположить, что были и выше него. Но есть такие из Эльдар, кто выше любого из людей, даже нуменорцев, это – Тингол, и после него Тургон, самые высокие из Детей Илуватара. Таким образом, рост Тургона может превышать 2,5 м и быть очень близким к 2,7-2,8. Тингол тот и под 3 может быть.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
«Человеческий рост» - две ранги – 193 см, но это когда уже дунэдайн измельчали. Средний рост их 7 футов, то есть больше 2 м. Эльдар Предначальных Дней также были очень высоки. Элендиль, самый высокий из тех, кто спасся при Низвержении Нуменора был почти на полранги выше «человеческого роста», то есть приблизительно 2,4 м.
А может приблизительно 2,3 метра ... сказано ведь "почти" ...
Цитировать
Но есть такие из Эльдар, кто выше любого из людей, даже нуменорцев, это – Тингол, и после него Тургон, самые высокие из Детей Илуватара. Таким образом, рост Тургона может превышать 2,5 м и быть очень близким к 2,7-2,8. Тингол тот и под 3 может быть.
А почему не 4 метра-то сразу ... что это они у тебя такие маленькие? :)))
Прозвище "Элендил Высокий" говорит нам о том, что даже среди нуменорцев и эльфов он отличался высоким ростом ... значит он был одним из самых высоких людей ... выше него точно был Туор ... допустим 2,35 м. ... Тургон мог быть ростом 2,38 -2,4 м., Тингол еще чуть повыше ... И хотя даже эти цифры тоже достаточно условны (хотя тема очень любопытная), они мне представляются более реальными, чем предположения про трехметровых великанов ...
А по поводу меча и его размеров - сплошные догадки, которые вряд ли приведут к ответам на вопросы ...

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А почему не 4 метра-то сразу ... что это они у тебя такие маленькие? Улыбающийся))
Прозвище "Элендил Высокий" говорит нам о том, что даже среди нуменорцев и эльфов он отличался высоким ростом ... значит он был одним из самых высоких людей ... выше него точно был Туор ... допустим 2,35 м. ... Тургон мог быть ростом 2,38 -2,4 м., Тингол еще чуть повыше ... И хотя даже эти цифры тоже достаточно условны (хотя тема очень любопытная), они мне представляются более реальными, чем предположения про трехметровых великанов ...

Ну, в общем, да. Три метра это слишком много. Пожалуй, на 2,5 метра Тургона и 2,6 Тингола можно согласиться. Ведь между Элендилем и Эльфийскими Владыками могут стоять некоторые из Эльдар и Дунэдайн (например, Маэдрос и прямая ветвь королей Нуменора).

А по поводу меча и его размеров - сплошные догадки, которые вряд ли приведут к ответам на вопросы ...

Отчасти о размере меча можно подчерпнуть косвенных сведений. Мечи Нолдор всегда отличались большой длиной. А мечи высоких Нолдор должны быть еще длиннее - это выгодно им самим. Насколько я понимаю, основная проблема длинных мечей в необходимости иметь большую физическую силу. Ну, а Эльфу с корнем "Тур, туру", наверное, в ней нельзя отказать. К тому же, эльфийское искусство вполне могло позволять изготовлять мечи более легкие, чем такие же, скажем, среди Людей.

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Отчасти о размере меча можно подчерпнуть косвенных сведений. Мечи Нолдор всегда отличались большой длиной. А мечи высоких Нолдор должны быть еще длиннее - это выгодно им самим. Насколько я понимаю, основная проблема длинных мечей в необходимости иметь большую физическую силу. Ну, а Эльфу с корнем "Тур, туру", наверное, в ней нельзя отказать. К тому же, эльфийское искусство вполне могло позволять изготовлять мечи более легкие, чем такие же, скажем, среди Людей.
В "Падении Гондолина" длинные мечи упоминаются только у Клана Фонтана. То есть неизвестно, какой длины был меч Тургона. Если у него еще был щит, то вполне может быть, что длина меча была небольшая - длинный меч не всегда удобен.

Рост Гэндальфа, видимо, потому и назван в одних местах высоким, в других низким, что он кажется то высоким, то низким, тут уже играет роль его сила. Так же как, к примеру, балрог о время боя с Гэндальфом казался выше, но он же не раздувался.. Так же как сам Гэндальф в приведенной под номером 5 цитате не растет на самом деле.

Створки вполне могли быть значительно больше нарисованных ворот. Чтобы они проявились, надо было коснуться их руками, но ворота-то делались для гномов, которые априори значительно ниже Гэндальфа. То есть по идее они должны быть такими, чтобы гном хотя бы допрыгнул до верхней части.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Отчасти о размере меча можно подчерпнуть косвенных сведений. Мечи Нолдор всегда отличались большой длиной. А мечи высоких Нолдор должны быть еще длиннее - это выгодно им самим. Насколько я понимаю, основная проблема длинных мечей в необходимости иметь большую физическую силу. Ну, а Эльфу с корнем "Тур, туру", наверное, в ней нельзя отказать. К тому же, эльфийское искусство вполне могло позволять изготовлять мечи более легкие, чем такие же, скажем, среди Людей.

Длинным был меч, который Тургон оставил в Виньямаре (и это при наличии щита).

Гламдринг тоже был длинным:

"And Gandalf, too, was now riding on his tall grey horse, all clad in white with a great mantle of blue and silver over all, and the long sword Glamdring at his side".

"И Гэндальф, тоже, ехал на высоком сером коне, в белоснежных одеждах, сине-серебряной мантии, и длинным мечом Гламдрингом у пояса".
« Последнее редактирование: 24/09/2008, 08:24:55 от Алмиэон »

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Может, я чего-то не помню, но по-моему длинный меч Тургона в "Падении Гондолина" не упоминается.

А если Тургон был больше двух метров ростом, а Гэндальф - 1,67, то понятно, что меч был для него длинным
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Может, я чего-то не помню, но по-моему длинный меч Тургона в "Падении Гондолина" не упоминается.

Может быть и нет. Что с того? Воины Гондолина шли на Нирнаэт с длинными мечами, почему бы и Тургону с ним не идти? Благо и рост, и сила ему это позволяли. Длинный меч в некоторых культурах символ величия, да и в бою весьма полезен - уничтожать орков на безопасном для себя расстоянии.

А если Тургон был больше двух метров ростом, а Гэндальф - 1,67, то понятно, что меч был для него длинным

Тут скорее показана большая длина не для него, для окружающих. То есть, объективная его длина.

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Может быть и нет. Что с того? Воины Гондолина шли на Нирнаэт с длинными мечами, почему бы и Тургону с ним не идти? Благо и рост, и сила ему это позволяли. Длинный меч в некоторых культурах символ величия, да и в бою весьма полезен - уничтожать орков на безопасном для себя расстоянии.
Однако скорость и маневренность от длины (а значит и веса) меча не выигрывают, поэтому очень длинное оружие со щитом не использовалось - неудобно. В том же Гондолине длины мечи упоминаются только у воинов Клана Фонтана и больше ни у кого.

Цитировать
Тут скорее показана большая длина не для него, для окружающих. То есть, объективная его длина.
Вот именно. Если для среднего воина он был длинным, то не факт, что был длинным для Тургона
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Однако скорость и маневренность от длины (а значит и веса) меча не выигрывают, поэтому очень длинное оружие со щитом не использовалось - неудобно.

У него щита могло и не быть. Если не ошибаюсь, то Турин и Арагорн вполне без щита успешно воевали. К тому же, ловкостью эльфы превосходили людей.

В том же Гондолине длины мечи упоминаются только у воинов Клана Фонтана и больше ни у кого.

А в Сильме у всех воинов Тургона  ;)




Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Цитировать
У него щита могло и не быть. Если не ошибаюсь, то Турин и Арагорн вполне без щита успешно воевали. К тому же, ловкостью эльфы превосходили людей.
И тот и другой имели с собой то, что удобно таскать в глуши. К тому же, нигде не сказано, что у них были одноручные мечи. Об оружии сказано вообще крайне мало, а "длинный меч" - понятие относительное.
А при чем тут ловкость? "Они со щитами, а я так извернусь?" ;) В строю-то это немного неудобно.

Цитировать
А в Сильме у всех воинов Тургона
В этом ты прав, но Сильме вообще либо о длине мечей ничего не говорится, либо они обзываются длинными, третьего не дано.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ну, да, точных доказательств нет.

Но все равно, у Тургона был довольно длинный двуручный меч и щит он не носил, ну, или отдавал его сразу оруженосцу (если таковой был)  ;D.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
у Тургона был довольно длинный двуручный меч

Именно двуручный? Думаю, что все-таки одноручный, потому как двуручный меч по сути своей обязан быть длинным и для своего владельца (у обычных людей веках в 15-16 почти по 2 метра были клинки - уж не знаю, как там с ними управлялись, хотя бы и двумя руками)... А раз так, не судьба была бы Гэндальфу носить на поясе меч короля Гондолина...

*версия фантастическая - что, если размеры меча все же могли... ммм... корректироваться? Кольцо, скажем, форму меняло само по себе... мог ли меч изменять размеры под влиянием своего владельца? Этот домысел, безусловно, еще менее доказателен, но в качестве "наивного вопроса" может иметь место? =)

*к слову, насколько я знаю, мечи короткие встречались лишь изредка в качестве основного оружия... Хрестоматийным примером, конечно, является вооружение римских манипул - но там совершенно особую роль играл боевой строй (в котором, кстати, мечи длинные при обязательном наличии щитов и впрямь не ахти как удобны). А при "заточенности" вооружения под тактические построения возникают иногда довольно интересные виды оружия - взять те же сариссы... В общем, основным оружием короткие мечи служили чаще всего для легкой пехоты. Воинства нолдор, по моему мнению, к ней никак причислены быть не могут...

Еще один любопытный момент - то, что у нуменорцев, кажется, короткие мечи были - но, видимо, в качестве дополнительного вида оружия. Уверенность моя в том зиждется на отрывке, повествующем о битве в Ирисной низине: при описании бегства Исильдура упоминается, что он оставил на берегу Андуина все вооружение, включая меч длинный, а вот короткий меч захватил с собой...

Злостный оффтопик
Меня поразил тот факт, что Исильдур в упомянутом тексте буквально сразу натыкается на засаду... там же описано, как он преодолел перед тем около 7 лиг... И как его угораздило среди лабиринта островков на другом берегу найти этих орков - не могли ведь орки быть везде в тех краях? А 7 лиг - очень, очень немалое расстояние... Злая воля Кольца?.. но Кольцо он уже потерял в Реке...

По поводу Гэндальфа - он представляется кем-то материально очень значительным только в моменты батальных сцен, "точек напряжения" в сюжете... А в тексте в целом он предстает исключительно человечным - "человечным" не в смысле сходства с остатками "людей золотого века" - дунэдайн, а в смысле сомасштабности тем, кто в мире Средиземья больше других напоминает жителей "доброй старой Англии" - хоббитам... Видимо, это то, чего не хватало ни Саруману, ни Радагасту... возможно, это отзвук мысли о том, какой должна быть настоящая мудрость. В общем, я попробовал сформулировать, почему бы это Гэндальф стал водиться с хоббитами... =)

Шляпа вряд ли добавляла волшебнику больше роста, чем на сантиметров 30-40... я, конечно, не большой специалист по шляпам, но предполагаю, что шляпы высотой около полуметра и более того в долгих странствиях носить неудобно. Такой головной убор должен выглядеть несколько... нефункционально.

А вот по поводу посоха у меня, к сожалению, версий никаких нет... =/

« Последнее редактирование: 25/09/2008, 21:44:36 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Мечам нолдор часто дается эпитет "длинные". А вот насчет двуручных - вряд ли, поскольку очень часто упоминаются и щиты. Так что думаю - не 2 метра длиной (кстати, такие мечи были только у конных рыцарей).
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
В любом случае, если Гэндальф носил Гламдринг у пояса, то его длина 1.2м максимум. Иначе ходить мешает.

Мечам нолдор часто дается эпитет "длинные". А вот насчет двуручных - вряд ли, поскольку очень часто упоминаются и щиты. Так что думаю - не 2 метра длиной (кстати, такие мечи были только у конных рыцарей).
Одно другому не мешает. Думаю двуручники и полуторники вполне могли быть, если уж эльфы предпочитали длинное оружие.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Первое, что хочу сказать, что если рост Гэндальфа действительно такой, то Гламдринг не мог быть двуручным мечом Тургона, потому что таскать у пояса Гэндальф бы его не смог. Второе, не факт, что Толкин связывал рост Тургона, длину меча и Гэндальфа - других текстовых забот хватало.

Далее по делу:

1. Двуручный меч считается почетным оружием (насколько мне известно, если не прав, то поправьте, пожалуйста).

2. Чем полезен двуручный меч? Тем, что позволяет пробивать защиту противника: в основном, обрубать копья. И удар у него более сильный.

3. Это оружие будет весьма эффективно, учитывая силу, ловкость и выносливость Нолдор, а также их искусство и возможность наложения чар. Насколько я понимаю, Гондолиндрим были искусными оружейниками.

4. Орки все-таки были значительно слабее и не могли таскать на себе кучу доспехов и т.п.

5. если что-то пойдет не так есть возможность заменить на более короткий.

В битве с Балрогами и, возможно с драконами, очень полезная штука!

Двуручные мечи даже называют оружием элиты, своего рода "коммандос". Кстати, под это определение у нас подойдет королевская стража с Тургоном во главе. Конечно, они не для поголовного использования.

(кстати, такие мечи были только у конных рыцарей).

Что, правда? А то я не совсем уверен ...
« Последнее редактирование: 26/09/2008, 23:46:19 от Алмиэон »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Первое, что хочу сказать, что если рост Гэндальфа действительно такой, то Гламдринг не мог быть двуручным мечом Тургона, потому что таскать у пояса Гэндальф бы его не смог. Второе, не факт, что Толкин связывал рост Тургона, длину меча и Гэндальфа - других текстовых забот хватало.

Совершенно согласен.

4. Орки все-таки были значительно слабее и не могли таскать на себе кучу доспехов и т.п.

Ну, оркам на их рост причиталось несколько меньше доспехов... Кроме того, боевые доспехи совсем уж неподъемными бывали редко... вот турнирные - да (насколько я помню, полное вооружение всадника могло тянуть на 200 килограммов, скажем). Полагаю, что орки могли быть вооружены очень по-разному... и с учетом слов Белега, произнесенных им в разговоре с Тинголом (при получении Англахела... этот отрывок привел Йиржи в чате), можно говорить о существовании отрядов орков (вероятно, самых сильных из орочьего племени) с тяжелым вооружением...

5. если что-то пойдет не так есть возможность заменить на более короткий.

В битве с Балрогами и, возможно с драконами, очень полезная штука!

Про полезность в бою с противниками, значительно превосходящими эльфов габаритами, - согласен... вот про "возможность замены" не очень понял. Просто варианты "оружие не подошло" в бою часто не дают времени на отыскание подходящего оружия и его использование...

Злостный оффтопик
Хотя мне кажется, что использование хороших копий против этих "монстров" также должно давать неплохие результаты... Видимо, такой оказии эльфийским войскам обычно не представлялось...

Цитировать
А то я не совсем уверен ...

Я, честно говоря, тоже... применение такого оружия конниками вызывает большие вопросы.

Что до разреженного строя и возможности "косить орков, как траву", то, увы, это не тот метод, которыми пользовались эльфы, насколько я понимаю... Ибо долго орудовать длинным мечом в режиме "взмах, взмах, еще взмах..." очень тяжело. Если "травы" много, то очень быстро кто-то из "травы" нырнет под замах - и для обладателя длинного меча такая ситуация будет гибельна, поскольку возможности ударить чем-то кроме рукояти уже не будет, а соседи по "строю" вряд ли смогут чем помочь: самим обороняться надо, да и порубать "своего" в такой ситуации просто. Опять-таки, фактор времени: в бою на проигрывание этого сюжета уйдет несколько секунд от силы... Кроме того, нырнувший под замах может просто вкатиться в ноги "траворубу" - и тогда следующие за ним накроют "разреженный строй" с головой...
И ситуация с наступлением не бегущей толпы, наконец, а плотного ряда с копьями. Ну сколько копий может перерубить средний эльф даже самым лучшим мечом за один замах? Два? Три? Если в редкий строй вкатывается что-то типа фаланги, то первый ряд этого строя больше одного раза замахнуться уже не успеет...

Злостный оффтопик
В этом оффтопе поинтересуюсь, есть ли какая-нибудь информация о тактических построениях орков - или они всегда наступали как попало? =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Пожалуй, о массовом применении двуручных мечей говорить не следует.

Наверное, все-таки полуторные, позволяющие браться и одной, и двумя руками. Недостатки подобного оружия могут быть компенсированы лучшим владением тела.

А вот Тургону можно и двуручником пользоваться, поскольку прикрытие ему гарантировано. Да и сам по себе длинный светлый меч мог оказывать на Орков определенное влияние.

Возможность встречи с Балрогами, волками и троллями тоже должна была учитываться, а в этих случаях двуручный меч был бы как раз необходим. А кому как не Тургону и элите его войск с ними сражаться?

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Цитировать
4. Орки все-таки были значительно слабее и не могли таскать на себе кучу доспехов и т.п.
Эльфы тоже кучу доспехов не носили. Это скорее к гномам относится.

Цитировать
А кому как не Тургону и элите его войск с ними сражаться?
Элита нолдорских войск отнюдь не всегда сражались двуручными мечами. Финголфин, Феанор, Эктелион, Глорфиндэль и т.д тому примером.
А вот для тех, кому приходится жить в дебрях, полуторный или двуручный меч может быть предпочтительней одноручного, ведь щит с собой таскать не всегда удобно, а просто одноручный меч не всегда спасает. К тому же
Цитировать
Да и сам по себе длинный светлый меч мог оказывать на Орков определенное влияние.

Думаю, двуручные мечи все-таки использовались довольно редко.
Вряд ли Тургон сражался двуручным мечом - ведь не имея других данных, будем все-таки считать, что меч был тот же, и его можно было носить у пояса, но королевская стража - почему бы нет?
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Финголфин, Феанор, Эктелион, Глорфиндэль и т.д тому примером.

Финголфин, да. А разве про остальных что-либо известно?

Думаю, двуручные мечи все-таки использовались довольно редко.

Полностью согласен. Но пользоваться ими могли лишь сильные и опытные воины. И это должно быть авангард войска. О необходимости и преимуществах я уже говорил.

Хотя тут нужен какой-нибудь специалист ...

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Финголфин, да. А разве про остальных что-либо известно?
Про Эктелиона есть в Падении Гондолина.
"Но известно,  что малому отряду не выстоять против многих,  и  вот бич балрога обжег Эктелиону левую руку,  и тот выронил щит..."
Про Глорфинделя, там же:
"Стоял там  и дом Золотого Цветка,  что носил на щитах солнце со многими лучами..."


Насчет Феанора. Как же он на знаменитом совете в Тирионе достал из-за пояса двуручник? :)
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм