Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Новый ответ на "письма Ингару"  (Прочитано 15080 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Jafar

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Новый "ответ Чемберлену" :)

...Письма Ингару – блестящий образец фоменковского подхода к анализу источника. Не претендуя на серьезность – поддержу.

Внимательному читателю «Властелина колец» вместе с «Хоббитом» очевиден необоримый факт. У Средиземья есть тайные правители. Но это ни разу не эльфы – прекрасные и бессмертные. Это хоббиты. Не торопитесь швыряться помидорами, задумайтесь сами.

На многих иллюстрациях Шир рисуют в антураже 17-18 веков – с пароходиками, ухоженными садами и т.д.  Это не случайно – для Толкиена хоббиты цивилизованнее, ближе, роднее по менталитету всех прочих обитателей Средиземья. Хоть в текстах и нет пароходиков, но по духу – должны быть.

У хоббитов откровенные материальные избытки – холостяк Бильбо не выходя из дому кормит и поит 13 профессиональных гномов и волшебника. В народе принято дарить друг другу бесполезные подарки – неплохо так для средневековья. Знаете что это значит? Что все полезное у уважающего себя человека уже есть. Примерно как сейчас. У хоббитов развитые товарно-денежные отношения. Они покупают даже еду, что немыслимо для натурального общества, в котором «не признают механизмов сложнее водяной мельницы и прялки». Бездельничающие хобитессы изводят тонны бумаги на почтовую корреспонденцию. Бумаги!

Подразумевается мануфактура – судя по одежде, и садовым ножницам. Деревенский кузнец ножницы не сделает. Откуда все эти роскошества? Экспорт продуктов питания? Верится с трудом, да и не конкуренты они тут эльфам (вспомним волшебную коробочку с азотными удобрениями, которую дали Сэму за заслуги)...


Прочитать далее можно тут (Часть 1)
http://wind-sn.livejournal.com/15524.html

и тут (Часть 2):
http://wind-sn.livejournal.com/15182.html

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #1 : 26/09/2008, 16:48:09 »
Всё перевёрнуто, но нет концентрации пошлости и цинизма, подобной "П.И." Улыбнуло) Хоббиты как инструмент
Цитировать
поддержания гармонии, поскольку начисто лишены ксенофобии, нездорового честолюбия, и способны договориться с кем угодно и о чем угодно
не так уж и плохи)

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #2 : 26/09/2008, 17:11:07 »
Понравилось, особенно про Мелькора. Правда, Письма смешнее

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #3 : 14/03/2009, 23:48:21 »
Всё перевёрнуто, но нет концентрации пошлости и цинизма, подобной "П.И."

Страшно подумать, как Вы об истории нашего мира отзываетесь, если уж "П.И." - это "концентрация пошлости и цинизма".
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #4 : 19/03/2009, 19:02:23 »
Цитировать
Страшно подумать, как Вы об истории нашего мира отзываетесь, если уж "П.И." - это "концентрация пошлости и цинизма".
Мне жаль, что Вас что-то испугало.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #5 : 29/03/2009, 21:56:37 »
Да, отношение людей к истории меня действительно пугает в последнее время. Впрочем, Вы здесь практически не при чем.
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #6 : 01/04/2009, 20:53:27 »
Хороший вклад в ЭРИС-копилку, спасибо. :)

Оффлайн Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • dum spiro spero
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #7 : 01/04/2009, 21:56:55 »
Очень забавно!!! ;D
В отличие от ПИ и ПК,  "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью", звучит слишком грустно. :'(
Цитировать
Страшно подумать, как Вы об истории нашего мира отзываетесь, если уж "П.И." - это "концентрация пошлости и цинизма".
Лично я к истории отношусь более чем уважительно, я ею профессионально занимаюсь. Но согласна с Galiushей. Илиада от Гомера (при всей её "сказочности") мне нравиться больше, чем Троя от Голливуда, ::) а там тоже все к норме "подлинности" сводили. "Не бояся сказки, бойся лжи". Таких праволюбцев очень жалко, если чесно. :'(  Если перефразировать классика: "Сказка - опиум для народа, она облигчает его страдания". ;)
« Последнее редактирование: 01/04/2009, 21:58:58 от Solnichko »
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #8 : 08/04/2009, 22:33:25 »
Очень забавно!!! ;D
В отличие от ПИ и ПК,  "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью", звучит слишком грустно. :'(

Спокойствие, только спокойствие! Ни ПИ, ни ПК - не сказки. Первое - это просто анализ ВК, второе - типичные "Утерянные победы".

Цитировать
Лично я к истории отношусь более чем уважительно, я ею профессионально занимаюсь.

Каким периодом?

Цитировать
Но согласна с Galiushей. Илиада от Гомера (при всей её "сказочности") мне нравиться больше, чем Троя от Голливуда, ::)

А при чем здесь история? Что одно, что другое - художественные произведения.

Цитировать
а там тоже все к норме "подлинности" сводили.

Ну да, ну да. Подлинные греческие боги, подлинный Ахилл.

Цитировать
"Не бояся сказки, бойся лжи". Таких праволюбцев очень жалко, если чесно. :'(Если перефразировать классика: "Сказка - опиум для народа, она облигчает его страдания". ;)

Жалко бывает как раз любителей сказок, когда жизнь со всего маху бьет их лицом об асфальт, разбивая наивные детские фантазии. Вот их - да, жалко. А стоит ли жалеть людей, которые воспринимают жизнь без розовых очков?
Наверное, наркоманы тоже сочувствуют остальным людям (заметьте, не я первый упомянул опиум!). Ну, как же! Они же кайфа не знают и глюков не ловят, бедные!
Мысль, что человеку может быть хорошо и без сказки, что он может не страдать и без опиума, не приходила Вам в голову?
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #9 : 08/04/2009, 23:05:07 »
Спокойствие, только спокойствие! Ни ПИ, ни ПК - не сказки. Первое - это просто анализ ВК, второе - типичные "Утерянные победы".
ПИ - не анализ, а ПК - типичное детективное фэнтези.

Цитировать
Цитировать
Но согласна с Galiushей. Илиада от Гомера (при всей её "сказочности") мне нравиться больше, чем Троя от Голливуда, ::)
А при чем здесь история? Что одно, что другое - художественные произведения.
При некоем Шлимане.

Цитировать
Цитировать
"Сказка - опиум для народа, она облегчает его страдания". ;)
Мысль, что человеку может быть хорошо и без сказки, что он может не страдать и без опиума, не приходила Вам в голову?
Как минимум, существуют люди, умирающие без обезболивающего.
Врачей, требующих полного отказа от обезболивающих можно и нужно на месте лишать лицензии.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #10 : 09/04/2009, 01:35:18 »
Спокойствие, только спокойствие! Ни ПИ, ни ПК - не сказки. Первое - это просто анализ ВК, второе - типичные "Утерянные победы".
ПИ - не анализ

Назовите мне хоть одну причину (кроме Вашей личной неприязни к Пронину и его творению), по которой я должен поверить этому утверждению.

Цитировать
а ПК - типичное детективное фэнтези.

Ну да, например, описание того, как гондорцы и роханцы заваливали Мордор своими трупами.

Злостный оффтопик
Цитировать
Цитировать
А при чем здесь история? Что одно, что другое - художественные произведения.
При некоем Шлимане.

Ох, простите. Я и забыл, что Троя - это, оказывается, фильм основанный на реальных событиях. Документальный практически. Точно-точно, так все в реальности и было. Ну, а сценарий этого фильма сам Шлиман и написал.
Факт того, что населенный пункт под названием Троя действительно существовал, не делает "Илиаду" или "Трою" документальными произведениями.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
"Сказка - опиум для народа, она облегчает его страдания". ;)
Мысль, что человеку может быть хорошо и без сказки, что он может не страдать и без опиума, не приходила Вам в голову?
Как минимум, существуют люди, умирающие без обезболивающего.

Все люди умирают без обезболивающего? Еще раз перечитайте то, что я написал.
Кстати, если человеку помогает только обезболивающее, значит болезнь его неизлечима. Вы что, всех, кому не нравятся ПИ, в пациенты хосписа записали?!

Цитировать
Врачей, требующих полного отказа от обезболивающих можно и нужно на месте лишать лицензии.

А Вы, я смотрю, продолжаете свою хорошую традицию - вводите за оппонента абсурдные тезисы, а затем яростно их громите. Продолжайте в том же духе. Глядишь, и до битвы не на жизнь, а на смерть с макиварой дело дойдет.
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #11 : 09/04/2009, 01:53:03 »
Назовите мне хоть одну причину (кроме Вашей личной неприязни к Пронину и его творению), по которой я должен поверить этому утверждению.
Так как у меня нет никакой личной неприязни к Пронину, все причины этого отношения - не являются личными.
Труд же Пронина, напротив, не является ни беспристрастным, ни логичным. Сам же он писал, что это было создано в качестве стёба. Понятия "стёб" и "анализ" не очень-то совместимы, понимаете ли. Цели и формы разные - и, в общем-то, несочетаемые.

Цитировать
Цитировать
а ПК - типичное детективное фэнтези.
Ну да, например, описание того, как гондорцы и роханцы заваливали Мордор своими трупами.
То, что Дэн Браун сообщает в своей дефективной книжке энное количество жареных мифов, не меняет сам жанр книжки.

Цитировать
Ох, простите. Я и забыл, что Троя - это, оказывается, фильм основанный на реальных событиях.
Как вы там любите говорить?
Цитировать
А Вы, я смотрю, продолжаете свою хорошую традицию - вводите за оппонента абсурдные тезисы
Это ваша традиция, товарищ. Этого я не говорил. Шлиман, очевидно, жил и работал тоже немного раньше появления фильма.

Цитировать
Факт того, что населенный пункт под названием Троя действительно существовал, не делает "Илиаду" или "Трою" документальными произведениями.
Факт того, что этот город существовал, был обнаружен только при опоре на Илиаду. О чём и идёт речь.

Цитировать
Кстати, если человеку помогает только обезболивающее, значит болезнь его неизлечима. Вы что, всех, кому не нравятся ПИ, в пациенты хосписа записали?!
Вы что, всех людей, которым хоть раз необходимо потребовалось обезболивающее, записали в неизлечимо больных или наркоманов?
А люди, которым не нравятся ПИ - это не пациенты, а сторонники указанной выше идеи:
Врачей, требующих полного отказа от обезболивающих можно и нужно на месте лишать лицензии.

Цитировать
Цитировать
Врачей, требующих полного отказа от обезболивающих можно и нужно на месте лишать лицензии.
А Вы, я смотрю, продолжаете свою хорошую традицию - вводите за оппонента абсурдные тезисы, а затем яростно их громите.
Опять же, это вы сделали - речь шла о правдолюбцах, стремящихся любой ценой отменить, опровергнуть содержание некоторой "сказки" полностью, сделать применение этой сказки невозможной, убеждая всех окружающих, что написанное в ней чудовищно нереалистично и нелогично, утверждая, что наиболее логичные и правдоподобные версии - их несказочные. То есть - именно запретить применение сказки в её исходном виде.
Что, соответственно, аналогично полной отмене применения анестезии в любых случаях (т.к. "исправленные версии" таковой не являются).

Вы же зачем-то приписываете критикам ПИ заведомо опровергаемые тезисы - то о "наркомании", то о "больных хосписа".

ЗЫ. Проблема, собственно, ещё и в том, что настоящим наркоманам запрет на обезболивающие уже не поможет - так что борьба с обезболивающим под предлогом борьбы с наркоманией вызывает вполне здоровую неприязнь людей хоть сколько-либо здравомыслящих, в том числе и тех, которые в анестезии сами напрямую вроде бы не нуждались (хотя сейчас, вообще говоря, оное употребляется повсеместно и редкий человек без него обходится вовсе).
« Последнее редактирование: 10/04/2009, 01:43:38 от Т'аэрэ »

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #12 : 12/04/2009, 02:03:30 »
Так как у меня нет никакой личной неприязни к Пронину, все причины этого отношения - не являются личными.

Это заметно по Вашим сообщениям в соответствующей теме.

Цитировать
Труд же Пронина, напротив, не является ни беспристрастным, ни логичным.

Вот с этого места поподробнее. Примеры, пожалуйста.

Цитировать
Сам же он писал, что это было создано в качестве стёба. Понятия "стёб" и "анализ" не очень-то совместимы, понимаете ли. Цели и формы разные - и, в общем-то, несочетаемые.

Тем не менее, анализ состоялся.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
а ПК - типичное детективное фэнтези.
Ну да, например, описание того, как гондорцы и роханцы заваливали Мордор своими трупами.
То, что Дэн Браун сообщает в своей дефективной книжке энное количество жареных мифов, не меняет сам жанр книжки.

При чем тут Брэн Даун? Мы же, вроде, о Еськове говорили?

Цитировать
Цитировать
Ох, простите. Я и забыл, что Троя - это, оказывается, фильм основанный на реальных событиях.
Как вы там любите говорить?
Цитировать
А Вы, я смотрю, продолжаете свою хорошую традицию - вводите за оппонента абсурдные тезисы
Это ваша традиция, товарищ. Этого я не говорил. Шлиман, очевидно, жил и работал тоже немного раньше появления фильма.

Ну что ж, давайте разберем, как все было с самого начала.
Solnichko написала: "Илиада от Гомера (при всей её "сказочности") мне нравиться больше, чем Троя от Голливуда,  а там тоже все к норме "подлинности" сводили".
Я ответил: "А при чем здесь история? Что одно, что другое - художественные произведения".
Затем пришли Вы: "При некоем Шлимане".
Если эта Ваша фраза - не попытка опровергнуть мое высказывание чуть выше, то поясните, зачем Вы ее написали и что хотели ей сказать?
Если же это таки попытка опровержения, то как эта Ваша фраза опровергает меня?

Цитировать
Цитировать
Факт того, что населенный пункт под названием Троя действительно существовал, не делает "Илиаду" или "Трою" документальными произведениями.
Факт того, что этот город существовал, был обнаружен только при опоре на Илиаду. О чём и идёт речь.

Еще раз спрашиваю: этот факт делает "Трою" или "Илиаду" документальными?

Цитировать
Цитировать
Кстати, если человеку помогает только обезболивающее, значит болезнь его неизлечима. Вы что, всех, кому не нравятся ПИ, в пациенты хосписа записали?!
Вы что, всех людей, которым хоть раз необходимо потребовалось обезболивающее, записали в неизлечимо больных или наркоманов?

Обратно же, приведем развитие дискуссии:
Вы писали: "Как минимум, существуют люди, умирающие без обезболивающего".
Т.е. не "хоть раз необходимо", а "без этого они умрут". Или Вы имели ввиду, что обезболивающее этим людям необходимо некоторый кратковременный период жизни, а затем они могут прекрасно обойтись без него?

Цитировать
А люди, которым не нравятся ПИ - это не пациенты, а сторонники указанной выше идеи:
Врачей, требующих полного отказа от обезболивающих можно и нужно на месте лишать лицензии.

И кто же тут, интересно, требует "полного отказа" от ВК? Цитатку из меня приведете или как обычно: тявк и в кусты? Я, кажется, писал уже, что здоровым людям обезболивающее ни к чему. Обезболивающее нужно только больным или получившим травму людям. Вы себя с ними ассоциируете?

Цитировать
речь шла о правдолюбцах, стремящихся любой ценой отменить, опровергнуть содержание некоторой "сказки" полностью, сделать применение этой сказки невозможной, убеждая всех окружающих, что написанное в ней чудовищно нереалистично и нелогично, утверждая, что наиболее логичные и правдоподобные версии - их несказочные. То есть - именно запретить применение сказки в её исходном виде.
Что, соответственно, аналогично полной отмене применения анестезии в любых случаях (т.к. "исправленные версии" таковой не являются).

А это как? Т.е. я запрещаю кому-то читать ВК? Или Пронин запрещает? С моей точки зрения, сказки вообще нужны не для того, чтобы работать обезболивающим, а для того, чтобы учить детей базовым нормам поведения в обществе. Однако же ВК с моей точки зрения по жанру сказкой не является.

Цитировать
Вы же зачем-то приписываете критикам ПИ заведомо опровергаемые тезисы - то о "наркомании", то о "больных хосписа".

Не я был первым, употребившим в этой теме слово "опиум". Не я начал писать о людях, умирающих без обезболивающего. Это Вы и Ваши единомышленники ввели именно такой ассоциативный ряд, не так ли? Так и кто же Вам после этого виноват, что если Вы сами сравниваете себя с больными людьми (здоровым обезболивающее ни к чему, верно?), то и другие Вас с ними сравнивают?
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #13 : 12/04/2009, 02:48:16 »
Это заметно по Вашим сообщениям в соответствующей теме.
Учитывая, что Вы их так и не удосужились прочитать - интересно, что же было заметно.

Цитировать
Цитировать
Труд же Пронина, напротив, не является ни беспристрастным, ни логичным.
Вот с этого места поподробнее. Примеры, пожалуйста.
Да было уже. Не надо в пятнадцатый раз ту же песню заводить.

Цитировать
Цитировать
То, что Дэн Браун сообщает в своей дефективной книжке энное количество жареных мифов, не меняет сам жанр книжки.
При чем тут Брэн Даун? Мы же, вроде, о Еськове говорили?
При том, что детективная книжка, основанная на особо жареных криптоисторических вымыслах, не перестаёт быть детективной.

Цитировать
Solnichko написала: "Илиада от Гомера (при всей её "сказочности") мне нравиться больше, чем Троя от Голливуда,  а там тоже все к норме "подлинности" сводили".
Я ответил: "А при чем здесь история? Что одно, что другое - художественные произведения".
Затем пришли Вы: "При некоем Шлимане".
Если эта Ваша фраза - не попытка опровергнуть мое высказывание чуть выше, то поясните, зачем Вы ее написали и что хотели ей сказать?
Если же это таки попытка опровержения, то как эта Ваша фраза опровергает меня?
При том, что, хотя Илиада является литературным произведением, его роль как в исторической науке, так и в самой истории не так мала (так, греки порой считали себя всерьёз наследниками данайцев - причём, если примерно прикинуть временной промежуток, оказывалось, что считали они довольно точно - по поколениям выходил ~ 1200г до н.э., плюс-минус сто лет, каковая оценка сейчас вполне принимается для Троянской войны).

Цитировать
Еще раз спрашиваю: этот факт делает "Трою" или "Илиаду" документальными?
Это создаёт категорическую разницу между ними, и делает историю тут "причём".

Цитировать
Или Вы имели ввиду, что обезболивающее этим людям необходимо некоторый кратковременный период жизни, а затем они могут прекрасно обойтись без него?
Как Вам это ни странно, почти это и имел в виду.
Если быть точным, то это означало следующее: есть множество людей, которым наркоз в той или иной степени нужен в течение разных промежутков времени; нередко - неоднократно, причём, необязательно по причине как таковой болезни.

Цитировать
И кто же тут, интересно, требует "полного отказа" от ВК? Цитатку из меня приведете или как обычно: тявк и в кусты?
Вы тут не на базаре, товарищ.
Между тем, Пронин требует.

Цитировать
Я, кажется, писал уже, что здоровым людям обезболивающее ни к чему. Обезболивающее нужно только больным или получившим травму людям.
И в этом Вы тоже заблуждаетесь. Или, если, опять же, быть точным, те или иные частные ситуации, в которых нынче применяются обезболивающие, случаются с более чем 90% людей.

Цитировать
А это как? Т.е. я запрещаю кому-то читать ВК? Или Пронин запрещает?
Пронин намеренно доказывает совершенную нелогичность содержания ВК, мешая его воспринимать в том качестве, в котором он написан. Некто Нил Гейман такие фанфики называл "вирусными", говоря, что хороший рассказ-"вирус" таков, что прочитавший никогда не сможет воспринимать исходный текст так, как раньше (вот как Вы не воспринимаете ВК в его исходном виде, регулярно применяя самые разнообразные оскорбительные эпитеты как к персонажам, которые описаны в ВК, так и к людям, утверждающим "каноническую" трактовку). Интересно, что сам Гейман даже немного гордился хорошо написанным "вирусом" (речь идёт о версии-перевёртыше "Белоснежки")

Цитировать
С моей точки зрения, сказки вообще нужны не для того, чтобы работать обезболивающим, а для того, чтобы учить детей базовым нормам поведения в обществе. Однако же ВК с моей точки зрения по жанру сказкой не является.
Ну как бы это попроще... ВК вполне может применяться и в этих целях. Там, как Вы должны помнить, довольно много непосредственно морализаторских моментов и собственно высказываний; и многие увлечённые читатели таки принимают эти высказывания как мораль.

Цитировать
Так и кто же Вам после этого виноват, что если Вы сами сравниваете себя с больными людьми (здоровым обезболивающее ни к чему, верно?), то и другие Вас с ними сравнивают?
Видите ли, по некоторым оценкам, больных людей в обществе - подавляющее большинство. Подавляющее, повторюсь.
Я недостаточно самонадеян, чтобы относить себя к здоровому меньшинству. Если Вы таковы - проповедуйте отказ от анестезии дальше.

Фокус в том, что я лично, развивая выражение "опиум", говорю только о функционале применения такового; то же, насколько я могу представить, имела в виду и дама.
Я при том не отрицаю наличие наркомании - но второй раз напоминаю, что ни их возникновение уже не связано с анестетиками, ни борьба с легальным использованием таковых не спасает уже "подсевших" и не защищает от реально опасных для общества способов распространения наркомании.
« Последнее редактирование: 12/04/2009, 22:04:26 от Т'аэрэ »

Оффлайн Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • dum spiro spero
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #14 : 12/04/2009, 18:54:59 »
Цитировать
Каким периодом?
V век нашей эры - то есть как раз раннее средневековье, период эпической литературы в истории.
Если бы вы сказали древнему эллину, что гомер писал - Художественное произведение, вас бы не поняли, для них Зевс и Ахилл были столь же реальны как стены Трои.  >:(
А история здесь при том, что история  есть не то, что имело место в прошлом, а то каким образом мы то что имело (или возможно имело место) в прошлом воспринимаем, "художественные произведения" в том числе. :P
Цитировать
Мысль, что человеку может быть хорошо и без сказки, что он может не страдать и без опиума, не приходила Вам в голову?
Приходило, но мне всегда хватало рассудка понимать, что все мы находимся в плену у какой-нибудь сказки. Если читали Макса Фрая у него по этому поводу замечательный пример про "Середину леса" есть в "Темных вассалах Гленке Тавала", кажется.
Злостный оффтопик
Если ты не веришь богам не обязательно разрушать храм построенный другими
Цитировать
Злостный оффтопик
Факт того, что населенный пункт под названием Троя действительно существовал, не делает "Илиаду" или "Трою" документальными произведениями.
А вас не смущает, что этот самый "факт существования Трои" ввел "Илиаду" и "Одиссею" в круг исторических источников. >:(
Цитировать
Врачей, требующих полного отказа от обезболивающих можно и нужно на месте лишать лицензии.
Т'аэрэ, +1  :)
Цитировать
Еще раз спрашиваю: этот факт делает "Трою" или "Илиаду" документальными?
К вашему сведению археологический памятник - является материальным  свидетельством прошлого и приравнивается к документальным свидетельствам оного. >:(
Цитировать
Однако же ВК с моей точки зрения по жанру сказкой не является.

"Илиада", тоже, но и то и другое создает реальность отличную от наблюдаемой нами, как и сказка. Дети читающие, например, мифы о Геракле воспринимают их как сказочное произведение.
Цитировать
Фокус в том, что я лично, развивая выражение "опиум", говорю только о функционале применения такового; то же, насколько я могу представить, имела в виду и дама.
Именно это я и имела ввиду, как кстати, и автор "исходного текста" некий Ф. Энгельс.
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #15 : 12/04/2009, 22:04:04 »
Злостный оффтопик
Ну, некий Энгельс как раз объект не хвалил, во-первых, и ещё - не стоит на него на самом деле ссылаться, во-вторых. Вообще не стоит - не умел товарищ Энгельс считать...
но это, впрочем, совсем другая история.

Оффлайн Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • dum spiro spero
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #16 : 13/04/2009, 09:48:47 »
Цитировать
Злостный оффтопик
Ну, некий Энгельс как раз объект не хвалил, во-первых,
Но и не ругал, он лишь иносказательно объяснял каким образом религия влияет на человека (опиум тогда использовался как анестетик, едва ли не единственный).
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #17 : 15/04/2009, 22:55:27 »
Это заметно по Вашим сообщениям в соответствующей теме.
Учитывая, что Вы их так и не удосужились прочитать - интересно, что же было заметно.

И что же я "не удосужился прочитать"? Не затруднит привести пример? Или как обычно?

Цитировать
Цитировать
Труд же Пронина, напротив, не является ни беспристрастным, ни логичным.
Вот с этого места поподробнее. Примеры, пожалуйста.
Да было уже. Не надо в пятнадцатый раз ту же песню заводить.[/quote]

Ну т.е. доказательств опять не будет. Жаль.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
То, что Дэн Браун сообщает в своей дефективной книжке энное количество жареных мифов, не меняет сам жанр книжки.
При чем тут Брэн Даун? Мы же, вроде, о Еськове говорили?
При том, что детективная книжка, основанная на особо жареных криптоисторических вымыслах, не перестаёт быть детективной.

И какое это все имеет отношение к ПК?

Цитировать
Цитировать
Solnichko написала: "Илиада от Гомера (при всей её "сказочности") мне нравиться больше, чем Троя от Голливуда,  а там тоже все к норме "подлинности" сводили".
Я ответил: "А при чем здесь история? Что одно, что другое - художественные произведения".
Затем пришли Вы: "При некоем Шлимане".
Если эта Ваша фраза - не попытка опровергнуть мое высказывание чуть выше, то поясните, зачем Вы ее написали и что хотели ей сказать?
Если же это таки попытка опровержения, то как эта Ваша фраза опровергает меня?
При том, что, хотя Илиада является литературным произведением, его роль как в исторической науке, так и в самой истории не так мала (так, греки порой считали себя всерьёз наследниками данайцев - причём, если примерно прикинуть временной промежуток, оказывалось, что считали они довольно точно - по поколениям выходил ~ 1200г до н.э., плюс-минус сто лет, каковая оценка сейчас вполне принимается для Троянской войны).

Минус только в том, что Шлиман нашел "не ту" Трою. Точнее сказать, не тот культурный слой. И до него знаменитым текстом пользовались многие, но преуспел он один.

Цитировать
Это создаёт категорическую разницу между ними, и делает историю тут "причём".

Исторических фактов, по большому счету, в "Илиаде" два: был некий город Троя и он был разрушен греками. Если этого достаточно для того, чтобы произведение перестало быть художественным и стало документально-историческим, то я умываю руки.

Цитировать
Цитировать
Или Вы имели ввиду, что обезболивающее этим людям необходимо некоторый кратковременный период жизни, а затем они могут прекрасно обойтись без него?
Как Вам это ни странно, почти это и имел в виду.
Если быть точным, то это означало следующее: есть множество людей, которым наркоз в той или иной степени нужен в течение разных промежутков времени; нередко - неоднократно, причём, необязательно по причине как таковой болезни.

Есть ли здоровые люди, которым наркоз нужен постоянно?

Цитировать
Цитировать
И кто же тут, интересно, требует "полного отказа" от ВК? Цитатку из меня приведете или как обычно: тявк и в кусты?
Вы тут не на базаре, товарищ.
Между тем, Пронин требует.

Приведите цитату ибо Ваши голословные заявления уже слегка утомляют.

Цитировать
Цитировать
Я, кажется, писал уже, что здоровым людям обезболивающее ни к чему. Обезболивающее нужно только больным или получившим травму людям.
И в этом Вы тоже заблуждаетесь. Или, если, опять же, быть точным, те или иные частные ситуации, в которых нынче применяются обезболивающие, случаются с более чем 90% людей.

Эти частные ситуации называются травмами. Той  или иной степени тяжести и того или иного рода.

Цитировать
Пронин намеренно доказывает совершенную нелогичность содержания ВК, мешая его воспринимать в том качестве, в котором он написан.

Вас кто-то заставлял читать Пронина либо же воспринимать ВК так, как воспринимает его Пронин?

Цитировать
(вот как Вы не воспринимаете ВК в его исходном виде,

Вот только Пронин здесь не при чем. У меня и до прочтения ПИ были вопросы к тексту. Ну, что поделать - люблю я размышлять над прочитанным!

Цитировать
регулярно применяя самые разнообразные оскорбительные эпитеты как к персонажам, которые описаны в ВК,

Ровно тогда, когда они этого заслуживают. Ну, что поделать - не люблю я врать!

Цитировать
так и к людям, утверждающим "каноническую" трактовку).

Если эти люди сами выставляют себя на посмешище, то в этом тоже я виноват?

Цитировать
Ну как бы это попроще... ВК вполне может применяться и в этих целях. Там, как Вы должны помнить, довольно много непосредственно морализаторских моментов и собственно высказываний; и многие увлечённые читатели таки принимают эти высказывания как мораль.

ВК претендует на эпичность. С моей точки зрения, эпичность не свойственна сказкам.

Цитировать
Цитировать
Так и кто же Вам после этого виноват, что если Вы сами сравниваете себя с больными людьми (здоровым обезболивающее ни к чему, верно?), то и другие Вас с ними сравнивают?
Видите ли, по некоторым оценкам, больных людей в обществе - подавляющее большинство. Подавляющее, повторюсь.

Им всем постоянно нужно обезболивающее? Поделитесь источником столь интересных "оценок".

Цитировать
Я недостаточно самонадеян, чтобы относить себя к здоровому меньшинству. Если Вы таковы - проповедуйте отказ от анестезии дальше.

Постараюсь объяснить. Анестезия нужна, грубо говоря, для того, чтобы пациент н умер от болевого шока (лучше - вовсе не испытывал боли) пока не будет устранена ее причина. Заявляя, что Вам требуется обезболивающее, Вы, тем самым, подтверждаете, что либо Вас надо лечить или оперировать, либо - Вы наркоман.

Цитировать
Фокус в том, что я лично, развивая выражение "опиум", говорю только о функционале применения такового; то же, насколько я могу представить, имела в виду и дама.

Да и я об этом же.

Цитировать
Я при том не отрицаю наличие наркомании - но второй раз напоминаю, что ни их возникновение уже не связано с анестетиками,

Т.е. опиум и морфий, скажем, не используются и никогда не использовались в качестве наркотиков?
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #18 : 15/04/2009, 23:13:09 »
Цитировать
Каким периодом?
V век нашей эры - то есть как раз раннее средневековье, период эпической литературы в истории.
Если бы вы сказали древнему эллину, что гомер писал - Художественное произведение, вас бы не поняли, для них Зевс и Ахилл были столь же реальны как стены Трои.  >:(

Для Вас они столь же реальны?

Цитировать
А история здесь при том, что история  есть не то, что имело место в прошлом, а то каким образом мы то что имело (или возможно имело место) в прошлом воспринимаем, "художественные произведения" в том числе. :P

Т.е. произведения академика Фоменко - это тоже история? Я правильно понял?

Цитировать
Цитировать
Мысль, что человеку может быть хорошо и без сказки, что он может не страдать и без опиума, не приходила Вам в голову?
Приходило, но мне всегда хватало рассудка понимать, что все мы находимся в плену у какой-нибудь сказки.

С чего Вы это взяли?

Цитировать
Злостный оффтопик
Если ты не веришь богам не обязательно разрушать храм построенный другими

Сказать, что в вашем священном писании концы с концами не сходятся - это значит разрушить храм?

Цитировать
Цитировать
Злостный оффтопик
Факт того, что населенный пункт под названием Троя действительно существовал, не делает "Илиаду" или "Трою" документальными произведениями.
А вас не смущает, что этот самый "факт существования Трои" ввел "Илиаду" и "Одиссею" в круг исторических источников. >:(

А Вас не смущает, что "Илиадой" пользовались и до Шлимана? Была ли она историческим источником до него? А Вас не смущает, что Шлиман считал Троей не то, что описано в "Илиаде"?

Цитировать
Цитировать
Врачей, требующих полного отказа от обезболивающих можно и нужно на месте лишать лицензии.
Т'аэрэ, +1  :)

О! Вам тоже нравится манера Менина сперва выдумывать за оппонента чепуху, а затем безжалостно и неумолимо ее критиковать? :)

Цитировать
Цитировать
Еще раз спрашиваю: этот факт делает "Трою" или "Илиаду" документальными?
К вашему сведению археологический памятник - является материальным  свидетельством прошлого и приравнивается к документальным свидетельствам оного. >:(

Та-ак. Давайте-ка определимся с понятием "документальный".
"Источниковедческий анализ (историческая критика) состоит из двух частей: определение подлинности источника (внешняя или текстологическая критика) и выяснение достоверности содержащихся в нём сведений (внутренняя, или собственно историческая критика). Источниковедческий анализ разных видов источников имеет свои особенности (например, акты исследуются при помощи формулярного анализа, разработанного дипломатикой; документальные источники исследуются иначе, чем повествовательные, и т. п.)." БСЭ.

Цитировать
Цитировать
Фокус в том, что я лично, развивая выражение "опиум", говорю только о функционале применения такового; то же, насколько я могу представить, имела в виду и дама.
Именно это я и имела ввиду, как кстати, и автор "исходного текста" некий Ф. Энгельс.

Не в курсе, как этот самый некий Энгельс называл тех, кому опиум нужен постоянно?
Надо бы потребовать от Менина доказательств того, что Энгельс не умел считать, но понимаю, что сие бесполезно - Менин еще ни разу на моей памяти не отвечал на неудобные вопросы.
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #19 : 15/04/2009, 23:41:55 »
Злостный оффтопик
И что же я "не удосужился прочитать"? Не затруднит привести пример? Или как обычно?
Вот именно, что я не хочу как обычно - на прямые цитаты Вы заводили какое-нибудь окольное рассуждение, чтобы через пару ответов вернуться снова к исходному тезису "ну не было же цитат", а не находя окольных рассуждений - переходили на личности. Не-на-до. Та тема и так раздута до неприличного размера, при котором её становится невозможно даже читать.
Цитировать
Ну т.е. доказательств опять не будет. Жаль.
Все необходимые, да и достаточные доказательства - уже были. Именно что не надо "опять".

Цитировать
Цитировать
При том, что детективная книжка, основанная на особо жареных криптоисторических вымыслах, не перестаёт быть детективной.
И какое это все имеет отношение к ПК?
Такое, что ПК - и есть детективное фэнтези.
Вводная часть которого и вообще коммерческий успех в значительной степени завязаны на подачу типа фактов (в действительности эти "факты" связаны с некоторым невежеством автора или же расчётом на невежество читателей).

Цитировать
Минус только в том, что Шлиман нашел "не ту" Трою. Точнее сказать, не тот культурный слой. И до него знаменитым текстом пользовались многие, но преуспел он один.
Он нашёл, вообще говоря, множество слоёв, хотя интерпретировал их уже с ошибками.

Цитировать
Исторических фактов, по большому счету, в "Илиаде" два: был некий город Троя и он был разрушен греками. Если этого достаточно для того, чтобы произведение перестало быть художественным и стало документально-историческим, то я умываю руки.
Этого достаточно для того, чтобы говорить о том, что произведение имеет отношение к истории. Не "является исторической монографией академика РАН Гомера", а "имеет отношение". Читайте внимательнее.
Учитывая, что мифологическую картину сами греки привязывали к некоторым реалиям, можно подозревать, что часть событий "Илиады" (троянский конь, например) таки имела место быть.
Но вот сам этот второй из названных фактов не вполне устраивал уже самих греков - один из них за две тыщи лет до Фоменко предполагал, что греки постояли-постояли под стенами Трои, а потом повернули назад ни с чем - слишком уж бесславным было их (например, Агамемнона, Одиссея) возвращение, а троянцы, напротив, в дальнейшем распространили своё влияние на приличный кусок мира (Эней и другие).
Такие дела.

Цитировать
Приведите цитату ибо Ваши голословные заявления уже слегка утомляют.
Пронин называет события ВК, например, Кольцо Всевластья как оно было обозначено Толкином, невозможными.

Цитировать
Эти частные ситуации называются травмами. Той  или иной степени тяжести и того или иного рода.
Не только.

Цитировать
Цитировать
Пронин намеренно доказывает совершенную нелогичность содержания ВК, мешая его воспринимать в том качестве, в котором он написан.
Вас кто-то заставлял читать Пронина либо же воспринимать ВК так, как воспринимает его Пронин?
Если Вы применяете этот довод, Вы уже отказываетесь от тезиса "а Пронин нигде Толкина не опровергает"?
Кроме того, именно Вы пытаетесь меня или других заставить принять нечто в этом роде - оскорблениями всех, не разделяющих хотя бы в деталях мнение Пронина, да и вообще разворачивая эту полемику (оскорбления - так или иначе, форма агрессии, а основные содержание, смысл и причина её применения - именно спор о Пронине).

Цитировать
Цитировать
так и к людям, утверждающим "каноническую" трактовку).
Если эти люди сами выставляют себя на посмешище, то в этом тоже я виноват?
Видите ли, если Вы это делаете просто по факту цитирования Толкина - Вы, кстати, заговаривались до фразы вроде "читавший эту книгу, похоже, становится идиотом" - то и не утверждайте, что Вы не против исходного содержания Толкина.

Цитировать
ВК претендует на эпичность. С моей точки зрения, эпичность не свойственна сказкам.
Да, но заявленная функция сказок роману свойственна. Если мы говорим о конкретных функциях, то наличие новых качеств не отменяет прежних.
Кроме того, борьба с чудовищами в героических сказках сама также часто выражается в той или иной степени эпически.

Цитировать
Им всем постоянно нужно обезболивающее? Поделитесь источником столь интересных "оценок".
Вы в третий раз только за эту тему опять обобщаете "иногда" до "постоянно". Никто этого не говорил.

Цитировать
Постараюсь объяснить. Анестезия нужна, грубо говоря, для того, чтобы пациент н умер от болевого шока (лучше - вовсе не испытывал боли) пока не будет устранена ее причина.
В общем виде - так.

Цитировать
Заявляя, что Вам требуется обезболивающее, Вы, тем самым, подтверждаете, что либо Вас надо лечить или оперировать, либо - Вы наркоман.
Я заявляю, что мне нужно иметь в наличии обезболивающее, потому что с любым человеком, со мной или моими близкими в том числе, иногда случаются ситуации, когда это требуется. Стоматология будет частным примером.
Четвёртый раз то же самое ложное обобщение.
Вы, говоря о том, что это наше обезболивающее вообще не имеет права называться полезным, а деятельность, направленная на однозначную борьбу с ним, полезна, правильна и необходима - требуете именно не применять его вовсе никогда.

Цитировать
Т.е. опиум и морфий, скажем, не используются и никогда не использовались в качестве наркотиков?
Цитируйте уж до конца, не обрезайте цитату.
Опиум в чистом виде сейчас не применяется - применяются опиаты, в медицине - как можно более безопасные производные, наркомафией - такие, как героин - а он как обезболивающее, в общем-то, не применялся практически. "Уже" - речь идёт именно о современном положении дел.

Конечно, наркотиков существует огромное количество, а в истории существовало ещё больше. Но запрещать анестезию ради борьбы с наркотиками по результатам не лучше применения сухого закона к медицинскому спирту и спиртовым настойкам...

Злостный оффтопик
Цитировать
Надо бы потребовать от Менина доказательств того, что Энгельс не умел считать, но понимаю, что сие бесполезно - Менин еще ни разу на моей памяти не отвечал на неудобные вопросы.
Он однажды сказал, что монотеизм происходит из поздней греческой философии. Рассмотреть осмысленность этого тезиса читателям предлагаю самостоятельно.
« Последнее редактирование: 16/04/2009, 00:09:42 от Мёнин »

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #20 : 17/04/2009, 22:06:41 »
И что же я "не удосужился прочитать"? Не затруднит привести пример? Или как обычно?
Вот именно, что я не хочу как обычно - на прямые цитаты Вы заводили какое-нибудь окольное рассуждение, чтобы через пару ответов вернуться снова к исходному тезису "ну не было же цитат",

Дорогой Менин, Вашим фирменным стилем ведения дискуссии является приписывание оппоненту тех слов, что ему не принадлежат и приведение в качестве ответов на конкретные вопросы общих фраз. Приведете доказательства Вашего тезиса или подтвердите мои выводы?

Цитировать
а не находя окольных рассуждений - переходили на личности.

Если кто-то вдруг забыл, то перед этим я неоднократно предлагал всем участникам воздержаться от перехода на личность Пронина. Меня не услышали.

Цитировать
Не-на-до. Та тема и так раздута до неприличного размера, при котором её становится невозможно даже читать.

Т.е. именно поэтому Вы оставили мои к Вам вопросы без ответа?

Цитировать
Цитировать
Ну т.е. доказательств опять не будет. Жаль.
Все необходимые, да и достаточные доказательства - уже были. Именно что не надо "опять".

От Вас я слышал только переход на личность Пронина да какие-то совершенно дикие выдумки вроде того, что Кольцо могло быть спалено Смогом или совсем уж непонятная тема "орочьих девочек".
Кстати, может хоть сейчас объясните, к чему Вы о них заговорили?

Цитировать
Цитировать
И какое это все имеет отношение к ПК?
Такое, что ПК - и есть детективное фэнтези.

Помилуйте, где там детектив? Скорее уж есть что-то общее с авантюрным романом или описанием политических интриг, но детектив там только рядом лежал.

Цитировать
Он нашёл, вообще говоря, множество слоёв, хотя интерпретировал их уже с ошибками.

Именно.

Цитировать
Этого достаточно для того, чтобы говорить о том, что произведение имеет отношение к истории. Не "является исторической монографией академика РАН Гомера", а "имеет отношение". Читайте внимательнее.

Нет, ну если использовать столь расширенную трактовку, то скажем, можно заявить, что "Руслан и Людмила" тоже имеет отношение к истории. А ЧКА - к Сильмарилльону.

Цитировать
Учитывая, что мифологическую картину сами греки привязывали к некоторым реалиям, можно подозревать, что часть событий "Илиады" (троянский конь, например) таки имела место быть.
Но вот сам этот второй из названных фактов не вполне устраивал уже самих греков - один из них за две тыщи лет до Фоменко предполагал, что греки постояли-постояли под стенами Трои, а потом повернули назад ни с чем - слишком уж бесславным было их (например, Агамемнона, Одиссея) возвращение, а троянцы, напротив, в дальнейшем распространили своё влияние на приличный кусок мира (Эней и другие).
Такие дела.

Вот видите, как все непросто.

Цитировать
Пронин называет события ВК, например, Кольцо Всевластья как оно было обозначено Толкином, невозможными.

?! Я хочу это прочесть! Цитату из Пронина в студию!

Цитировать
Цитировать
Эти частные ситуации называются травмами. Той  или иной степени тяжести и того или иного рода.
Не только.

Что я упустил?

Цитировать
Цитировать
Вас кто-то заставлял читать Пронина либо же воспринимать ВК так, как воспринимает его Пронин?
Если Вы применяете этот довод, Вы уже отказываетесь от тезиса "а Пронин нигде Толкина не опровергает"?

Не напомните ли Вы мне, где я подобное заявлял? Я заявлял, что Пронин никого не заставляет читать ПИ, так что заявлять, будто он кому-то мешает воспринимать ВК - это глупость.

Цитировать
Кроме того, именно Вы пытаетесь меня или других заставить принять нечто в этом роде - оскорблениями всех, не разделяющих хотя бы в деталях мнение Пронина,

Оные оскорбления были всего лишь ответом на оскорбления Пронина. Я просто решил проверить, как Вы, применяя такой стиль беседы к другому человеку, воспримите его применение к себе.

Цитировать
да и вообще разворачивая эту полемику (оскорбления - так или иначе, форма агрессии, а основные содержание, смысл и причина её применения - именно спор о Пронине).

Не затруднит ли Вас посмотреть, кому принадлежит первое сообщение в соответствующей теме?

Цитировать
Цитировать
Цитировать
так и к людям, утверждающим "каноническую" трактовку).
Если эти люди сами выставляют себя на посмешище, то в этом тоже я виноват?
Видите ли, если Вы это делаете просто по факту цитирования Толкина - Вы, кстати, заговаривались до фразы вроде "читавший эту книгу, похоже, становится идиотом" - то и не утверждайте, что Вы не против исходного содержания Толкина.

Что значит - "против исходного содержания"? Не согласен с ним? Допустим. Но Вы ведь пытаетесь обвинить что меня, что Пронина в том, что мы кому-то мешаем воспринимать ВК. Еще раз повторюсь - это обвинение является бредом.

Цитировать
Цитировать
Им всем постоянно нужно обезболивающее? Поделитесь источником столь интересных "оценок".
Вы в третий раз только за эту тему опять обобщаете "иногда" до "постоянно". Никто этого не говорил.

Стоп, стоп, стоп. Вы, похоже, считаете, будто я хочу все экземпляры ВК сжечь и по закону запретить их издание? Если нет, то при чем тут "требование полного отказа от обезболивающего", которое Вы мне приписываете?

Цитировать
Цитировать
Заявляя, что Вам требуется обезболивающее, Вы, тем самым, подтверждаете, что либо Вас надо лечить или оперировать, либо - Вы наркоман.
Я заявляю, что мне нужно иметь в наличии обезболивающее, потому что с любым человеком, со мной или моими близкими в том числе, иногда случаются ситуации, когда это требуется. Стоматология будет частным примером.

Согласен. Я и не призывал, еще раз повторюсь, к тому, чтобы уничтожить все книги Толкиена.

Цитировать
Четвёртый раз то же самое ложное обобщение.
Вы, говоря о том, что это наше обезболивающее вообще не имеет права называться полезным, а деятельность, направленная на однозначную борьбу с ним, полезна, правильна и необходима - требуете именно не применять его вовсе никогда.

Это где я такое заявлял?

Цитировать
Но запрещать анестезию ради борьбы с наркотиками по результатам не лучше применения сухого закона к медицинскому спирту и спиртовым настойкам...

Где я запрещаю анестезию? Я несколько раз писал, что она нужна, но нужна либо больным, либо оперируемым. Третей категорией являются наркоманы.

Цитировать
Злостный оффтопик
Цитировать
Надо бы потребовать от Менина доказательств того, что Энгельс не умел считать, но понимаю, что сие бесполезно - Менин еще ни разу на моей памяти не отвечал на неудобные вопросы.
Он однажды сказал, что монотеизм происходит из поздней греческой философии. Рассмотреть осмысленность этого тезиса читателям предлагаю самостоятельно.

А при чем здесь Ваше заявление, что Энгельс не умел считать? Если бы Вы заявили, что он не разбирался в происхождении религии, то такой пример был бы понятен, но при чем здесь его математические способности??
« Последнее редактирование: 17/04/2009, 22:08:48 от комиссар »
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • dum spiro spero
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #21 : 28/04/2009, 13:56:17 »
Цитировать
Для Вас они столь же реальны?
Для истинно верующего Христос априори реальная фигура,  воинствующий атеист неприменно будет ставить под сомнение все доказательства существования Христа, добытые учеными. И оба они будут правы в своих заблуждениях.
Цитировать
Т.е. произведения академика Фоменко - это тоже история? Я правильно понял?
Не надо путать ИСТОРИЮ и ИСТОРИЧЕСКУЮ НАУКУ, к последней Фоменко имеет такое же отношение как Карлсон к авиации. Но история как способ миропонимания (свойственный римской и впоследствии европейской культуре) может включать в себя и подобные опусы (свидетельствующие, на мой взгляд о "болезненном" состоянии общества :-[). Между прочим исторические труды вышедшие при Сталине и Гитлере объективизмом, мягко говоря, тоже не страдают, а ведь это была официальная историография. :-X. Так что tempora mutantur et nos mutamur in illis.
Цитировать
С чего Вы это взяли?
См. философский принцип абсолютная истина не умопостигаема и недостижима.  :(
Цитировать
Сказать, что в вашем священном писании концы с концами не сходятся - это значит разрушить храм?
Вы библию читали? там такие концы не сходятся, а теперь пойдите  и попробуйте доказать это верующему.
Злостный оффтопик
ВК не является для меня святым писанием, религию я в данном случае применяю как аналогию меры крайнего доверия определенной точке зрения >:(
Цитировать
А Вас не смущает, что "Илиадой" пользовались и до Шлимана? Была ли она историческим источником до него? А Вас не смущает, что Шлиман считал Троей не то, что описано в "Илиаде"?
Не смущает. Многие археологические артефакты в течении долгого времени были исключительно заморскими диковинками и произведениями искусства, что ни сколько не умаляет их значения для современной, например, египтологии. Троя описанная Гомером в "Илиаде" имеет (вернее имела) место быть - это исторический факт, а кто его доказал Шлиман или Пупкин не важно.
Цитировать
Та-ак. Давайте-ка определимся с понятием "документальный".
"Источниковедческий анализ (историческая критика) состоит из двух частей: определение подлинности источника (внешняя или текстологическая критика) и выяснение достоверности содержащихся в нём сведений (внутренняя, или собственно историческая критика). Источниковедческий анализ разных видов источников имеет свои особенности (например, акты исследуются при помощи формулярного анализа, разработанного дипломатикой; документальные источники исследуются иначе, чем повествовательные, и т. п.)." БСЭ.
Все верно различные виды ИСТОЧНИКОВ исследуются разными методами, однако исторические ФАКТЫ полученные при этом исследовании равно верны (разумеется "пока не доказано обратное")
Злостный оффтопик
Нет я конечно понимаю, что есть две точки зрения: Одна моя другая неправильная, но простите вы всерьез собираетесь превратить в "правдолюбцев" всех посетителей форума "любителей сказок"  :-\
Цитировать
Помилуйте, где там детектив? Скорее уж есть что-то общее с авантюрным романом или описанием политических интриг, но детектив там только рядом лежал.

Авантюрный роман там даже рядом не лежал, а описание политических\шпионских интриг между прочим - политический детектив, детектив - это произведение в котором производится некоторое раследование, от латинского detectio - раскрытие.
Цитировать
Нет, ну если использовать столь расширенную трактовку, то скажем, можно заявить, что "Руслан и Людмила" тоже имеет отношение к истории. А ЧКА - к Сильмарилльону.
А. Дюма-отец, утверждал, что история - это вешалка на которую он вешает свои романы. Но уже само существование этих романов, равно как и Гомеровские поэмы и наши посиделки на форуме  сами по себе часть истории, поэтому несомненно име.т к ней отношение. Более того лет через 150 (если материалы сохраняться конечно) это затянувшийся спор може тоже стать историческим источником. как вам понравиться если какой-нибудь студент читая наши штудии скажет, что из нельзя извлечь ничего, кроме факта существования форума и лиц его посещавших. Подумайте на досуге ;)
« Последнее редактирование: 28/04/2009, 14:17:23 от Solnichko »
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #22 : 05/05/2009, 00:16:53 »
Цитировать
Для Вас они столь же реальны?
Для истинно верующего Христос априори реальная фигура,  воинствующий атеист неприменно будет ставить под сомнение все доказательства существования Христа, добытые учеными. И оба они будут правы в своих заблуждениях.

А как они могут быть оба правы, если один утверждает, что Христос был, а другой - что его не было?? Это у нас сейчас такому историков учат?

Цитировать
Цитировать
Т.е. произведения академика Фоменко - это тоже история? Я правильно понял?
Не надо путать ИСТОРИЮ и ИСТОРИЧЕСКУЮ НАУКУ,

"история  есть не то, что имело место в прошлом, а то каким образом мы то что имело (или возможно имело место) в прошлом воспринимаем". Ваши слова? Если история, по Вашему, сплошная субъективность, то что же Вы изучаете? И в чем, в этом случае, неправ Фоменко?
Впрочем, рискну предположить, что Вы неточно дали определение.
"История - процесс развития природы и общества". http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RIxyuwo9 Видите - никакой лукавой субъективности.

Цитировать
к последней Фоменко имеет такое же отношение как Карлсон к авиации.

Тут с Вами невозможно спорить! :)

Цитировать
Но история как способ миропонимания (свойственный римской и впоследствии европейской культуре) может включать в себя и подобные опусы

Может. Но только на правах исторического факта, а не документального источника. Т.е. наподобие: Х. Колумб открыл Америку, Фоменко написал свою очередную бредовую книжку и т.п.

Цитировать
(свидетельствующие, на мой взгляд о "болезненном" состоянии общества :-[).

И снова согласен. Вот только одним из симптомов этого состояния и является доминирующее мнение о субъективности истории! В этом заблуждении Вы не одиноки, увы. И знаете, к чему оно приводит? Да к тому, что люди вообще перестают интересоваться историей! Зачем что-то изучать, если все субъективно? Если все архивы уничтожены, подделаны и засекречены? [печальный вздох] Вот и восходят на этой почве Резуны, Фоменки и прочие "долбославы" с древними украми в обнимку. Грустно все это.

Цитировать
Между прочим исторические труды вышедшие при Сталине и Гитлере объективизмом, мягко говоря, тоже не страдают, а ведь это была официальная историография. :-X. Так что tempora mutantur et nos mutamur in illis.

Эк Вы ловко все исторические труды того времени под одну гребенку! Академик Тарле, скажем, чем Вам не угодил? Его "Северная война" чем плоха?

Цитировать
Цитировать
С чего Вы это взяли?
См. философский принцип абсолютная истина не умопостигаема и недостижима.  :(

Зачем мне абсолютная истина? Мне и истины для повседневных нужд хватит! :) Вот, скажем, утверждение, что 2+2=4 - это истина?

Цитировать
Цитировать
Сказать, что в вашем священном писании концы с концами не сходятся - это значит разрушить храм?
Вы библию читали? там такие концы не сходятся, а теперь пойдите  и попробуйте доказать это верующему.

При этом я, заметьте, не собираюсь рушить его храм (хотя, между нами говоря, библиотеки, музеи и планетарии стране нужнее  ;) )

Цитировать
Злостный оффтопик
ВК не является для меня святым писанием, религию я в данном случае применяю как аналогию меры крайнего доверия определенной точке зрения >:(

Вас понял! :)

Цитировать
Троя описанная Гомером в "Илиаде" имеет (вернее имела) место быть - это исторический факт, а кто его доказал Шлиман или Пупкин не важно.

Тут уместно было бы указать на то, что Гомер указал правильно, а что - нет. А то пример с "Русланом и Людмилой" я уже приводил.

Цитировать
Цитировать
Та-ак. Давайте-ка определимся с понятием "документальный".
"Источниковедческий анализ (историческая критика) состоит из двух частей: определение подлинности источника (внешняя или текстологическая критика) и выяснение достоверности содержащихся в нём сведений (внутренняя, или собственно историческая критика). Источниковедческий анализ разных видов источников имеет свои особенности (например, акты исследуются при помощи формулярного анализа, разработанного дипломатикой; документальные источники исследуются иначе, чем повествовательные, и т. п.)." БСЭ.
Все верно различные виды ИСТОЧНИКОВ исследуются разными методами, однако исторические ФАКТЫ полученные при этом исследовании равно верны (разумеется "пока не доказано обратное")

Равно верны?! Но Гомер описал богов и их активное вмешательство в дела смертных! Причем, что-то мне подсказывает, что "доказать обратное" (доказать то, что этих богов не существовало) никто не сможет! Это что же получается, Зевс, Афродита и прочие боги Олимпа - это исторический факт?!

Цитировать
Злостный оффтопик
Нет я конечно понимаю, что есть две точки зрения: Одна моя другая неправильная, но простите вы всерьез собираетесь превратить в "правдолюбцев" всех посетителей форума "любителей сказок"  :-\

"Не догоним - хоть согреемся". Вот Юленька под моим благотворным  ;D влиянием уже серьезно анализом занимается! А Вы говорите...

Цитировать
Авантюрный роман там даже рядом не лежал, а описание политических\шпионских интриг между прочим - политический детектив, детектив - это произведение в котором производится некоторое раследование, от латинского detectio - раскрытие.

Ну, это уже вопрос трактовки жанра детектив.

Цитировать
А. Дюма-отец, утверждал, что история - это вешалка на которую он вешает свои романы. Но уже само существование этих романов, равно как и Гомеровские поэмы и наши посиделки на форуме  сами по себе часть истории, поэтому несомненно име.т к ней отношение.

См. выше. Согласен.

Цитировать
Более того лет через 150 (если материалы сохраняться конечно) это затянувшийся спор може тоже стать историческим источником. как вам понравиться если какой-нибудь студент читая наши штудии скажет, что из нельзя извлечь ничего, кроме факта существования форума и лиц его посещавших. Подумайте на досуге ;)

Это еще что! Вы представьте, что будут о нас думать люди будущего, если будут судить о нас по тому, в каком наряде мы отбываем в лучший мир! Помнится, читал я где-то зарисовку на эту тему. "Ума не приложу, почему они носили обувь на картонной подошве?!".
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • dum spiro spero
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #23 : 12/05/2009, 21:20:23 »
Цитировать
Вот только одним из симптомов этого состояния и является доминирующее мнение о субъективности истории! В этом заблуждении Вы не одиноки, увы. И знаете, к чему оно приводит? Да к тому, что люди вообще перестают интересоваться историей! Зачем что-то изучать, если все субъективно? Если все архивы уничтожены, подделаны и засекречены? [печальный вздох] Вот и восходят на этой почве Резуны, Фоменки и прочие "долбославы" с древними украми в обнимку. Грустно все это.
.
простите, но история по разным классификациям общественная либо гуманитарная наука, следовательно сфера её личность и общество, а в данной области обьективной может быть только статистика и наличие набора фактов, некоторые из которых со временем успешно оспариваются (я уже молчу о том, что рассказ, в том числе и о событиях прошлого - есть форма субьективного изложения фактов, в источниковедении даже есть понятие "лжет как очевидец"). Субъективно не прошлое, а наши знания и представления о нем.
Цитировать
А как они могут быть оба правы, если один утверждает, что Христос был, а другой - что его не было?? Это у нас сейчас такому историков учат?
Злостный оффтопик
Имелоь ввиду, что до тех пор пока мы не имеем машины времени обе точки зрения имеют право существовать, при этом считать точку зрения оппонента ересью тоже никто не запрещает.
Кстати о убьективности истории.У каждого из них своя правда и это именно правда, вне всякой зависимости от того что там служилось в Палестине в середине 6-го тысячелетия от сотворения мира или может быть в 8 столетии от основания города, а  ;)
Цитировать
Эк Вы ловко все исторические труды того времени под одну гребенку! Академик Тарле, скажем, чем Вам не угодил? Его "Северная война" чем плоха?
Злостный оффтопик
покажите в каком месте я написала все >:(
Цитировать
Это еще что! Вы представьте, что будут о нас думать люди будущего, если будут судить о нас по тому, в каком наряде мы отбываем в лучший мир! Помнится, читал я где-то зарисовку на эту тему. "Ума не приложу, почему они носили обувь на картонной подошве?!".
И после этого вы говорите об объективности исторического познания ;D. Кто-то из египтологов, Мариет, кажется, говорил об арабах, живущиих в долине Нила "Они полюбят Египет", и что прошла сотня лет и пирамиды, которые при Наполеоне были на треть занесены песком и забыты ИХ гордость и национальное достояние. :)
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #24 : 14/05/2009, 00:07:22 »
Цитировать
Вот только одним из симптомов этого состояния и является доминирующее мнение о субъективности истории! В этом заблуждении Вы не одиноки, увы. И знаете, к чему оно приводит? Да к тому, что люди вообще перестают интересоваться историей! Зачем что-то изучать, если все субъективно? Если все архивы уничтожены, подделаны и засекречены? [печальный вздох] Вот и восходят на этой почве Резуны, Фоменки и прочие "долбославы" с древними украми в обнимку. Грустно все это.
.
простите, но история по разным классификациям общественная либо гуманитарная наука, следовательно сфера её личность и общество, а в данной области обьективной может быть только статистика и наличие набора фактов

Я как раз о фактах и о статистике. Они могут быть объективны. Люди-то начинают забивать на всю историю целиком! Т.е. историки, допустим, не сходятся во мнении, почему СССР пропустил первый удар Вермахта, а тут приходит Резун и...

Цитировать
я уже молчу о том, что рассказ, в том числе и о событиях прошлого - есть форма субьективного изложения фактов, в источниковедении даже есть понятие "лжет как очевидец"

[лезет обниматься] Посмотрите, что я писал Юле по этому поводу в теме "Письма Ингару: критика"!

Цитировать
Субъективно не прошлое, а наши знания и представления о нем.

Не все. Тот факт, что Великая Отечественная война была - он субъективный или нет?

Цитировать
Кстати о убьективности истории.У каждого из них своя правда и это именно правда, вне всякой зависимости от того что там служилось в Палестине в середине 6-го тысячелетия от сотворения мира или может быть в 8 столетии от основания города, а  ;)

Злостный оффтопик
Гм, почему-то вспомнилось крылатое "у зла своя правда - эта правда называется ложью".
Это уже не столько правда, сколько убеждение. При отсутствии достаточного количества фактов.

Цитировать
Цитировать
Эк Вы ловко все исторические труды того времени под одну гребенку! Академик Тарле, скажем, чем Вам не угодил? Его "Северная война" чем плоха?
Злостный оффтопик
покажите в каком месте я написала все >:(

"Между прочим исторические труды вышедшие при Сталине и Гитлере объективизмом, мягко говоря, тоже не страдают" (с) Вы. Если Вы имели ввиду, что некоторые из них необъективны, то надо было так и написать. А то можно решить, что Вы на ВСЕХ бочку катите. :)

Цитировать
И после этого вы говорите об объективности исторического познания ;D. Кто-то из египтологов, Мариет, кажется, говорил об арабах, живущиих в долине Нила "Они полюбят Египет", и что прошла сотня лет и пирамиды, которые при Наполеоне были на треть занесены песком и забыты ИХ гордость и национальное достояние. :)

...и источник доходов ;). Но факты - объективны. Субъективно лишь отношение к ним.
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • dum spiro spero
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #25 : 16/05/2009, 20:36:30 »
Цитировать
Но факты - объективны. Субъективно лишь отношение к ним.
Факты еще не есть история, особенно если мы о них ничего не знаем.
Злостный оффтопик
Скажите, когда началась история доколумбовой америки?
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #26 : 08/06/2009, 23:05:12 »
Цитировать
Но факты - объективны. Субъективно лишь отношение к ним.
Факты еще не есть история,

Они есть ее основание.

Цитировать
особенно если мы о них ничего не знаем.

Мы не можем доказать существование того, о чем не знаем. Следовательно в некотором роде это фактом не является.

Цитировать
Злостный оффтопик
Скажите, когда началась история доколумбовой америки?

Строго тогда, когда переселенцы из Евразии туда доковыляли :)!
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • dum spiro spero
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #27 : 09/06/2009, 12:59:57 »
Цитировать
Строго тогда, когда переселенцы из Евразии туда доковыляли !
строго (особенно с точки зрения истоической науки) вы правы, но скажите об этом перуанцу, чьих предков завоевали европейцы, но который продолжает говорить на языке этих предков.
Между прочим, прежде чем европейцы начали изучать историю они уничтожили огромную часть того, что могло быть источником их исследований :'(. Где ж объективность в этом "Мы принесли вам истинную веру", а остальное не важно. Вспомните историю Эхнатона, правда в данном случае за что боролись... ;D
Впрочем мы кажется приходим к похожим выводам, но не можем донести их оппоненту.
История - События произошедшие На этой планете до сего момента - несомненно объективная действительность.
Но наши знания и мнения об этих событиях прошлого не могут быть объктивными по объективным же причинам, посему у каждого человека в голове своя "история", и потому история субъективна.
То что  школьники ФРГ думали, что нацистов победили "Союзники", а школьники  ГДР полагали, что это были советские солдаты, разумеется не меняет того факта, что Нацисты были разгромлены при участии США, СССР, UK и франции (которая в общем то примазывается). Однако сохранность тех или иных архивов может предрешить точку зрения будущих поколений на это событие. ;) n"est ce pas?
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #28 : 14/06/2009, 19:59:18 »
Цитировать
Строго тогда, когда переселенцы из Евразии туда доковыляли !
строго (особенно с точки зрения истоической науки) вы правы, но скажите об этом перуанцу, чьих предков завоевали европейцы, но который продолжает говорить на языке этих предков.

Стоп-стоп-стоп! Возникло недопонимание. Под "переселенцами из Евразии" я подразумевал как раз предков индейцев, которые в Америку попали через Беренгов перешеек, а вовсе не Колумба, Кортеса и прочих!

Цитировать
Между прочим, прежде чем европейцы начали изучать историю они уничтожили огромную часть того, что могло быть источником их исследований :'(.

Бывает.

Цитировать
Где ж объективность в этом "Мы принесли вам истинную веру", а остальное не важно.

Эт еще что... Католики индейцев, которым и принесли "истинную веру", хоть за людей считали. А протестанты - нет. Вот почему в Южной Америке, которую колонизировали главным образом католики, коренное население сохранилось в несравненно лучшем состоянии, нежели в Северной, которая в итоге досталась протестантам. Католики по сравнению с протестантами - сущие ангелы.

Цитировать
Впрочем мы кажется приходим к похожим выводам, но не можем донести их оппоненту.

Пожалуй. :)

Цитировать
История - События произошедшие На этой планете до сего момента - несомненно объективная действительность.
Но наши знания и мнения об этих событиях прошлого не могут быть объктивными по объективным же причинам, посему у каждого человека в голове своя "история", и потому история субъективна.

Согласен, но к этой объективности надо стремиться.

Цитировать
То что  школьники ФРГ думали, что нацистов победили "Союзники", а школьники  ГДР полагали, что это были советские солдаты, разумеется не меняет того факта, что Нацисты были разгромлены при участии США, СССР, UK и франции (которая в общем то примазывается).

[хихикает] "Мы что, и им тоже проиграли?!" (с) Кейтель. Если серьезно, то достаточно посмотреть, какие потери Вермахт с союзниками понес на Восточном фронте, а какие - на Западном, сколько сил отвлекал туда и сюда. И все вопросы отпадут. Вот это и есть стремление к объективности.

Цитировать
Однако сохранность тех или иных архивов может предрешить точку зрения будущих поколений на это событие. ;) n"est ce pas?

А вот тут вопрос чуть интереснее. Дело в том, что в настоящий момент взгляды большинства населения на историю формируются не архивами, а телевидением. Большинству даже не приходит в голову усомниться в лжи Сванидзе или потребовать доказательств у Познера. В такой ситуации архивы не нужны совершенно. Главное - у кого "ящик". Еще, кажется, недоброй памяти доктор Геббельс - духовный отец немалой части наших демократов и радетелей свободы и гласности - говорил, что если ложь повторять много раз, то в нее начнут верить.
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #29 : 14/06/2009, 23:33:14 »
Практически по всей теме офтопик, флуд, троллинг, завуалированные оскорбления. А не прикрыть ли?
Немає сенсу.

Оффлайн Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • dum spiro spero
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #30 : 16/06/2009, 20:51:26 »
Комиссар, тот факт, что
Цитировать
Большинству даже не приходит в голову усомниться в лжи Сванидзе или потребовать доказательств у Познера. В такой ситуации архивы не нужны совершенно. Главное - у кого "ящик".
не может не настораживать, но если эти "ненужные" архивы сжечь то даже тот кто захочет докопаться до истины никогда не сможет этого сделать :'(.
На счет ящика, помню д\ф одного священника про Византию :-X.

Уважаемый глобальный модератор,
Мы,конечно, отползли очень далеко от темы, но по моему я оставалась корректной, Но вы правы пора перенести этот ленивый спор в приват. ;)
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #31 : 01/07/2009, 23:42:30 »
Комиссар, тот факт, что
Цитировать
Большинству даже не приходит в голову усомниться в лжи Сванидзе или потребовать доказательств у Познера. В такой ситуации архивы не нужны совершенно. Главное - у кого "ящик".
не может не настораживать, но если эти "ненужные" архивы сжечь то даже тот кто захочет докопаться до истины никогда не сможет этого сделать :'(.

Вызовет лишнее внимание. Так что ни к чему совершенно.

Цитировать
На счет ящика, помню д\ф одного священника про Византию :-X.

Слегка перефразируя одного персонажа, "не смотрите телевизор!" :).
В принципе дискуссию действительно можно прикрывать, т.к. разногласия с ув. Солнышком у нас остались только в частностях.
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.