Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: К вопросу о свободе слова и совести  (Прочитано 22997 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Федорей
Цитировать
Убейте меня, но по-моему так неправильно. Символ нации не назначается по Указу, и как минимум поинтересоваться народным мнением стоит. А вот руководство канала «Россия» это самое мнение не волнует ни на грош. Иначе потрудились бы хотя бы видимость честного голосования создать. Если по десять-пятнадцать человек в день замечают подтасовки, это наглость.

"А был ли мальчик?" (с) Иначе говоря, о каких символах мы говорим? О символах того же рода, что медведи, балалайка, матрешка, водка, Tchaikovsky & sputnik? Свой вариант наполеоновской легенды? Забор тот же, вид с другой стороны? =)

*прошу прощения за то, что ерничаю, но хотелось бы таки определить, что это и для чего нужно...

Я вот мимо кассы конечно но все таки я не понимаю вообще смысл такого конкурса? Мы выбираем лицо России? Так вот лицо России простой работящий русский мужик причем работящий не значит слесарь это может быть и ученый и учитель и кто угодно а выбирать из этих фигур я не могу.

Мне не нужны такие лица. Лицо моей страны это собирательный образ.
А то что конкурсом вертят как хотят ну вы уж нашли чему удивляться  Может пора снять розовые очки?

Я думаю, это консенсус?.. =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я искренне считаю "имиджевую" сторону дела совершенно декоративной... Не вспоминается сходу случаев, когда она на что-то активно влияла. Поправьте меня, если я ошибаюсь...

Да нет, конечно не ошибаетесь. Я все толкую про ход мыслей (по моему мнению) тех, от кого зависит смысловая, пропагандистская направленность ТВ вообще и РТР в частности. Ежу понятно, что признание Сталина (раз уж о нем речь) символом России маловато скажется на реальных делах. Поэтому я бы на месте тех, кто рулит ТВ, дал бы спокойно народу высказаться, и конкретно указать того, кто «нравится». В том-то все и дело, что не вижу повода крутить счетчики внаглую, лишь бы не пустить  наверх ИС. Потому-то я и писал, что поражает не просто наглость, а глупая и – добавлю – бессмысленная наглость.

Цитировать
а в чем тогда смысл мероприятия? Узнать, у людей с какими пристрастиями хакеры хакеристее и "мобберы" упорнее?.. =) Другого-то и не остается...

Вот и я не вижу смысла мероприятия при таком подходе. Потому и возмущаюсь.

Цитировать
немало тех, кто имеет очень веские причины относиться к сей одиозной фигуре непримиримо.

Однако еще «немалее» тех, кто относится, так скажем, нормально. Без лишних эмоций и по существу. И если избираем, то избираем по воле большинства, не так ли? А для чего затевать грандиозный проект, если общественное мнение не интересует. Это же не выборы президента или хотя бы губернатора. Зачем подтасовывать результаты?  Убейте меня – не укладывается логика у меня в голове.

Цитировать
(точная цифра скольких он убил тут не играет роли)

Почему, позвольте поинтересоваться? И постановка вопроса не совсем корректная. Лично Сталин никого не убивал (разве только по молодости). А потом – все познается в сравнении. Покажите мне государственного правителя, который невинен, как дитя. Кто из них – возьмем хоть 20 век – не отдавал приказа о наступлении, бомбардировке, испытании, создании специальных концлагерей, резерваций и гетто, не принимал законы, грабившие народ, а значит губившие? И почему бы при поиске ответа на вопрос «кто лучший» не сравнить жертвы и потери в результате работы того или иного руководителя? С этого места цифры приобретают гораздо бОльший вес.

Цитировать
Пушкин при всей своей гениальности невоспитанный и несдержанный человек позволяющий себе мало того что во время спектакля в театре громко его коментировать так еще и вызвавший на дуэль человека который сделал ему замечание.

Лермонтов а это конечно мое лицо человек называвший своего друга при женщинах мартышкой в то время.
И так про каждого.

Эх, Ричард… Были бы они, эти идеальные люди… Нету таких.

Цитировать
Вот-вот. Зачем заниматься продвижением околодемократических идей в народе, которому многие из ключевых для этих идей понятий принципиально чужды?

Позвольте переадресовать Ваш вопрос г-ну Любимову? Зачем подсовывать народу гламурный образ, если народу все равно пофиг, что символ – отнюдь не демократ? Я опять-таки о смысле проекта изначально, и о смысле в нем мухлевать.

Цитировать
Ну, если я все правильно понимаю, то на ИноСМИ.ру и публикуются переводы тех статей, которые каким-то образом затрагивают здешние события... Сайт-то русскоязычный.  Я полагаю, основной упор в любом случае делался на действия властей (и - может быть - на поддержку властей населением), гораздо больше, чем на то, как российские СМИ ситуацию освещали. Я неправ? =)

Почему же, правы! Я говорил не о превосходстве того или иного взгляда в западных СМИ, а о факте его присутствия в принципе.

Цитировать
Если видна, то в чем состоит?

Разница хотя бы в расовых взглядах. Весьма, знаете ли, немаловажно. Разница в конечных целях, и в практических результатах работы.

Цитировать
Почему в таком случае не проводят параллелей, скажем, с Франко или Муссолини?

Потому что гораздо менее крупные фигуры геополитических игр, которые вдобавок, извините, даже «удовольствия» нации не доставили. Гитлер хоть на несколько лет дал немцам почувствовать себя избранными и при этом изрядно обогатил. У итальянцев и испанцев и того не было, а значит М. и Ф. даже теоретически не смогут победить на подобных выборах.

Цитировать
...Дарий послал гонцов к Александру после битвы при Иссе, насколько я помню...

Действительно, запамятовал. Пардоньте.

Цитировать
Я к тому, что мы можем довольно приблизительно оценивать поведение тех, кто находится у власти. Одно дело - думать о том, что нам хотелось бы сделать, другое - представлять себе реальную ситуацию во всех аспектах.

И снова возвращаюсь к смыслу проекта. Я пытаюсь их в собственных глазах «оправдать», чтобы смириться с шулерством в этом проекте. Если не эта точка зрения, о которой я распространяюсь так долго, то зачем мухлевать? Не по-ни-ма-ю!


Цитировать
Берем навскидку 15 западных государств в XIX - XX веках, смотрим, что там происходило.

Британская империя, Германия, США. Британии на счету как минимум несколько миллионов китайцев, вымерших от опиума, перестрелянных индийцев и австралийцев, куча островитян. Много чего еще. Германия – без комментариев. США – Хиросима и Нагасаки (а также куча интернированных американских японцев), Корея, Вьетнам, Ирак, Югославия… Чем в этом ряду выделяется Россия-СССР? Три перечисленные страны во многом определяли путь западной цивилизации, на них можно вполне обоснованно опираться при анализе ситуации.

Цитировать
Мне как-то ближе Александр Третий и его чувство собственного достоинства. Помните? "Пока русский царь ловит рыбу, Европа может подождать."

Помню, хорошая фраза.

Цитировать
Да, кроме того, я не уверен, что получившееся "более или менее" удовлетворит всех участников конструктивного обсуждения.

А что в таком случае удовлетворит? С ходу высказать всеобщее «Неодобрямс»? В очередной раз перелопатить кучу лжи и в итоге изречь с умным видом: «Нет, народ его не любит?

Цитировать
Кто у нас обрушивался по "репутационным" причинам?

Все когда-нибудь бывает в первый раз, не так ли? ;) Почему бы при случае не попробовать, благо интернет под рукой, и многие газеты вполне доступны? Я не то, чтобы призываю, а подчеркиваю: хотя бы теоретическая возможность есть.

Цитировать
И чем в таком ракурсе Петр Первый отличается от Екатерины Второй?

От нее действительно мало чем, не зря она сама себя считала продолжательницей «дел Петровых».

Цитировать
Про "политиков с правым уклоном" прошу пояснить, ибо не до конца понял.

Просто Вы говорили о том, что крайне левая идеология большевиков не могла послужить жупелом, ибо давно была известна. Логически продолжив можно подумать, что громкоголосая озлобленность большинства капиталистических режимов по отношению к СССР была лишь ширмой. Прикрывали ею самые обычные государственные и национальные интересы. Но ведь об этом только и говорят всяческие лимоновцы и баркашовцы: нас не любили не потому, что красные, а потому что русские. Кругом враги, всех нужно мочить в сортире! Русским по-другому не дадут жить!!! Насколько мне известно, такая точка зрения распространена в основном у них.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Федорей
Цитировать
Кто из них – возьмем хоть 20 век – не отдавал приказа о наступлении, бомбардировке, испытании, создании специальных концлагерей, резерваций и гетто, не принимал законы, грабившие народ, а значит губившие? И почему бы при поиске ответа на вопрос «кто лучший» не сравнить жертвы и потери в результате работы того или иного руководителя?

C 20 веком достаточно трудно  - очень бурный был век. Перечень того, что стоит через запятую, довольно хаотичен; "наступление, бомбардировка, испытание (чего?)" - что-то очень общее, имеющее отношение к противоборству с внешним противником (я понимаю, что намек на Штаты), "концлагеря, резервации и гетто" - тут через запятую идут совершенно различные явления, "законы, грабившие народ" - очень "общо" *пардон*, в такой формулировке - вода.

Ну, предложу Елизавету Петровну на век восемнадцатый... Есть возражения? =)

Федорей
Цитировать
Просто Вы говорили о том, что крайне левая идеология большевиков не могла послужить жупелом, ибо давно была известна. Логически продолжив можно подумать, что громкоголосая озлобленность большинства капиталистических режимов по отношению к СССР была лишь ширмой. Прикрывали ею самые обычные государственные и национальные интересы. Но ведь об этом только и говорят всяческие лимоновцы и баркашовцы: нас не любили не потому, что красные, а потому что русские. Кругом враги, всех нужно мочить в сортире! Русским по-другому не дадут жить!!! Насколько мне известно, такая точка зрения распространена в основном у них.

Ну, а, собственно, что мы имеем? Между прочим, "озлобленность" в довоенные годы была весьма умеренной. Была бы очень велика, интервенция происходила бы в других масштабах и закончились бы большевики очень быстро. Что до государственных интересов - так СССР организовал "второй мир", действовавший не без агрессивности, скажем так... Довольно успешно пробовавший методы "быстрой смены власти" в странах мира третьего... Другое дело, что многие режимы "полевели" (а на деле просто вошли в сферу советского влияния) в силу того, что с ними не очень хорошо обходился первый мир. Пример: Куба Фиделя Кастро (он, между прочим, сначала с Америкой дружить пытался).

Лимоновцы... хм. Это политические маргиналы, конечно, но скорее крайне левые...

Что до упора на слово "русские", то людям прагматичным абсолютно все равно, русские здесь живут, татары или случайно потерявшаяся ветвь китайцев. Они созерцают очень большое государство с ядерной дубинкой, кучей непонятного народа неподалеку от властных структур, массой системных проблем (своих и заимствованных), энергетического "почти монополиста"...

Откуда фраза про "мочить" - помните?.. =) А теперь расскажите мне, что это лимоновская идеология... =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Oranje

  • Je Maintiendrai
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Розенбом гловнее Розенталя.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Эх, Ричард… Были бы они, эти идеальные люди… Нету таких.
Все остальные не претендуют на лицо моей страны :) Я вот считаю что Мартынов молодец давайте его выберем человек отстоял свою честь не смотря на то что перед ним стоял человек который поэт гений и все такое :)
Цитировать
Почему, позвольте поинтересоваться?
Да потому что не может он быть брендом моей страны убил он пусть миллион пусть 20 :) Мы не выбираем лучшего правителя мы выбираем лицо страны это принципиально разные вещи :)
Два холивора и диетический баттхерт пожалуйста

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Мы не выбираем лучшего правителя мы выбираем лицо страны это принципиально разные вещи :)

Как сказать, как сказать... Вопрос-то проекта изначально ставился следующим образом: кто сыграл наибольшую роль в истории страны? Согласитесь, главным образом на судьбу народа влияют как раз правители. А среди них нет ни одного, кого нельзя было бы обвинить прямо или косвенно в гибели людей. Давайте исходить из аксиомы, что власть - это по-любому насилие.

Да потому что не может он быть брендом моей страны убил он пусть миллион пусть 20

Я Вам отвечу словами отца Дмитрия (Дудко), поавшего в лагеря при Сталине, а вышедшего - при Брежневе.

"Я тоже не понимал Сталина как следует и в своих юношеских стихах писал: "И вы мне кажетесь палач, их погубивший, самый первый", теперь я готов посмертно попросить у него прощение. Нет, он не был палач, он многим спас жизнь, таким, как Шолохов, его уже должны были убить, и только своевременное вмешательство Сталина спасло его. Также и Булгакова он спас, может быть тоже от смерти, да и Пастернака и других. Этот список может быть длинным, впоследствии беспристрастным историкам надо разобраться в этом. И я, сидевший при Сталине и Брежневе, как и владыко Лука, готов воскликнуть: "Сталин — богодарованный вождь России".
Наследие Сталина надо изучать и изучать, чтоб лучше понять, как нам уберечь Россию. Враги наши это раньше нас понимают, и потому они льют на него такую грязь, чтоб из-за нее мы не видели, кто он такой."


Чтобы помочь Вам несколько иначе взглянуть на историю, настоятельно рекомендую хотя бы ознакомиться с этой книгой. http://www.2lib.ru/getbook/4587.html Это отнюдь не попытка оправдания, а всего лишь путь к пониманию эпохи. Ключевая цитата:

Стало привычным штампом рассматривать сталинскую эпоху как эпоху преступную. Это - грубое смешение понятий. Понятие преступности есть понятие юридическое или моральное, но не историческое и не социологическое. Оно по самому смыслу своему неприменимо к историческим эпохам, к обществам, к целым народам. Рабовладельческое общество и феодальное общество не были
преступными, хотя многое, происходившее в них, можно рассматривать как преступления. Сталинская эпоха была страшной и трагической эпохой. В ней совершались бесчисленные преступления. Но сама она как целое не была преступлением. И не является преступным общество, сложившееся в эту эпоху, каким бы плохим оно ни было на самом деле. Трагичность сталинской эпохи состояла в том, что в тех исторических условиях сталинизм был закономерным продуктом Великой Революции и единственным способом для нового общества выжить и отстоять свое право на существование. Трагичность сталинской эпохи состояла в том, что она навеки похоронила надежды на идеологический земной рай, построив этот рай на самом деле. Она обнажила подлинную страшную сущность многовековой мечты человечества.




Balin, извините, Вам я вечером отвечу, ок?
« Последнее редактирование: 16/10/2008, 09:17:49 от Федорей »
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Oranje

  • Je Maintiendrai
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Розенбом гловнее Розенталя.
    • Просмотр профиля
Ну тогда я выбираю Рюрика :) Не было бы Рюрика и его потомков который пошли от того же Рюрика не было бы страны :) согласитесь большей роли придумать трудно :) А лицом моей страны палач быть не может я живу не в стране палачей :) Не живу в стране концлагерей и не живу в стране где   все всех боятццо :) А вы?
Я кстати придумал фигуру которую я согласен был бы возможно считать лицом моей страны. Это будет Юрий Гагарин.
« Последнее редактирование: 16/10/2008, 09:15:17 от Roz'n'Bom »
Два холивора и диетический баттхерт пожалуйста

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Кстати да, с Гагариным я бы согласился. Да вот беда - не попал он в список 12-ти.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Перечень того, что стоит через запятую, довольно хаотичен

Да я, в общем-то, и не стремился подобрать явления одного порядка. Просто подчеркивал, что любой госруководитель высокого полета точно имеет хотя бы косвенное отношение к смерти многих и многих. Самый гуманный и справедливый может отдать приказ бомбардировать некий немецкий город, и погибнут тысячи людей, другой – руководствуясь самыми благими намерениями (во всяком случае очень хочется на это надеяться)– издаст указ о приватизации, и от нищеты вымрут миллионы. Третий – имея ввиду типа гуманные цели – прикажет превратить два японских города в пепел. Четвертый на юридически по своему обоснованных, но далеко не гуманных, построит специальные уютные загончики из колючей проволоки, и поселит туда кучу народу. Разные поводы, разные причины, разные цели. Но суть одна: государственная власть – насилие, а государственное насилие –всегда чья-то смерть. И я никак не могу взять в толк, почему один убивает в приказном порядке миллионы, и он – герой и гуманист, а другой – изверг и чудовище? Где критерий отбора? Цифры Ричард, допустим, не хочет сравнивать. А Вы?

Цитировать
Ну, предложу Елизавету Петровну на век восемнадцатый... Есть возражения? =)

Нет возражений. А в чем смысл предложения?

Цитировать
Между прочим, "озлобленность" в довоенные годы была весьма умеренной.

Это тоже как посмотреть. США, например, до 30-х годов не признавало Советскую власть, а Черчилль вопил на всех углах о красной угрозе. А слова про интервенцию других масштабов меня, честно говоря, изумили. А какие масштабы могли быть? Только что отгремела Первая мировая, страны в разрухе, экономики в хаосе, миллионы солдат, смертельно уставших воевать не пойми за что, десятки, если не сотни тысяч дезертиров. Что могли при таком положении дел особого затевать западные «демократии»? Особого – в смысле еще более масштабного. На что хватало силенок, то и предпринимали, в том числе и белых оружием снабжали.

Цитировать
СССР организовал "второй мир", действовавший не без агрессивности, скажем так...

Чувствую, что рано или поздно тема скатится на привычную колею… *вздыхает* Примеры агрессивности по отношению к Западу можно? Нет, в редких случаях чистая агрессия может и была, но случаев таких ничуть не больше, чем у противника.

Цитировать
Лимоновцы... хм. Это политические маргиналы, конечно, но скорее крайне левые...

Я всегда придерживался принципа: «противоположности сходятся».

Цитировать
Что до упора на слово "русские", то людям прагматичным абсолютно все равно, русские здесь живут, татары или случайно потерявшаяся ветвь китайцев. Они созерцают очень большое государство с ядерной дубинкой, кучей непонятного народа неподалеку от властных структур, массой системных проблем (своих и заимствованных), энергетического "почти монополиста"...

1) Это все не мне объяснять надо, а как раз тем самым радикалам.
2) Мне кажется, что с той стороны они видят вполне конкретный народ, который всего-лишь навсего хочет занять давно обжитое место под солнцем. Которое за время его отсутствия успели пригреть своими… хм… структурами совершенно другие люди. Которым это место – вот неожиданность-то – сильно понравилось.

Цитировать
Откуда фраза про "мочить" - помните?.. =) А теперь расскажите мне, что это лимоновская идеология... =)

Так я ж ее взял ради красного словца, а вовсе не для отождествления идеологии Путина и Лимонова.

Не было бы Рюрика и его потомков который пошли от того же Рюрика не было бы страны  согласитесь большей роли придумать трудно

Тогда уж лучше с Адама начинать.  ;D По крайней мере никому не обидно. ;)
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Мы не выбираем лучшего правителя мы выбираем лицо страны это принципиально разные вещи :)

Как сказать, как сказать... Вопрос-то проекта изначально ставился следующим образом: кто сыграл наибольшую роль в истории страны? Согласитесь, главным образом на судьбу народа влияют как раз правители. А среди них нет ни одного, кого нельзя было бы обвинить прямо или косвенно в гибели людей. Давайте исходить из аксиомы, что власть - это по-любому насилие.

Ганнибал? Фемистокл? Небезызвестная Жанна д'Арк? Пророк Магомет? Гарибальди?

Я предлагаю все же не расширять так понятие "насилие". Иначе я рискую податься в сторону пацифически настроенных анархистов... =)

Федорей
Цитировать
Я всегда придерживался принципа: «противоположности сходятся».

Ну, в чем-то - да. В реальности же, в которую этим радикалам хода нет, получается, что ценность и вес имеют прежде всего дела, а не слова. Несмотря на то, что им случается сопутствовать друг другу... Так что я все же не стал бы преувеличивать роль идеологии.

Федорей
Цитировать
2) Мне кажется, что с той стороны они видят вполне конкретный народ, который всего-лишь навсего хочет занять давно обжитое место под солнцем. Которое за время его отсутствия успели пригреть своими… хм… структурами совершенно другие люди. Которым это место – вот неожиданность-то – сильно понравилось.


Федорей, а можно подробнее? =) Мне кажется, что я понял Ваш тезис, но хотелось бы в этом убедиться...

Цитировать
Откуда фраза про "мочить" - помните?.. =) А теперь расскажите мне, что это лимоновская идеология... =)

Так я ж ее взял ради красного словца, а вовсе не для отождествления идеологии Путина и Лимонова.


А тем не менее. Принцип-то обозначен довольно четко. Только вот у мосье Лимонова принцип навеки останется как максимум идеологией. Лозунгом, если у него есть такой лозунг (хотя я так понимаю, что они никогда не дозреют даже до стадии полноценного его использования). А вот в другом случае все гора-аздо интереснее... =) Только там тоже прагматики есть, так что национальный вопрос играется лишь в случае необходимости.

Федорей
Цитировать
Тогда уж лучше с Адама начинать. ;D

Федорей, =) Но, кажется, там где-то фигурировало слово "Россия", нет? =)

Так что в этом ракурсе Roz'n'Bom 21 прав - древнее Рюрика в национальной истории разве что Аскольд и Дир (если я все правильно помню)... Но их широкие народные массы выбирать не будут: во-первых, потому что не слыхал, во-вторых - потому что неудачники...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
В связи с соседней темой, но в эту:
может, и мы пойдем тем же путем, выберем, например, президента - чукчу? Нет, серьезно, это же вариант

А теперь абсолютно серьёзно:
Про якута, который обрёл настоящую народную популярность.

(Замечу специально, что президентом Дашиев быть всё-таки не может. Хотя ему, вроде бы, уже исполнилось 18 лет, но необходимого для президенства возраста в 35 лет он ещё не достиг).
« Последнее редактирование: 06/11/2008, 23:29:34 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
сегодня наткнулся случайно.

http://www.ng.ru/politics/2008-12-29/2_rusname.html?inru
(комментарии автора, впрочем, не понравились совершенно)

Первое место: Александр Невский.
Второе место: Петр Столыпин.
Третье место: Иосиф Сталин.

Такие дела.

Клон Федорея :)

  • Гость
Поскольку "сижу" на форуме "Имени" от первого до последнего дня проекта, то эти комментарии прочитал сразу же в день выхода. Абсолютно безобразные и предвзятые (комментарии, в смысле). Хотя и результаты немногим лучше, хотя бы по той причине, что могу утверждать с полным на то основанием (как очевидец): безоговорочную победу одержал именно Сталин, нравится это кому-нибудь или нет. Не верите - зайдите на forum-nameofrussia и на ветке "Топ12" почитайте комменты. Десятки раз отмечались грубейшие электронные подтасовки, "гнобящие" Сталина, а он все равно на третье место вышел. Сторонники вождя праздновали победу.
Теперь о других комментариях этого же события. Смотрел вчера "Вести недели", и там последним номером обсуждали как раз итоги "Имени". И в очередной раз: а) "Как можно было голосовать за Сталина: уничтожил в полтора раза больше крестьян, чем было убито фашистами евреев в Холокосте". Насколько мне помнится, в Холокосте по официальным данным погибло 6 миллионов человек. Т. е. Сталин уничтожил 9 миллионов крестьян. Простите, это просто наглая и совершенно беспардонная ложь, даже если брать самые оголтелые антисталинистские цифры и неурожай начала 30-х, который выкосил кучу народу. б) "Он уничтожил практически весь офицерский состав перед войной". Ложь еще наглее: УВОЛЕНО из армии около 40 тысяч офицеров (в том числе и уходящих на пенсию). Из них около 10 тысяч было арестовано. Приговорено к смертной казни (уничтожено) по разным данным от 1-й до 5-ти тысяч. Учитывая, что офицерский корпус РККА на 1937-й год - 114 тысяч, а в 1938-м - почти 180, говорить о "почти полном унитожении всего офицерского состава" - бред, равный солженицыновскому. А если еще учесть, что Л. П. Берия двести с половиной тысяч людей до 1940-го реабилитировал (в том числе и многих командиров РККА) - вдвойне бред. К 1940-му году в ряды Красной Армии было возвращено более 12-ти тысяч несправедливо уволенных или даже арестованных (и осужденных) офицеров. Как не стыдно ВРАТЬ на центральном канале, который смотрят дети! Ай-яй-яй дирекции "России" *грозит пальчиком*.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Как можно было голосовать за Сталина: уничтожил в полтора раза больше крестьян, чем было убито фашистами евреев в Холокосте". Насколько мне помнится, в Холокосте по официальным данным погибло 6 миллионов человек
Это зависит от того, о каких оценках Холокоста идёт речь... По принципу "тех, кто в документах упомянут поимённо, и ни человеком больше не посчитаем" известно о гибели двух миллионов человек, а не шести.
И таких же документальных оценок о Сталине набирается по разным категория миллиона на три. Это будут оценки не "оголтелые антисталинистские", а самых обыкновенных по статьям Земскова и другим нижним данным.

И, как можем видеть, разница именно в полтора раза.

Клон Федорея :)

  • Гость
Ну допустим... С тремя миллионами крестьян, пострадавших ПРИ Сталине, я соглашусь. Насчет двух миллионов жертв Холокоста - не знаю, в вопрос глубоко не вникал. Но в любом случае - почему те, кто кричит о деревне, загубленной лично вождем, и вспоминающие "Голодомор", как-то забывают, что до революции 1917-го в Российской империи голод был явлением вполне обычным: раз в 5 - 7 лет. А в Советском Союзе (не считая войны, конечно) начало 1930-х было последним временем голода. Это о чем-то, да говорит, как Вы считаете? К тому же в памятные 32-33-й гг. был сильный неурожай, "благодаря" которому и пострадали основные массы.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Я считаю, что от "чёрных списков" деревень и вооруженной блокады таковых они страдали тоже.

Цитировать
С тремя миллионами крестьян, пострадавших ПРИ Сталине, я соглашусь.
Нуу... ПРИ Сталине пострадало действительно пол-Союза.
Определённо десятки миллионов человек погибли при Сталине в ВМВ, и крестьян из них тоже было немало. Побольше трёх миллионов.
Вы уж решите, о чём именно говорите.

Клон Федорея :)

  • Гость
Поскольку у нас тема о свободе слова, то я не буду рисковать и продолжать дискуссию о вине Сталина в жертвах советского народа за время его правления. Так можно до многого договориться. Отвечу на Ваши вопросы, и на этом это направление предлагаю закрыть:

Цитировать
ПРИ Сталине пострадало действительно пол-Союза.

Пострадало много народу, но "пол-Союза" - это явное преувеличение, даже учитывая погибших в ВОВ. Население Союза примем за 200 миллионов (для простоты картины) и подумаем: Вы говорите о том, что пострадало 100 миллионов? Извините, попахивает соЛЖЕнициным. ;)

Все жертвы Второй Мировой, а в нашем случае - Великой Отечественной списывать на Сталина мягко скажем - неверно. Да, были ошибки его и его военачальников, были расстрелянные дезертиры (определенно пострадавшими я их называть не буду), были посаженные в лагеря вернувшиеся из фашистского плена. Все это было. Но вина за бОльшую часть жертв все ж таки лежит на г-не Адольфе Алоизовиче, и никак не на Сталине.

А говорю я как раз об этом: не надо всех собак вешать на Сталина. Были и при нем уроды-чиновники, ради выслуги готовые загнобить половину своего региона (вспоминаем тов. Хрущева), были ленивые или алчные судейские и чекистские ублюдки, ради лишней звездочки обвинявшие и осуждавшие невиновных. Почему все забывают про них, и винят во всем главу государства? Никак в толк не возьму!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вы говорите о том, что пострадало 100 миллионов? Извините, попахивает соЛЖЕнициным.
Да, говорю. Нет, здравым смыслом. 27 млн погибших во Второй Мировой, около десяти миллионов сидевших в лагерях или насильно переселенных (из них умерло в связи с этим, по разным оценкам, от двух до пяти миллионов)...
Цитировать
даже учитывая погибших в ВОВ.
А вы разве пострадавшими только умерших считаете? Санитарных потерь Красной Армии в ВМВ - ещё 22 миллиона (UPD: строго говоря, живых человек там оказывается в несколько раз меньше, 8-10 млн., но точно неизвестно.)
А как думаете, раскулаченный крестьянин, которого при этом не расстреляли, пострадал или нет? Люди, которые без попадания в лагеря и заведения уголовного дела "просто" лишались права находиться в городах или хотя бы работы - пострадали или нет? А сколько их было - меньше, чем сидевших или в несколько раз больше?
Если три миллиона человек в 40-х только на неокуппированных территориях погибли от голода, то сколько человек от него пострадали, но не умерли? Ни одного?

Половина если и не половина, но треть уже наберётся. Вы давеча разницу между одним миллионом и четырьмя (в четыре раза) считали несущественной...

Цитировать
Все это было
Так я и сказал - при Сталине. Безотносительно того, на кого можно "делить вину".

Я уже неоднократно говорил, что я не сторонник позиции "двадцать миллионов погибло в лагерях". Но я также и противник расхожего "в ГУЛАГ сидела меньшая доля граждан, чем сейчас в США".

Цитировать
Были и при нем уроды-чиновники, ради выслуги готовые загнобить половину своего региона (вспоминаем тов. Хрущева), были ленивые или алчные судейские и чекистские ублюдки, ради лишней звездочки обвинявшие и осуждавшие невиновных. Почему все забывают про них, и винят во всем главу государства?
Я назову одну из причин. Глава государства создал и поддерживал такую систему, которая позволила ленивым и алчным судейским и внесудебным ублюдкам расстрелять полстраны полмиллиона человек. Можно считать правильным, что многих палачей, в т.ч. "главных", потом расстреляли тоже, но кто их туда главными поставил, если не Первый Секретарь?..
« Последнее редактирование: 13/01/2009, 17:21:57 от Мёнин »

Клон Федорея :)

  • Гость
Ладно, уважаемый Мёнин, давайте не будем в очередной раз считать и пересчитывать жертвы. Тема все ж таки несколько о другом. Вот Вам к примеру (уж простите, снова о Сталине, но дело в том, что его эпоху за последние два-три года я изучил так подробно, что готов как минимум диплом защищать на эту тему 8) ):

Вчера показали очередную серию из цикла "Следствие вели...". Объект рассказа - банда "Черная кошка". Первое, на что я обращу внимание: рассказывает Каневский о бандитах, которых ловил МУР, а параллельно - о коварных интригах негодяя Берии, хотевшего выслужиться перед Сталиным и утопить Хрущева. Попутно - о молодых девочках, любителем которых якобы был Лаврентий Павлович, о расстреле Абакумова в результате опять же интриг, о маниакальной подозрительности Сталина... В общем, все байки из склепа пособрали, и вывалили, как кучу дерьма. Мне абсолютно непонятно, зачем это было сделано, если цель фильма - рассказать о банде и доблестных муровцах? Ведь котлеты - отдельно, мухи - отдельно, не так ли? Ничего к пониманию истории о "Черной кошке" эти байки не добавили. Я лично вижу только одну причину: надуманный повод для того, чтобы лишний раз пнуть Сталина с Берией.
Далее: вот Каневский рассказывает, как Берия примчался к Сталину на дачу, ночью, чтобы рассказать о том, что "...родственники жалуются: по Москве опасно ходить стало. Убивают среди бела дня!". Цель - потопить Хрущева. Только один маааленький вопросик: а что, Сталин с Берией мемуары оставили, и рассказали об этой своей встрече? Ведь разговаривали в комнате Сталина они наедине, согласно рассказу Каневского. Надо полагать, рядом стояли рабы с опахалами, которых ни Сталин, ни Берия за людей не считали, а потому думали, что они, типа, наедине. А потом рабы возьми да и напиши мемуары. Смешно, право слово.
Далее: "уголовное" дело Берии давным-давно разбито в пух и прах, и повторить это может любой мало-мальски грамотный юрист (в отличие, кстати, от уголовных дел "невинно убиенных" в 1935-м - 1938-м гг. маршалов, генералов и "верных ленинцев"). А Каневский, точнее - сценаристы программы, который на протяжении нескольких лет рассказывает о криминальном мире, по идее должен был давно научиться хотя бы поверхностно разбираться в специфике УПК. Не похоже совершенно.
Далее: за весь фильм на экране появляется только один профессионал, прототип Володи Шарапова Владимир Арапов, старший оперуполномоченный МУРа в конце 1940-х. Остальные - историк Рой Медведев, известный, прости Господи, историк, писатель Хруцкий, композитор Шаинский, публицист какой-то там еще, журналист... С ума сойти! Я, понимаете ли, за три года общения на различных форумах (в том числе и здесь) привык, что люди, говоря о каких-либо фактах, должны предоставить мнение компетентных людей, чтобы обосновать свою точку зрения. А здесь этим даже и не пахло.
Далее: снова о Берии. Про любителя молодых девочек. У Мухина, который Юрий, есть замечательная сентенция по поводу любвеобильности Лаврентия Павловича. Представьте, что второй человек в государстве (в нашем случае Путин, ну или пусть Медведев) выйдет на Тверскую снять девочку. Что будет? Правильно: через полчаса туда сбегутся все проститутки и честные давалки Москвы и Подмосковья, стараясь оттиснуть друг друга, чтобы первой запрыгнуть к нему в машину. А ведь у руководителей послевоенного Советского государства авторитет даже по сравнению с 70-процентной поддержкой Путина был просто заоблачным. Так зачем Берии нужно ездить на машине по ночной Москве, чтобы искать молоденьких девочек, привозить их к себе в особняк (где в соседних комнатах спят жена с сыном) и устраивать оргии? Ему заняться нечем больше?
Далее: про то, в какие сроки Берия руководил аппаратом госбезопасности или внутренних дел Каневский не то, чтобы чуть-чуть напутал, а попал прямо пальцем в небо. А потом изобразил дело так, что после смерти Сталина Берия только и мечтал, как бы снова занять пост главного силового Министра. А по воспоминаниям даже Хрущева (не говоря уже о более-менее непредвзятых свидетелях) Берию долго уговаривали в марте 53-го занять этот пост. Еле уговорили.
Далее слово Каневскому: "Опасаясь усиления Берии Сталин в 1949-м (???!!!) году смещает его с поста руководителя НКВД (?!!!) и назначает куратором атомного проекта". Нет слов! Харошее понижение! От атомного проекта зависит судьба страны, и надо же - Сталин туда отправляет человека, которому, согласно Каневскому (авторам сценария), органически не доверяет. К тому же авторам "Следствия..." во всей видимости невдомек, что в 1949-м атомная бомба уже была готова, а атомный проект был запущен гораздо раньше, также, как и гораздо раньше его куратором был назначен Лаврентий Павлович.

В общем можно долго еще перечислять косяки и ляпы вчерашнего "фильма", никакого объема не хватит. Но все это я приводил вот к чему: когда человек знает достаточно много в том или ином вопросе, и рискнет посмотреть сегодняшнее ТВ, то как правило сразу же заметит вранье. Его искать не надо: с экранов телевизоров ежедневно и ежечасно льются потоки лжи и грязи не только в сторону Сталина и его эпохи, но и в сторону СССР в целом. Но заметить это может только более или менее начитанный человек, желательно включающий мозги. А большинство обывателей принимает всю эту ахинею за чистую монету. И это называется "свободой слова"? Это называется "отсутствием пропаганды"?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вам встречный вопрос: а когда СМИ вообще были честными?..

Цитировать
Представьте, что второй человек в государстве (в нашем случае Путин, ну или пусть Медведев) выйдет на Тверскую снять девочку. Что будет? Правильно: через полчаса туда сбегутся все проститутки и честные давалки Москвы и Подмосковья,
Злостный оффтопик
Ну Вы прям специалист!
Тогда не то что дамы поморальнее были (хотя и это тоже), а вот попадаться на глаза первым-вторым-третьим лицам было куда как небезопаснее (в конце концов, гоняли эту категорию лиц в хвост и гриву, да и до сих пор они существуют не совсем легально). И в подобной ситуации и "профессионалки" очень даже могут разбежаться.
Они не совсем "честные граждане", чтобы однозначно власть поддерживать (да и то, на словах поддерживали власть, может, и 90%. А сколько по своему желанию- неизвестно).

Цитировать
А большинство обывателей принимает всю эту ахинею за чистую монету.
Злостный оффтопик
Ну говорил профессор Преображенский - не читайте перед обедом советских газет! И телевидение, если другого нет, тоже не смотрите. Кто ж его послушал...
Обыватель, он вообще такой.
Да, конечно, получается вроде "Пастернака не читал, но осуждаю". А теперь вспоминаем, откуда фраза такая взялась.
В советское время примерно подобного рода материалы часто создавались и публиковались в адрес любых религиозных явлений и несимпатичных власти научных концепций. Ну вот и в адрес конкретных лиц.
В этом смысле было показательно использование для антиамериканской пропаганды материалов и сведений... почерпнутых из пропаганды нацистской Германии (до сих пор множество народу убеждено, что в одном только Дрездене триста тысяч человек американцы разбомбили).
Справедливости ради, антисоветчики нацистскими листовками тоже порой не брезгуют.
Но по мне как-то "оба хуже".

Цитировать
И это называется "свободой слова"?
Да, им разрешили выступить со своей программой, это, типа, свобода. А Вы подготовьте подобную, только правильнее. Несвобода будет только в том случае, если запретят...

И вот разница с "сейчас" в том, что для человека, который вознамерится истину установить, возможностей в наше время нааамнооого больше. В том числе и благодаря свободе слова, да (и нечего кивать на развитие Интернета - в Китае Интернет есть, а свободы слова и доступа к информации... поменьше, чем у нас, честно).

Цитировать
Это называется "отсутствием пропаганды"?
Вы так говорите "пропаганда", как будто это что-то плохое.
Думаете, шучу? Посмотрите это слово у Даля.
« Последнее редактирование: 14/01/2009, 09:42:39 от Мёнин »

Клон Федорея :)

  • Гость
С первой частью Вашего поста я практически согласен с небольшими оговорками вроде того, что в случае с прости... Господи, речь не о том, что они действительно бы сбежались к Берии, а о том, что с изнасилованиями у него вряд ли бы что получилось, ибо процентов так 65-70 гражданочек в постель к нему запрыгнули бы и сами с превеликим удовольствием. Тем более, что жадным Лаврентий Палыч не был никогда, если вспомнить о тех наградах, которыми он осыпал людей, работавших с ним. Учитывая и то, что по воспоминаниям нормальных людей (не хрущевцев) Берия до конца жизни находил время заниматься спортом, играл в футбол, ездил на велосипеде и вряд ли его организм был "изнеженным, белым и рыхлым", как любят смаковать подробности "изнасилований" недалекие авторы художественных, так сказать, произведений. Да и лицом Берия был вполне нормальный "грузинский джигит". Ну да ладно, дело не в нем.

Цитировать
Да, им разрешили выступить со своей программой, это, типа, свобода.


Не знаю, какое мнение у Вас на этот счет, но лично я считаю, что "свобода слова" и "свобода вранья" это несколько разные вещи, не находите? ;)

Цитировать
А Вы подготовьте подобную, только правильнее. Несвобода будет только в том случае, если запретят...

Так в том-то и дело, что я за последние годы не пропустил практически ни одной передачи на общероссийских каналах про времена Сталина. Ни одной, совершенно правдивой я не увидел. И асболютно все страдают направленностью "Сталин - маньяк: загубил полстраны". Хотя в России найдется море людей (и проект "Имя Россия" это подтвердил еще раз) которые рады были бы рассказать обо всем положительном, что было тогда, и хотя бы частично реабилитировать Сталина. А вот на экранах ТВ их что-то не видать. Глушат? Не пускают?

Цитировать
И вот разница с "сейчас" в том, что для человека, который вознамерится истину установить, возможностей в наше время нааамнооого больше

Ну с этим да, соглашусь. Но опять-таки с небольшой оговоркой: в архивы (особенно по громким делам, типа Катыни) никто никого не пускает, остаются засекреченными и многие бумаги того же Берии, про материалы о ВОВ я вообще молчу. Так что свобода болтать - это далеко не свобода знать. К тому же нынешняя власть весьма ловко играет на призраке свободы, прекрасно зная об особенностях того самого обывателя. Средний человек, посмотрев передачу, подобную вчерашнему "Следствию" вряд ли ломанется искать подтверждения или опровержения показанных материалов и "фактов", а примет их априори: а как же - дядя в телевизоре сказал! Вот этим и живут властьимущие: врут с экранов, со страниц газет, по радио, прекрасно зная, что большинство людей ничего проверять не будет. А тех, кто все-таки не поленится это сделать, никуда не пустят. Да, книжку издадут (если спонсор, как у Мухина найдется), но на экраны, которые влияют именно на массы в целом - извините, подвиньтесь. В этой ситуации очень подходит присказка: "За деревьями леса не видим". Деревья (свобода слова) видны, а лес (никакая не свобода, а то же самое, что и раньше, только еще хуже, на мой взгляд) - в потемках.