Тема: Барак Обама - президент США?

[Мёнин›]

Mithrandir однажды высказался, что победа сабжа на выборах означает ослабление США и выгоду для Ирана и России. Можете объяснить?
Что вообще нас ожидает со стороны нового американского президента?

[John›]

Всё, что угодно - начиная от того, что никто не знает, сколько _дней_ он будет оставаться на посту.

[Федорей›]

Я, если честно, с самого начала выборов симпатизировал именно Обаме. Объяснить, правда, толком не могу. Единственное, что скажу наверняка: мне понравились его предвыборные тезисы в дебатах, понравился настрой насчет международной политики (за некоторыми оговорками). Вообще создает впечатление адекватного человека, в отличие от Буша и уж тем более Маккейна. Я рад, что он победил. Прежде всего я думаю стоит ждать взаимовыгодного улучшения отношений между США и Россией. В конце концов Медведев с Обамой фактически ровесники, уж поди найдут общий язык.

[Мёнин›]

Есть мнение.
Цитирую целиком:
По всей видимости президентом США станет человек с совершенно неамериканской фамилией Обама. И важно не то, считают ли избиратели его афронегром или нет. Главное, чтобы сам себя он не ощущал таковым.

В том плане, в каком бывают профессиональные негры (евреи, русские, украинцы и т.п.). В смысле комплексов в отношении существующего миропорядка. Когда профессиональный индеец Чавес становится президентом Венесуэлы, это цветочки (а не будь там больших запасов нефти, этого никто бы и не заметил).

Но если Штаты возглавит профессиональный негр, тщательно скрывающий это до завершения кампании, то готовьтесь к концу света: что такое профессиональные обиженный у власти, сумели ощутить на своей шкуре те, кому пришлось пересечься с Зиновьевым или Землячкой. Их свирепость не является следствием конкретной этничности — это синдром профессионально обиженных, дорвавшихся до рычагов.
Боже, храни Америку и весь мир!Конец цитаты.

[John›]

Важны даже не столько конкретные действия Обамы, сколько _ожидания_ его действий.
А. Он _не сможет_ по определению жестко реагировать на действия арабов и африканских стран.
Б. Он _не будет_ по определению воспринят как обычный сильный американский президент в отношениях с европейскими странами.
В. Он _не будет_ по определению восприниматься как Хозяин недоразвитыми демократиями и псевдостранами типа Прибалтики и Косово, которые тоже попробуют качать права.

Самая большая угроза для мира будет, если Обама действительно займется внутриамериканскими проблемами, забив на остальных (как он и обещал в предвыборной программе).
Вот тут-то мир и рухнет.

Грузию мы победили! ПРО в Европе нам не нравится! Ракетками размахиваем! Тьфу!
Единственный реальный союзник России - это США. Причем США Буша/Маккейна, а не Обамы.

По моим подсчетам, если Америка просто объявит о снижении своего военного присутствия, то могут начаться 6-10 локальных военных конфликтов с реальной угрозой перерастания каждого в региональный и с вовлечением около 500-700 млн человек по минимуму.

Индия - Шри-Ланка, Индия - Пакистан, Китай - Тайвань, Китай - страны экс-СССР Азии + Казахстан (вряд ли), Китай - Монголия, Израиль - арабы (с возможным применением я/о), Индонезия+Малайзия - Австралия, Северная - Южная Кореи, Колумбия - Боливия - Венесуэла - Бразилия (там понять кто с кем будет невозможно), Армения - Азербайджан, Турция - курды+Сирия, Иран - Ирак (Кувейт, Сауды) слияние и поглощение, Африка - вся друг с другом (кирдык).

Россия может быть вовлечена одновременно в 2-3 конфликта - Дальний Восток 1-2 и один на Кавказе/в Европейской части - с перспективой проигрыша во всех и повышением наездов от экс-колоний...

Может, ну их, реформы эти?

[Balin›]

никто не знает, сколько _дней_ он будет оставаться на посту.

John, а что бы Вы назвали в качестве наиболее вероятной причины для ухода Обамы с президентского поста, если уж об этом говорить? Импичмент, оспаривание выборов, кризис, терроризм? (с)

Из названного - первое через считанные месяцы после вступления в должность мне представляется не слишком вероятным; я вообще не припомню в истории случаев, когда процедурами, подобными процедуре импичмента, снимали государственных деятелей с руководящих постов вскоре после занятия ими этих самых властных позиций. Второе, если я что понимаю, пока не имеет места быть. То есть шквала недовольства выборами не видать пока совсем...

Третье - пока с Обамой связаны большие надежды, реакция рынков на его избрание очень даже положительная. Он может этих надежд не оправдать, но вряд ли это будет иметь для него какие-то вовсе фатальные последствия, если только Америка совсем на бок не завалится.

Ну а четвертое есть непредсказуемый фактор... И даже в этом случае можно сыграть на противопоставлении политики демократов и республиканцев, заявив о неэффективности предыдущего курса. Если что случится после сворачивания всех республиканских военных программ, будет сложнее, но это только года через полтора...

John

А. Он _не сможет_ по определению жестко реагировать на действия арабов и африканских стран.

Ну а республиканцы часто жестко реагировали на действия африканских стран?.. Что до арабов, не совсем понятно, что именно они должны учинить для того, чтобы вмешательство Штатов было необходимым... Начать войну с Израилем? Но при таком раскладе Америка в любом случае будет поддерживать Израиль, мне кажется, ведь это их давний и естественный союзник при всех администрациях...

Кроме того, связь с арабами мне не представляется столь однозначной. "Ось зла" - это в любом случае не демократическая риторика, а арабам особенно не с кем конфликтовать в регионе за исключением Штатов и их прямых союзников. В этом случае США просто не смогут себе позволить, чтоб им безнаказанно наступили на хвост... каким бы их президент не был.

*оговорка* Прямые союзники - Израиль и страны ЕС (если речь идет о непосредственном конфликте; по вопросам более отдаленным и абстрактным внутри самого ЕС существует множество разногласий), а никакая не Грузия. Грузия и тому подобные страны - это в крайнем случае пешки, которыми легко можно пожертвовать.

John

Б. Он _не будет_ по определению воспринят как обычный сильный американский президент в отношениях с европейскими странами.

Честно говоря, не совсем улавливаю существенную разницу между "сильным" и "слабым" президентом США для отношений Штаты - развитая Европа. Что, к примеру, от того должно измениться?..

John

В. Он _не будет_ по определению восприниматься как Хозяин недоразвитыми демократиями и псевдостранами типа Прибалтики и Косово, которые тоже попробуют качать права.

Ну а какие права, например, и где они захотят качать?.. Страны Прибалтики будут требовать признания геноцида и так далее? Ну так от этого никто не умирал, да и не знаю я, захотят ли американские демократы с прибалтами-националистами согласиться. Все предыдущие экзерсисы на этой почве произведены совсем недавно при республиканцах...

То есть я не совсем понимаю, какое хорошо заметное зло может быть от неучастия Штатов в прибалтийских, например, делах...

John

Самая большая угроза для мира будет, если Обама действительно займется внутриамериканскими проблемами, забив на остальных (как он и обещал в предвыборной программе).
Вот тут-то мир и рухнет.

Ну, не в первый раз Америка склоняется к изоляционизму в той или иной степени... "Напряженность" в тех местах, где Америка выступает в качестве гаранта стабильности, должна резко вырасти, это понятно; вопрос в том, много ли в действительности таких мест...


John

Единственный реальный союзник России - это США.

Почти согласен. Стоило бы уточнить - в борьбе с чем, в достижении чего. Ну и по масштабу - да...

John

Причем США Буша/Маккейна, а не Обамы.

Вот тут не совсем понял суть сказанного и скорее не согласен.

John

По моим подсчетам, если Америка просто объявит о снижении своего военного присутствия, то могут начаться 6-10 локальных военных конфликтов с реальной угрозой перерастания каждого в региональный и с вовлечением около 500-700 млн человек по минимуму.

Ну, попробуем посмотреть...

Индия - Шри-Ланка

Какой уж тут конфликт... =) В случае, если с Индией никто из развитых не захочет сцепиться за Цейлон, а сама Индия его очень захочет иметь, будет почти сразу индийская оккупация. С мелкими неприятностями вроде партизанского движения... Масштабы несопоставимы.

Правда, я не слыхал о том, чтобы Индия вознамерилась во что бы то ни стало прихватить этот остров...

Индия - Пакистан

Это конфликт реальный, но мне почему-то не кажется, что при отсутствии третьих сторон он неминуемо выльется в войну. У тех и других - ЯО, применить которое для нападения они вряд ли решатся (тут уж неминуемо возникнут третьи стороны, потому что это будет совершенно фатальный прецедент), а вот в качестве защиты, если все будет проиграно - могут... Территории, которые они друг у друга оспаривают, не являются, по-моему, достаточным поводом к такой заварушке...

Китай - Тайвань

Тайвань - очень важный пункт благодаря своим производствам; мне кажется, что китайцы могут всячески поддавливать сторонников жесткой независимости, но на открытый конфликт раньше времени не пойдут. Это будет сигнал всему миру о реальности "китайской угрозы" - она не только здесь людей заботит; пока, думаю, Китай совершенно не готов играть так крупно...

Китай - страны экс-СССР Азии + Казахстан (вряд ли)

Нет конфликта. Силы несопоставимы, да в 90-ые Китай еще мог бы попробовать прибрать к рукам. Упомянутые страны в стратегическом смысле самостоятельны быть не могут в силу своего положения...

Китай - Монголия

Нет конфликта. Полагаю, что учитывая внутренние монгольские дела, там Китай уже на деле почти все контролирует. В общем-то, ассимиляция ждет Монголию. И сценарий "Китай захочет - Китай возьмет".

Израиль - арабы (с возможным применением я/о)

Отсюда Штаты не уйдут. Отсюда никто не уйдет - там всякого добра вроде нефти изрядно много. И сильно близко ко многим развитым странам. Думаю, что тот, кто на Ближнем Востоке попробует развязать действительно большой конфликт, сразу резко получит по шапке от всех, кто в этом не заинтересован. Как в той давней истории с Кувейтом.

Индонезия+Малайзия - Австралия

Я не спорю, что Австралия представляет собой лакомый кусок для всех, кто в том краю света страдает от перенаселения. Для Китая, кстати, в первую очередь, а вовсе не для Индонезии.

Но. Как мы видим, с Австралией за истекшие годы ничего страшного не произошло пока. И не произойдет, потому что никому кроме Китая не нужна китайская Австралия (другие варианты - Индия, Индонезия и т.п.). Политика обширных территориальных захватов ныне никем приветствоваться не будет. Слишком опасная тенденция.

Колумбия - Боливия - Венесуэла - Бразилия (там понять кто с кем будет невозможно)

Я вот сейчас не очень понимаю, зачем, собственно... =) Последний крупный конфликт в регионе, если мне память не изменяет - в 82-ом за Фолкленды. Чем закончился и в какие сроки, все помнят...

Армения - Азербайджан

Ну это близко не американская сфера, с позволения сказать. Не будет там ничего.

Турция - курды+Сирия

И зачем? Что там надо Турции? Кроме того, сомневаюсь, чтобы сирийцы с курдами вместе взятые могли вести с турками войну, отличную от партизанской...

Иран - Ирак (Кувейт, Сауды) слияние и поглощение

Ну, я уже говорил о том, что в этом регионе никому разворачиваться не дадут. Саудам ничего не надо, у них и так все хорошо. Кувейт - охраняемый интересами развитых крохотный кусок земли. Ирак - в руинах и не обладает самостоятельностью.

Стало быть, вопрос сводится к удержанию порывов Ирана. Который сейчас может сколько угодно бряцать оружием, но его не применит, потому что их путь - путь эффективного шантажа и лавирования в чужих противоречиях. Любая военная авантюра Ирана позволит произвести с ним "вскрытие". Чего тамошние лидеры никак не желают... Может быть, когда-нибудь потом, с ЯО.

Африка - вся друг с другом (кирдык)

С чего бы это? Американцы вроде бы ушли и из Сомали, и из Сьерра-Леоне... То, что там горит, никуда не денется, но я полагаю, что за исключением нефтеносных районов (Нигерия) никакого значимого присутствия "развитых" там нет. Африка и сейчас продолжает пылать местами, только до этого никому дела нет. Неинтересно это - ввязываться в африканские дела, долго и хлопотно...

[Ричард Нунан›]

Обама - это Демократическая партия. Вне зависимости от личных качеств президента это гарантия довольно конкретного курса, направленного на удовлетворение (пусть и частичное) чаяний слоев общества, всегда поддерживающих демократов.
Как пример, последуют значительные финансовые вливания в науку (без мракобесия республиканцев-консерваторов, которое отлично иллюстрирует некая гражданка Пэйлин). Это окажется колоссальный эффект на весь научный мир в целом, снова возобновится финансирование общемировых проектов.
Имхо, мир мог вполне реально свалиться в пропасть, если бы у власти остались республиканцы... Не стоит думать, что внутриполитические дела Штатов нас не касаются.

[Andromeda›]

Мне нравится Барак Обама, это же так прикольно - в Америке первый президент-негр, может, и мы пойдем тем же путем, выберем, например, президента-чукчу? Нет, серьезно, это же вариант, сразу решим вопрос с пробками - заменим автомобили на сани, а так как снега у нас (в Москве) нет (теперь нет, точнее давно не было)  - то все дороги будут пустыми...
И вообще Обама жутко позитивный. Уилл Смит, конечно, лучше, но он вот не баллотировался в президенты... а жаль...

[Ellome›]

Мне нравится Барак Обама, это же так прикольно - в Америке первый президент-негр, может, и мы пойдем тем же путем, выберем, например, президента-чукчу?

Помнится, я на президентских выборах 2004 года отдал свой голос за президента-женщину, да еще и японку по национальности. Только она, к огромному сожалению, не прошла.


А если вернуться к выборам в США - я на самом деле рад, что победил Обама. Рад просто потому, что милитарист-Маккейн был мне крайне несимпатичен. Вообще внешняя политика, проводимая Штатами последнее время, мне очень не нравилась. Если "мировой полицейский" перестанет лезть во все точки земного шара - то это будет только лучше. В первую очередь поостынут многие милитаристские "горячие головы", в частности, у нас - те, кто всячески пытается запустить вновь гонку вооружений, аппелируя к агрессивной внешней политике Штатов. Если США не будет вести себя агрессивно, то и отпадает вообще какой бы то ни было смысл во всякого рода "симметричных" и "асимметричных ответах". Так что отсутствие нагнетаний милитаристских страстей во всем мире будет оному миру только на пользу. А что касается локальных конфликтов - ну они всегда были и еще долго будут. Но если всякого рода "мировые полицейские" (будь то США, Евросоюз, Россия, Китай, Индия или еще кто) не будут в них ввязываться, то серьезного развития они не получат.

[2_pizza›]

Ну, во-первых, хочу сказать, что не разделяю радости тут собравшихся по поводу Обамы. Он будет рулить так, как это будет выгодно сше. И как при нём может усилиться Иран, если Обама заявляет, что никакое вето ООН не помешает ему вторгнуться в страну, в случае чего, и навести там демократию, честно говоря, не понимаю. Во-вторых, если посмотреть на тех, кто стоит рядом с Обамой, то что-то уж совсем мало верится в какие-то радикальные обещанные перемены.

От модератора: Малопристойные неологизмы не употребляем, ага?..

[Федорей›]

Ладно, в конце концов это их дело, кого себе в президенты выбирать. Нам (России, в смысле), вне зависимости от личного отношения тех или иных личностей к Обаме, придется искать точки соприкосновения с ним. Значит отыскивать в нем и его программе нужно не минусы (для РФ), а плюсы, и на их основе строить с ним отношение. В первую очередь, как я уже сказал, это молодость. Они с Медведом одного поколения людей, в отличие от Маккейна и мне кажется, это облегчает задачу.

[Nolwe›]

Дoлгo прoдумывaл oтвет, пoтoму чтo темa oтнoсится к мoей стрaне.
    Я мoг бы привести мнoжествo причин пo кoтoрым не считaю Бaрaкa Oбaму дoстoйным и квaлифицырoвaнным для пoстa Президентa СШA.  Нo...мoй нaрoд выбрaл именнo егo демoкрaтическим путём.  Я гoржусь мoей стрaнoй, кoтoрaя рaзрушилa ещё oдин рaссoвый бaрьер.  Oтнoшу себя к лoяльнoй oппoзиции - тoбишь буду пoддерживaть вo всём с чем сoглaсен и с увaжением прoтивиться всему с чем не сoглaсен. 
     Oт всей души блaгoдaрю вaс зa пoддержку и увaжение к будущему Президенту СШA, a знaчит и к мoей стрaне!
            с пoклoнoм,
            Mithrandir
             
               

[Nolwe›]

А если вернуться к выборам в США - я на самом деле рад, что победил Обама. Рад просто потому, что милитарист-Маккейн был мне крайне несимпатичен.

Вы oшибaетесь, Эллoмё.  Милитaрист и вoенный - этo две рaзные вещи.  Этo челoвек, прoливший крoвь зa свoю стрaнy, прoшедший сквoзь нечелoвеческие муки и oстaвшийся Челoвекoм.  Никтo тaк ненaвидит вoйну, кaк сoлдaт.  Тaк oн и oстaлся сoлдaтoм, a не пoлитикoм.

Если "мировой полицейский"...

Тo чтo прoизoшлo в Беслaне и недaвнo - в Мумбaе никaкoгo oтнoшения не имеет к пoлитике СШA.  Террoризм существoвaл зaдoлгo дo oснoвaния СШA и прoчих мирoвых пoлицейских.  Кaкoе-тo прoтивoстoяние ему дoлжнo быть.  Убийц и тирaнoв нельзя oстaнoвить мирoлюбивыми увещевaниями.  Вoйнa прoтив ислaмскoгo террoризмa, к сoжaлению, не фaнтaзия.

Имхо, мир мог вполне реально свалиться в пропасть, если бы у власти остались республиканцы...

Кoгдa у вaлсти был республикaнец Рoнaльд Рэйгaн, в прoпaсть свaлилaсь тoлькo oднa шестaя мирa - СССР, чтo, в принципе, не тaк уж и плoхo для мирa.

[Evil_Grief›]

Nolwe, Папа, ты нашелся!!!!! 

[Nolwe›]

Oчень рaд видеть тебя, мoй друг.  Я не прoпaдaл, прoстo зaнимaлся пoискaми себя.  Дa и рaбoтa oтнимaет мнoгo времени...

[Мёнин›]

эх, оффтоперы, оффтоперы...

Этo челoвек, прoливший крoвь зa свoю стрaнy, прoшедший сквoзь нечелoвеческие муки и oстaвшийся Челoвекoм.

В чём заключаются столь исключительные качества личности Маккейна, что Вы его так называете? Что за "нечеловеческие муки" Вы имеете в виду?

  Никтo тaк ненaвидит вoйну, кaк сoлдaт.  Тaк oн и oстaлся сoлдaтoм, a не пoлитикoм.

А, может быть, не стоит солдату, не ставшему политиком, становиться высшим из политиков?

Кoгдa у вaлсти был республикaнец Рoнaльд Рэйгaн, в прoпaсть свaлилaсь тoлькo oднa шестaя мирa - СССР, чтo, в принципе, не тaк уж и плoхo для мирa.

Мне казалось, что Рейган перестал быть президентом до полного развала СССР. И ещё - возможно, именно благодаря Рейгану в РСФСР не был полностью издан "Властелин Колец"...

[Ellome›]

Милитaрист и вoенный - этo две рaзные вещи.

Несомненно, так. Вполне часто встречаются милитаристы, не являющиеся военными. Обратное тоже бывает, но настолько редко, что можно считать, что и вовсе не встречается в природе. Как показывает статистика, политики, пришедшие к власти из военных или иных "силовиков", более склонны к силовым решениям проблем, более склонны к нагнетанию конфронтации и вообще привыкли приказывать (и самое печальное - ожидать, что их приказы будут беспрекословно исполнены), а не договариваться. В худшем случае (Наполеон, Гитлер, с некоторой натяжкой Сталин) - и вовсе могут к диктатуре и террору скатиться. Я лично вообще придерживаюсь радикальной точки зрения - людей, когда либо по доброй воле имевших отношение к армии или силовым спецслужбам, нельзя подпускать к власти в принципе.

Этo челoвек, прoливший крoвь зa свoю стрaнy, прoшедший сквoзь нечелoвеческие муки и oстaвшийся Челoвекoм.  Никтo тaк ненaвидит вoйну, кaк сoлдaт.  Тaк oн и oстaлся сoлдaтoм, a не пoлитикoм.

Тут я просто повторю то, что уже сказал Мёнин. Если солдат не смог стать политиком, то пусть лучше остается солдатом.

Вoйнa прoтив ислaмскoгo террoризмa, к сoжaлению, не фaнтaзия.

Войной против исламского терроризма в последнее время очень любят прикрывать любые неблаговидные действия. Как США, так и Россия. Суть же оных действий ни к Исламу, ни к террористам ни малейшего отношения не имеет.

Ни в коем случае не оправдываю террористов, да и Ислам не люблю. Но не стоит так уж слепо все списывать только на исламских террористов.

[Nolwe›]

В чём заключаются столь исключительные качества личности Маккейна, что Вы его так называете? Что за "нечеловеческие муки" Вы имеете в виду?

Речь идёт o пыткaх, кoим oн пoдвергся в Хaнoевскoм Хилтoне (въетнaмскoй тюрьме).  Кoгдa Мaккейну предлoжили рaннее oсвoбoждение взaмен нa инфoрмaцию, oн oткaзaлся, oстaвшись с другими пленными.  Oн oткaзaлся предaть свoих друзей и свoю стрaну.  Зa этo егo прoдoлжaли пытaть в течении 5 лет, нo тaк и не слoмили ни вoлю ни честь этoгo мужественнoгo челoвекa.
      Пoсле вoзврaщения из пленa oн стaл служить свoей стрaне в сенaте, был oдним из пoмoшникoв президентa Рэйгaнa, учaствoвaл в принятии сoтен вaжнейших зaкoнoв сделaвших эту стрaну сильнее и блaгoпoлучнее.
     Если oн - недoстoйный челoвек, знaчит дoстoйных людей нa свете нет.

Я лично вообще придерживаюсь радикальной точки зрения - людей, когда либо по доброй воле имевших отношение к армии или силовым спецслужбам, нельзя подпускать к власти в принципе.

Пoнимaю, нo к влaсти нельзя тaкже дoпускaть тех, ктo имеет связи  и сoтрудничaл (-ет) с террoристaми, рaссистaми и прoчими aнти-гoсудaрственнымуи элементaми.  Речь идёт o президенте-электе Oбaме.

А, может быть, не стоит солдату, не ставшему политиком, становиться высшим из политиков?

Пусть этo решение принимaет сaм пoлитик, a глaвнoе - нaрoд.  Пoследние 2 месяцa oзнaменoвaлись в СШA экoнoмическим упaдкoм, в кoтoрoм Мaккейн сoвершеннo не винoвен, нo уж тaк пoвелoсь, чтo винa всегдa пaдaет нa предстaвителя пaртии, кoтoрaя нaхoдиться у влaсти.  Бoлее дoстoйнoгo нa пoст президентa труднo былo нaйти в СШA.  Нo нaрoд решил выбрaть челoвекa без кaкoгo-либo рукoвoдящегo oпытa, с крaйне левыми взглядaми, сoтрудничивaющегo с террoристaми Aирсoм, Рaшидoм Кaлихи, рaсистaми и aнтисемитaми Фaррaхaнoм, Рaйтoм, Флегерти и прoчими.  И всё-тaки, рaди мoей стрaны я нaдеюсь, чтo Oбaме удaсться сделaть чтo-тo хoрoшее для этoй стрaны.  Я сoмневaюсь, нo нaдеюсь.

Мне казалось, что Рейган перестал быть президентом до полного развала СССР.

Oн привнёс вaжнейший вкaлд в рaзвaл СССР, чтo в принципе является неплoхим дoстижением.  A пoлный или нет судить тем, ктo oстaлся жить зa железным зaнaвесoм, кoтoрый стaл сейчaс "железнее".

...возможно, именно благодаря Рейгану в РСФСР не был полностью издан "Властелин Колец"...

Если у вaс есть дoкaзaтельствa, тo пoжaлуйстa предoстaвьте их нa рaссмoтрение.  Если нет - не упoминaйте oб этoм.

Как показывает статистика, политики, пришедшие к власти из военных или иных "силовиков", более склонны к силовым решениям проблем, более склонны к нагнетанию конфронтации и вообще привыкли приказывать (и самое печальное - ожидать, что их приказы будут беспрекословно исполнены), а не договариваться.

Демoкрaтические выбoры не ведутся нa oснoве oбщих стaтистических дaнных.  Сoглaснo демoкрaтическoму прoцессу нa пoст рукoвoдителя выбирaется нaибoлее дoстoйный сoглaснo - рукoвoдящему oпыту, кaчеств хaрaктерa и т.д.
    В СШA среди президентoв былo немaлo вoенных.  Перечислим: Вaшингтoн, Эйзенхaуэр, Зaкaри Тэйлoр, Тaйлер, Грaнт.  Oни были выдaющимися лидерaми, a Вaшингтoн - oдин из oтцoв-oснoвaтелей СШA. 
     Baшу тoчку зрения я пoнимaнию.  Oднaкo всё  зaвисит не стoлькo oт тoгo стaл ли пoлитикoм вoенный, a oт тoгo кaкaя стрaнa вoспитaлa этoгo пoлитикa.

[Nolwe›]

Войной против исламского терроризма в последнее время очень любят прикрывать любые неблаговидные действия. Как США, так и Россия. Суть же оных действий ни к Исламу, ни к террористам ни малейшего отношения не имеет.

К Ислaму - нет, к террoристaм - aбсoлютнo.  Я не гoвoрю, чтo всё делaется именнo тaк, кaк следует, нo успех в Ирaке пoкaзывaет, чтo с террoристaми стoит бoрoтся.  Кaк гoвoриться - Ктo нa нaс с мечoм пoйдёт...  A мирным  мусульмaнaм бoяться нечегo.

Но не стоит так уж слепо все списывать только на исламских террористов.

A нa кoгo списывaть 11-е сентября, Беслaн и Мумбaй?

[Хифион›]

В чём заключаются столь исключительные качества личности Маккейна, что Вы его так называете? Что за "нечеловеческие муки" Вы имеете в виду?

Речь идёт o пыткaх, кoим oн пoдвергся в Хaнoевскoм Хилтoне (въетнaмскoй тюрьме).  Кoгдa Мaккейну предлoжили рaннее oсвoбoждение взaмен нa инфoрмaцию, oн oткaзaлся, oстaвшись с другими пленными.  Oн oткaзaлся предaть свoих друзей и свoю стрaну.  Зa этo егo прoдoлжaли пытaть в течении 5 лет, нo тaк и не слoмили ни вoлю ни честь этoгo мужественнoгo челoвекa.

Я хотел бы напомнить, что в день своего пленения этот мужественный человек бомбил электростанцию в центре Ханоя.

к влaсти нельзя тaкже дoпускaть тех, ктo имеет связи  и сoтрудничaл (-ет) с террoристaми, рaссистaми и прoчими aнти-гoсудaрственнымуи элементaми.  Речь идёт o президенте-электе Oбaме.

Да, Обама, конечно, знатный пособник расистов и террористов, почётный член Ку-Клукс-Клана и Аль Каеды.
Конкретно про террористов, если вы имеете в виду профессора Рашида Халиди, то я напомню, что Халиди по неподтверждённым, но, как понятно, очень выгодным для республиканцев слухам был в прошлом веке связан с ООП. То, что Обама общался с ним в Чикагском университете, не делает никого из них террористом или пособником оных.
Вы, Nolwe, как обычно блистаете чистотой промытого мозга :-/

[Dik›]

...возможно, именно благодаря Рейгану в РСФСР не был полностью издан "Властелин Колец"...

Если у вaс есть дoкaзaтельствa, тo пoжaлуйстa предoстaвьте их нa рaссмoтрение.  Если нет - не упoминaйте oб этoм.

Reigan proassociiroval USSR s Mordorom. Posle etogo izdanie "LOTR" stalo ves'ma zatrudnitelnym.

Демoкрaтические выбoры не ведутся нa oснoве oбщих стaтистических дaнных.  Сoглaснo демoкрaтическoму прoцессу нa пoст рукoвoдителя выбирaется нaибoлее дoстoйный сoглaснo - рукoвoдящему oпыту, кaчеств хaрaктерa и т.д.

(Vydelenie zirnym moe). Nolwe, iz etogo vashego passaza sleduet: ili USA ne olbladaet demokraticheskimi vyborami, ili Obama - naibolee dostoinyi. Poskolku pervoe vy vryad li priznaete, znachit, vy dolzny priznat', chto Obama - bolee dostoen, chem McCain.
   

Baшу тoчку зрения я пoнимaнию.  Oднaкo всё  зaвисит не стoлькo oт тoгo стaл ли пoлитикoм вoенный, a oт тoгo кaкaя стрaнa вoспитaлa этoгo пoлитикa.

Poluchaetsya, suchsestvuyut dve Ameriki? Odna, kotorya vospitala dostoinogo McCain'a (i kotoraya voobsche vospityvaet respublikancev), i drugaya - kotoraya vospityvaet nedostoinyh posobnikov terroristov i levyh, to bish, po-vashemu, demokratov? Ochen zanimatel'naya tochka zreniya

[Мёнин›]

Водопроводчик Джо в Википедии 

[John›]

John, а что бы Вы назвали в качестве наиболее вероятной причины для ухода Обамы с президентского поста, если уж об этом говорить? Импичмент, оспаривание выборов, кризис, терроризм? (с)

Думаю, теперь уже понятно, что Обама останется. Кому-то он очень нужен, как мальчик для битья.
Типа нашего Кириенко. Или Биг М.

Ну а республиканцы часто жестко реагировали на действия африканских стран?

Они _могли_. Вообще - ко всему нижеследующему. Америка, ИМХО, должна быть злобным, сильным и наглым жандармом мира. Т.к. другого нет, а жандарм нужен.
Все перечисленные мной конфликты не начались пока не потому, что Америка до этого активно их сдерживала, а потому, что могла вмешаться. При полицейском не воруют.

Честно говоря, не совсем улавливаю существенную разницу между "сильным" и "слабым" президентом США для отношений Штаты - развитая Европа. Что, к примеру, от того должно измениться?..

Европа давно хочет избавиться от затянувшегося "плана Маршалла". Только всё никак не получается.
О советской оккупации Восточной Европы трындят все кому не лень. А вот американскую оккупацию иначе чем "присутствием для защиты" никто не называет. Европа сама, без США, не способна ни адекватно себя защитить, в случае военной угрозы, ни выжить в экономическом плане, не имея американского спекулятивного рынка. Просто прикиньте, где европейские деньги (процентов 60-80) все эти годы были и крутились, и откуда евро взялось (в экономическом смысле). Для их же пользы США должны эффективно сдерживать амбиции тупорылых европолитиков. Типа С. или М.

В. Он _не будет_ по определению восприниматься как Хозяин недоразвитыми демократиями и псевдостранами типа Прибалтики и Косово, которые тоже попробуют качать права.

Проблема в том, что при отсутствии жандарма, любой "вяк" со стороны недостранцев может стать поводом к прямой агрессии в их адрес. И защитить будет _некому_. И полыхнёт резня в Югославии, и поедут эстонцы в тур воспоминаний по Сибири...

Единственный реальный союзник России - это США.
Почти согласен. Стоило бы уточнить - в борьбе с чем, в достижении чего. Ну и по масштабу - да...

В сохранении России, как единого государства на нынешней территории. И в выживании.
Хотя я не уверен, что искусственное сдерживание объективных социально-экономических процессов будет эффективным и лучшим выходом.

Индия - Шри-Ланка
Какой уж тут конфликт... =) В случае, если с Индией никто из развитых не захочет сцепиться за Цейлон, а сама Индия его очень захочет иметь, будет почти сразу индийская оккупация. С мелкими неприятностями вроде партизанского движения... Масштабы несопоставимы.

Признание независимости края Косово привело к Абхазии и Осетии. К чему приведёт прецедент согласия с _оккупацией_ - страшно представить. У каких стран нет друг к другу территориальных претензий? Разве что у Исландии со Швейцарией. Ул.

Индия - Пакистан
Это конфликт реальный, но мне почему-то не кажется, что при отсутствии третьих сторон он неминуемо выльется в войну. У тех и других - ЯО, применить которое для нападения они вряд ли решатся (тут уж неминуемо возникнут третьи стороны, потому что это будет совершенно фатальный прецедент)

Дело не в территориях, а в религии. Надо вспомнить историю разделения британской колонии Индия. Когда с каждой стороны погибло более, чем по миллиону человек. Без всякой войны. А ЯО - не факт, что система внутреннего контроля за неприменением сработает. А в прецедентах могут найтись и заинтересованные.

Китай - Тайвань
Тайвань - очень важный пункт благодаря своим производствам;
пока, думаю, Китай совершенно не готов играть так крупно...

Именно благодаря США.

Китай - страны экс-СССР Азии + Казахстан (вряд ли)
Нет конфликта. Силы несопоставимы, да в 90-ые Китай еще мог бы попробовать прибрать к рукам. Упомянутые страны в стратегическом смысле самостоятельны быть не могут в силу своего положения...

Они и несамостоятельны. А вот Россия вряд ли останется в стороне. И, с учетом единственного работоспособного оружия - ядерных ракет, весёлых перспектив мало.

Израиль - арабы (с возможным применением я/о)
Отсюда Штаты не уйдут. Отсюда никто не уйдет - там всякого добра вроде нефти изрядно много.

Прикол в том, что нефть перестает быть так уж нужна.
Лет за 10-20 альтерэнерго выйдет на критическую 25% отметку и дальше развитие пойдёт обвально.
Цены опять же - см. нынешний рынок.

И сильно близко ко многим развитым странам.

К Европе. О Европе см. выше.

Индонезия+Малайзия - Австралия
Я не спорю, что Австралия представляет собой лакомый кусок для всех, кто в том краю света страдает от перенаселения. Для Китая, кстати, в первую очередь, а вовсе не для Индонезии.

У Китая есть то, чего нет у Индии, Индонезии и Малайзии. Регион северных ресурсов. И он более лакомый.

Но. Как мы видим, с Австралией за истекшие годы ничего страшного не произошло пока. И не произойдет,

пока есть США

Колумбия - Боливия - Венесуэла - Бразилия (там понять кто с кем будет невозможно)
Я вот сейчас не очень понимаю, зачем, собственно...

Низачем. А конфликт там постоянно тлеющий. Идеи Боливара и Че - объединить, наверное.

Турция - курды+Сирия
И зачем? Что там надо Турции? Кроме того, сомневаюсь, чтобы сирийцы с курдами вместе взятые могли вести с турками войну, отличную от партизанской...

Турции ничего. А независимый Курдистан - ещё та заноза в заднице. Для всей тройки участвующих.
И дорога с 1914 так и не достроена... Ул.

Иран - Ирак (Кувейт, Сауды) слияние и поглощение
Ну, я уже говорил о том, что в этом регионе никому разворачиваться не дадут. Саудам ничего не надо, у них и так все хорошо. Кувейт - охраняемый интересами развитых крохотный кусок земли. Ирак - в руинах и не обладает самостоятельностью.

Иран _непременно_ попробует всё забрать себе. Если США отвернется. Европа - опять же, см. выше.
Кстати, Иран - одна из _очень_ заинтересованных в конфликте Индии с Пакистаном сторон.

Африка - вся друг с другом (кирдык)
С чего бы это? Американцы вроде бы ушли и из Сомали, и из Сьерра-Леоне... То, что там горит, никуда не денется, но я полагаю, что за исключением нефтеносных районов (Нигерия) никакого значимого присутствия "развитых" там нет. Африка и сейчас продолжает пылать местами, только до этого никому дела нет. Неинтересно это - ввязываться в африканские дела, долго и хлопотно...

Там ещё есть исламский пояс, Южная Африка и месторождения цветмета/редкоземельных, которые чем дальше тем больше будут нужны. И _территория_, не забывайте. Это белых может грязь, насекомые и климат отпугнуть. А китайцев с индусами - вряд ли.

[Мёнин›]

Эх, Nolwe, Nolwe.
Крупно ошиблись Вы, похоже, со своим исходным мнением, что Обама симпатизирует России больше, чем Маккейн.

статья тут мелькнула:

При новом президенте США Бараке Обаме в Крыму будет реализован сценарий вооруженного конфликта. "Это американский сценарий, и при Обаме его вероятность гораздо выше, нежели при Маккейне", - заявил на круглом столе в Киеве российский политолог Андрей Окара, сообщает "Новый регион".

Эксперт объясняет: "Это стало понятно, когда было объявлено о том, какие люди будут представлять команду Обамы. Это люди, чья профессиональная прописка - Уолл-стрит. Эти люди занимаются технологиями, которые называются "технологиями управляемого хаоса".

Привет.

[Nolwe›]

Я хотел бы напомнить, что в день своего пленения этот мужественный человек бомбил электростанцию в центре Ханоя.

Электoрстaнция - стрaтегический oбьект.  И не тoлькo электрoстaции oн бoмбил.

Конкретно про террористов, если вы имеете в виду профессора Рашида Халиди, то я напомню, что Халиди по неподтверждённым, но, как понятно, очень выгодным для республиканцев слухам был в прошлом веке связан с ООП.

Хaлиди рaбoтaл нa Oргaнизaцию Oсвoбoждения Пaлестины, кoтoрaя являлaсь террoристическoй тoгдa, кoгдa Хaлиди нa неё рaбoтaл.  Этo - фaкт.  Хoтите пoдтверждение? Пoжaлуйстa:

Прoсвeщaйтесь.

То, что Обама общался с ним в Чикагском университете, не делает никого из них террористом или пособником оных.

Тo, чтo oбщaлся - не делaет, тo чтo финaнсирoвaл Хaлиди - aбсoлютнo.

Вы, Nolwe...

Прoстите, нo вы ещё не oпрoвергли ни oднoгo выскaзaннoгo мнoю фaктa и успели блеснуть нaрушением сoбственных прaвил, перейдя нa личнoсти.  Кстaти o прoмывaнии мoзгoв  - СМИ инфoрмaции в СШA прoстo изливaются пенoй и "дpoжь у них бежит пo нoгaм" (пoследнее - буквaльнaя цитaтa), кoгдa oни гoвoрят o Oбaме, тaк oн им нрaвиться.  Не пoтoму чтo oн тoгo дocтoин, a пoтoму чтo oн кaк и прессa - левейший из левых.  Тaк чтo прoмывaние мoзгoв идёт с левa, ибo в их рукaх 88% журнaлoв, телевиденья и гaзет в СШA.  A уж o тoм кaк мoзги прoмывaются в Рoсии, мы гoвoрить не будем, ибo вырoсли тaм.

[Nolwe›]

Эх, Nolwe, Nolwe.
Крупно ошиблись Вы, похоже, со своим исходным мнением, что Обама симпатизирует России больше, чем Маккейн.

Ну вooбще я Oбaме верить не стaл бы, пoтoму чтo этoт челoвек - мaстер врaть.  20 лет oн прoсидел в церкви священникa Рaйтa, прoпoведующегo aнтиaмерикaнизм, рaссизм и прoчие измы.  И пoсле этoгo Oбaмa зaявлял, чтo никoгдa не слышaл речи o ненaвисти и рaссизме.  Нo тoвaрищa Oбaму пoймaли нa гoрячем и oн oткaзaлся oт свoегo дaвнегo другa.  Этo лишь oдин из примерoв.  Oднo вернo, Oбaмa - сoциaлист.  Кaк сoциaлисту ему будет легче нaйти oбщий язык с Рoссией.  Кстaти, врoде плaнируется дружественнaя встречa с Медведевым.

[Мёнин›]

Nolwe, извините, я не готов поверить политическим "откровениям" человека, который пишет "расизм" - с двумя "с" (в этом слове одна буква "с", как и в слове "раса", от которого оно образовано).

К Вашим услугам,
Грамматик-фашист.

[Kuller›]

Nolwe, извините, я не готов поверить политическим "откровениям" человека, который пишет "расизм" - с двумя "с" (в этом слове одна буква "с", как и в слове "раса", от которого оно образовано).

 

Мёнин, ну не опускайтесь уже до таких "доводов". Рассуждайте уже по сути.

[Мёнин›]

"мастер врать" - это тоже не уровень конкретных доводов.
И "на месте россиян был бы тоже за Обаму" тоже.

А я всего лишь хотел сказать, что такое мнение... не экспертное.

[Kuller›]

"мастер врать" - это тоже не уровень конкретных доводов.

Это да, это факт. Но и придираться к буквам...

И "на месте россиян был бы тоже за Обаму" тоже.

А свобода слова и воляизъявления? Он же не говорит, что все мёнины и куллеры должны поддерживать его точку. Тем более, что россияне не могут быть за Обаму (и МакКейна) по определению.

[Мёнин›]

Это да, это факт. Но и придираться к буквам...

Я уже сказал, кто я.

Он же не говорит, что все мёнины и куллеры должны поддерживать его точку.

Мы все тут обсуждаем, в любом случае, этот вопрос. И если эта.. не точка, а этот способ её выбирать, порочен, то я так и буду считать...

Тем более, что россияне не могут быть за Обаму (и МакКейна) по определению.

Мы можем радоваться или огорчаться его наличию. Потому что косвенно это нас касается.

Вот.

[Wisecat›]

2 John: К вопросу о потенциальных конфликтах - Вам их всех так жалко?

" А моя мама говорит, что насилие никогда не может ничего создать.
     -  Да?  -  Дюбуа  холодно  посмотрел  на  нее.  - А я уверен, что отцы
известного  тебе  города  Карфагена  были бы очень удивлены, узнав об этом.
Почему к ним не обратилась твоя мать? Или ты сама?
Они  цепляли друг друга уже давно: девчонка не считала нужным лебезить
или  опасаться  Дюбуа, ведь экзаменов по его курсу не было. Она и сейчас не
скрывала раздражения:
     -  Все пытаетесь посмеяться надо мной! Всем известно, что Карфаген был
разрушен!
     -  Мне  казалось,  что  ты этого не знаешь, - сказал Дюбуа без всякого
намека  на  улыбку.  -  Но  раз ты в курсе дела, может, тогда ответишь: что
иное,  как  не  насилие,  навсегда  определило  их  судьбу?  И  вообще я не
собирался  смеяться  лично над тобой. Я против своей воли начинаю презирать
беззастенчиво  глупые  идеи  и  принципы  - тут уж ничего не могу поделать.
Всякому,  кто исповедует исторически не обоснованную и аморальную концепцию
насчет  того, что "насилие не в состоянии ничего создать", я посоветовал бы
подискутировать   с  духами  Наполеона  Бонапарта  и  герцога  Веллингтона.
Насилие,  откровенная  сила,  в  истории человечества решило гораздо больше
вопросов,  чем  какой-либо другой фактор, и противоположное мнение не имеет
права  даже  называться концепцией. Глупцы, забывающие эту главную правду в
истории  человечества,  всегда платят или, во всяком случае, платили за это
недомыслие своей жизнью и свободой... Еще один год, еще один класс отучился
-  и  еще  одно поражение. В ребенка еще можно заложить какие-то знания, но
научить думать взрослого человека, видимо, невозможно."
(Р. Хайнлайн, "Звездный десант")

[Мёнин›]

Если к нам прилетит хотя бы облачки от некоторых там - мало не покажется ни-ко-му.
А вообще, можете почитать про дилемму заключенного. Это весьма интересная модель...

[Wisecat›]

Если к нам прилетит хотя бы облачки от некоторых там - мало не покажется ни-ко-му.
А вообще, можете почитать про дилемму заключенного. Это весьма интересная модель...

Было дело - учили.
Насчет "облачков" - сомневаюсь.

[Мёнин›]

Вы забываете, что не только США и РФ - "ядерные державы".

А "дилемма" в том числе и к милитаризации относится... и к гонке вооружений в том числе.

но вообще это всё равно оффтоп.

[Nolwe›]

Мёнин, спaсибo зa пoпрaвку.  Крoме тoгo, я не гoртoв прoдoлжaть беседу с челoвекoм не гoвoрящим пo теме.  Честнo гoвoря, меня умиляет типичный приём oпускaния, кoгдa не хвaтaет фaктoв.  Мoи фaкты предстaвлены.  Не вижу oпрoвержений.

"мастер врать" - это тоже не уровень конкретных доводов

Кoнкретные дoвoды перечислены в предлoженных выше видеo.  Прoсмoтрите и дaйте oтвет.

[Мёнин›]

То, что Обама - социалист, тоже приводили?
То, что социализм имеет какое-то отношение к нынешней России, а не к Европе, приводили, да?
А я не заметил.

Да, как-то не заметил раньше.
Слово "просвещение" и все от него производные пишутся без буквы "я". Святость тут ни при чём.

[Nolwe›]

То, что Обама - социалист, тоже приводили?

O чём мы спoрим?  Темa былa o тoм, чтo президенствo Oбaмы oзнaменoвaлo oслaбление СШA.  Сoциaлизм нигде никoгдa не привoдил к успеху.  И если СШA стaли нa этoт путь, ни к чему хoрoшему этo не приведёт.

[Мёнин›]

Социализм может не приводить к хорошему, но считать его обязательно признаком ослабления - абсурдно: не говорите, что СССР и Рейх были слабыми!

И Вы сказали - "Кaк сoциaлисту ему будет легче нaйти oбщий язык с Рoссией".
Однако, оцените сами - не смотря на довольно серьёзные позиции социализма в Великобритании, большего градуса антироссийских настроений в Западной Европе вы не найдёте.

ЗЫ. Разве что в Прибалтике будет с этим ещё хуже. Как там с социализмом - не знаю.

[Nolwe›]

Социализм может не приводить к хорошему, но считать его обязательно признаком ослабления - абсурдно: не говорите, что СССР и Рейх были слабыми!

Ключевoй глaгoл здесь - были.  И были нa весьмa кoрoткoе время.  Мoгуществo системы мoжнo тaкже oпределять пo-рaзнoму.  И не oбязaтельнo в вoеннo-прoмышленнoм плaне.  Мoжнo ещё в мoрaльнoм.  Если тaк, чтo ни фaшизму, ни сoциaлизму oсoбеннo нечем пoхвaстaться.

И Вы сказали - "Кaк сoциaлисту ему будет легче нaйти oбщий язык с Рoссией".
Однако, оцените сами - не смотря на довольно серьёзные позиции социализма в Великобритании, большего градуса антироссийских настроений в Западной Европе вы не найдёте.

К сoжaлению с сoциaлистическoй ситуaцией в Aнглии я не сoвсем знaкoм, нo пoдoзревaю, чтo сoциaлизм в Aнглии не тaк рaспoстрaнён, кaк скaжем вo Фрaнции.  Вooбще oтнoшение к Рoссии, вернее к РФ, кaк нaвернo и к любoй другoй стрaне зaвисит в некoтoрoй степени oт рукoвoдствa этoй стрaны.  Нaкaнуне и вскoре пoсле рaзвaлa СССР, Рoссия вoспринимaлaсь кaк прoгрессивнoе, демoкрaтическoе гoсудaрствo избaвившееся oт гнётa сoциaлизмa.  Не знaю кaк в Еврoпе, нo тoчнo - в СШA.  Рухнулa берлинскaя стенa, a с ней и ненaвистнaя системa, хoлoднaя вoйнa врoде бы зaкoнчилaсь.  Всё бы хoрoшo, нo, увы, всё вернулoсь нa круги свoя.  Oтнoшение к Рoссии в Еврoпе oпределяется сейчaс вo мнoгoм вoзмoжным "гaзoвым" шaнтaжoм сo стoрoны РФ.

[Мёнин›]

К сoжaлению с сoциaлистическoй ситуaцией в Aнглии я не сoвсем знaкoм, нo пoдoзревaю, чтo сoциaлизм в Aнглии не тaк рaспoстрaнён, кaк скaжем вo Фрaнции.

В Англии прекрасно чувствуют себя, например, профсоюзы. Во Франции самих профсоюзов не так много...

Не знaю кaк в Еврoпе, нo тoчнo - в СШA.  Рухнулa берлинскaя стенa, a с ней и ненaвистнaя системa, хoлoднaя вoйнa врoде бы зaкoнчилaсь.  Всё бы хoрoшo, нo, увы, всё вернулoсь нa круги свoя.  Oтнoшение к Рoссии в Еврoпе oпределяется сейчaс вo мнoгoм вoзмoжным "гaзoвым" шaнтaжoм сo стoрoны РФ.

Это ложное утверждение. Великобритания относится именно так, как будто ничего не заканчивалось.

Oтнoшение к Рoссии в Еврoпе oпределяется сейчaс вo мнoгoм вoзмoжным "гaзoвым" шaнтaжoм сo стoрoны РФ.

А я говорил не про сейчас, а про последние лет десять. Газовая история - совсем недавняя... и не самая ругаемая, к слову.

[Nolwe›]

В Англии прекрасно чувствуют себя, например, профсоюзы. Во Франции самих профсоюзов не так много...

Бездoкaзaтельнo. Где тoлькo себя прoфсoюзы не чувствуют прекрaснo.  Скaжем в СШA.  Ну и?

Это ложное утверждение...

Читaйте внимaтельнее, удaрение я делaл не нa Еврoпу a нa СШA.

А я говорил не про сейчас, а про последние лет десять. Газовая история - совсем недавняя... и не самая ругаемая, к слову.

Стoит oбрaтить внимaние нa тo, ктo был у влaсти в Рoссии пoследние десять лет.

[Ричард Нунан›]

Сoциaлизм нигде никoгдa не привoдил к успеху.

Что вообще подразумевается под социализмом?  Если вспоминать Францию, то почему бы не вспомнить страны Скандинавии? Ту же Швецию?

Нaкaнуне и вскoре пoсле рaзвaлa СССР, Рoссия вoспринимaлaсь кaк прoгрессивнoе, демoкрaтическoе гoсудaрствo избaвившееся oт гнётa сoциaлизмa.

Она воспринималась как дойная беззащитная корова, из которой можно выкачивать всё за бесценок и которую можно было безбоязненно разваливать на части. Политиками других стран.

[Клон Федорея :)›]

Ключевoй глaгoл здесь - были.  И были нa весьмa кoрoткoе время.

Эх, Nolwe, социализм, к Вашему сведению, давным-давно все доказал. Доказал свою жизнеспособность, и доказал бесперспективность капиталистического пути развития. Только доказал он это думающим людям, а не тем, для кого цивилизация выражается в красивых фантиках иностранной жвачки. Набивший оскомину пример: сколько прошло времени с 1917-го до 1941-го? К этому времени Россия (СССР) из груды дымящихся развалин с миллионом социальных проблем превратилась в мощнейшую индустриальную державу, победившую силы объединенной Европы. А после Великой Отечественной меньше, чем за десять лет восстановилась. Это для Вас не показатель жизнеспособности?! А сейчас, после начала горбачевской перестройки, сколько времени прошло? Ну хорошо, давайте считать непосредственно от 91-го - 17, 5 лет. И где Россия? Извините за резкое слово - в жопе! И чем дальше, тем глубже в нее погружается. Это что - доказательство жизнеспособности рынка? Господи, даже спорить лень - разуйте глаза и посмотрите вокруг. Я вчера был на встрече с депутатом ГД, и там же присутствовало сотни две народа. Свидетельствую: люди взвинчены почти до предела. Встают с места, трясут жировками на коммунальные услуги, спокойно говорить не могут, перекрикивают друг друга, орут на депутата (хотя лично он и его фракция ну совсем не при чем)... Так это в нашем, относительно благополучном городе. В соседнем Канске (тот же депутат рассказал) вообще караул: практически все предприятия, учреждения и организации остановились, их директора и хозяева уже третий месяц в Москве тусуются, бросив людей на произвол судьбы. Там народ вообще разговаривать спокойно не может: осталось только искру уронить. В Красноярске полный пипец. Даже в нашем Зеленогорске за один январь статус безработных получили 300 человек. Для сравнения - за весь 2008-й - 440. Так у нас пока еще ничего не остановилось (кроме частных контор по продаже электроники). А впереди сокращения у энергетиков и на урановом производстве. Это что - блестящая победа рынка?!!! Глупости говорите, уважаемый.

[Wisecat›]

Если социализм понимать как насаждаемое государством уравнение результатов (а не возможностей), то во Франции социализма куда больше, чем в Великобритании. Кроме того, не стоит смешивать трейд-юнионисткое движение с социализмом.

2 Клон Федорея - а что для вас является желаемым результатом?
ИМХО в России не было настоящего социализма и нет настоящего капитализма.

[пьер›]

ИМХО в России не было настоящего социализма и нет настоящего капитализма.

Опять "призрак бродит по Европе". Только теперь это призрак социализма.
Почему это в России не было настояшего социализма? Очень даже был. Он, кстати, так и назывался: "Реальный социализм". Это в отличие от различных других социализмов: шведского, ливийского и пр., не "реальных" (не настоящих). В СССР присутствовало господство общественных форм собственности, отсутствовал узаконенный частный капитал (хотя было бы допустимо для социализма всего лишь не господствующее присутствие частного капитала). В СССР политическая и экономическая жизнь (плановая экономика) определялись не капиталистами (которых не было), а государством, бывшем, совершенно независимым от каких-либо общественных групп, частью общества. А то, что остальное общество имело весьма слабые возможности (более или менее) влиять на политику этого государства, - это не говорит о том, что в СССР социализма не было. Просто это был государственный, если так можно выразиться, социализм, но именно социализм. Впрочем, в реальности, пожалуй, в наше время и не могло быть никакого другого действительно реального социализма, кроме государственного.

[Мёнин›]

Не понимаю я вас. Чем вам европейский социализм, "социализм с человеческим лицом" - и "ненастоящий"? Неужели никто не видит разницы между социализмом и коммунизмом?..
Я лично считаю, что социализм в Швеции себя очень хорошо чувствует.

Бездoкaзaтельнo. Где тoлькo себя прoфсoюзы не чувствуют прекрaснo.  Скaжем в СШA.  Ну и?

И то, что там социализма гораздо больше, чем Вы хотите показать.

Читaйте внимaтельнее, удaрение я делaл не нa Еврoпу a нa СШA.

Ваш тезис, буквально: социализм делает его приверженца сторонником России.
Вы не соизволили доказать его и применительно к социализму в США.

Стoит oбрaтить внимaние нa тo, ктo был у влaсти в Рoссии пoследние десять лет.

Следует обратить внимание на то, что тезисы класса "гебисты не бывают бывшими" параноидальны. Тезисы класса "гебисты, значит, социалисты" я считаю просто абсурдными: деятельность спецслужб при любом государственном или экономическом строе может быть крайне жёсткой и жестокой.

Доказал свою жизнеспособность, и доказал бесперспективность капиталистического пути развития.

Капитализм победой в холодной войне доказал свою жизнеспособность, и доказал бесперспективность социалистического пути развития.
Федорей, я не могу поверить в подобном тезисе Энгельсу, который сам были капиталистом... А современная Европа хорошо пострадала и от социализма тоже.
Оба хуже.
Да, и мы говорили - сюрприз! - про США, их президента и его отношение к России, а не о российской экономике. О которой тоже есть более чем одно мнение...

[пьер›]

Не понимаю я вас. Чем вам европейский социализм, "социализм с человеческим лицом" - и "ненастоящий"? Неужели никто не видит разницы между социализмом и коммунизмом?..
Я лично считаю, что социализм в Швеции себя очень хорошо чувствует.

В европейских станах есть социалистические тенденции. Это безусловно. Но до тех пор, пока в этих странах частный капитал имеет весьма значительный вес, назвать их по-настоящему социалистическими нельзя. Я не говорю о том плохо это или хорошо. Просто все эти страны все-таки капиталистические, пусть и с наличием социалистических элементов. Но социалистические элементы были много где. Например в царской России существовала крестьянская община, а в античном Риме имелось общественное поле. Но мы же не станем их всерьез называть социалистическими странами.

[Мёнин›]

В данном случае меня интересует не столько номинальная принадлежность капитала и средств производства, сколько именно право работника средством распоряжаться: иногда выходит, что "если всё народное, значит, всё ничьё".
Плановая же экономика, считающаяся одной из основных характеристик социализма, почти неизбежно приводит к бюрократии (чему можно видеть эн исторических примеров, и можно я не буду это делать в теме, которая посвящена вообще другому вопросу?).

Например, в Вики упоминается...

По мнению анархистов, при государственном социализме, к которому стремятся марксисты, сохраняются эксплуатация, отчуждение человека от результатов его труда и большинство других проблем, за которые социалисты критикуют капитализм, а потому подлинный социализм возможен только при отсутствии государства.

В конструктивном и позитивном смысле я бы скорее отметил ориентированность идеи социализма на хотя бы минимальное обеспечение нужд всех граждан - что и оправдывает с точки зрения социалистов "классических" введение плановой экономики.

Но... я задал всё же другой, более конкретный вопрос. Почему американский социалист должен лучше относиться к России, чем не социалист? Ответ "потому что Россия - социалистическая страна" не принимается. Россия - страна не социалистическая.

[пьер›]

Менин, я не утверждаю, что социализм - это рай для наемного работника. Но даже социализм советского образца декларирует и обеспечивает многие права для наемного работника, особенно поздний социализм. Что касается эксплуатации, то она остается и при социализме. Здесь декларированное с реальностью расходится. Но это зависит от реальности. В социализме государство, которое все больше и больше, по мере развития социализма, превращается в обособленную социальную группу, и является эксплуататором. Но при этом оно оказывается и в состоянии обеспечить многие права для остального общества, как то право на труд и на отдых, на бесплатное медицинское обслуживание, на бесплатное образование, много чего. При капитализме всеми этими проблемами занимается не капиталист, а так же государство. Но при капитализме, государство очень сильно зависит от тех же капиталистов. Социалистическое государство зависит только от себя самого. Оно более самодостаточное, нежели капиталистическое государство. При этом социализм - далеко не идеальное общество. Кстати, те кто писал, приведенное Вами, определение социализма в Вики, как раз и путают социализм и коммунизм. Впрочем это и не удивительно, ведь Вы привели мнение анархистов, принципиальных противников государства как такового. При отсутствии государства получается уже не социализм, а коммунизм. Коммунизм же, т.е. общество без государства, на мой взгляд, это самая настоящая утопия.

А что касается сегодняшних социалистов, то они скорее являются не сторонниками социализма, как общества с господством общественных форм собственности, а сторонниками капиталистического, впринципе, общества, но значительную часть своего валового национального продукта перераспределяющего, посредством деятельности государственных и общественных институтов, на обеспечение различных потребностей общества, наемных работников. Они сторонники торжества социальных прав внутри капитализма, если угодно капитализма с человеческим (социалистическим) лицом. Они же не пытаются принципиально отказаться от принципа частнокапиталистического способа распределения продуктов труда, но готовы лишь часть этих продуктов, через систему налогооблажения, вывести из процесса этого самого частнокапиталистического способа присвоения, и перераспределить его. К России они могут относится как им угодно, и любить Россию социалист Обама не обязан естественно. Но он не обязан и строить социализм в США. Но это уж точно никак не определяет того, что есть в России или было в СССР. На мой взгляд, в СССР был самый настоящий социализм. Что же касается нынешний России, то я бы сказал, что сейчас в России существует некая, доселе невиданная, форма индустриального неофеодализма, либо современная форма некоей восточной деспотии. Здесь много аналогий и с Киевской Русью, и древнефранкским государством, и с государствами Месопотамии, и с Персидской державой. Я не историк, увы. Здесь сподручнее было бы эти аналогии проводить профессиональному историку. Но это уже совсем другая история.

[Мёнин›]

При капитализме всеми этими проблемами занимается не капиталист, а так же государство.

Вы неправы по меньшей мере для ряда случаев, в которых капиталист этим занимается хотя бы для конкуренции с другими капиталистами. Притом же есть и такие, которые будут этим заниматься исходя из собственных убеждений.

Коммунизм же, т.е. общество без государства, на мой взгляд, это самая настоящая утопия.

Это не совсем верно хотя бы для тех малых общин, которые способны сохранять своё устройство как коммуну. А вот с ростом количества людей, конечно, поддерживать коммунизм становится всё сложнее и в конце концов, для достаточно большого общества невозможно, да.

и любить Россию социалист Обама не обязан естественно.

Вот что я и хотел сказать.

[пьер›]

Мёнин.
Цитата:
"Вы неправы по меньшей мере для ряда случаев, в которых капиталист этим занимается хотя бы для конкуренции с другими капиталистами. Притом же есть и такие, которые будут этим заниматься исходя из собственных убеждений".


В рамках своей компании капиталист может этим заниматься, чтобы его компания имела более привлекательный вид на рынке труда. Но не в рамках всего общества, народа страны. Там этим занимается именно государство, за исключением боготворительности, пожалуй. Но это отдельная тема.


Цитата:
"Это не совсем верно хотя бы для тех малых общин, которые способны сохранять своё устройство как коммуну. А вот с ростом количества людей, конечно, поддерживать коммунизм становится всё сложнее и в конце концов, для достаточно большого общества невозможно, да".


Я как раз и говорил о государстве, стране вцелом. Естественно в рамках общины коммунизм вполне возможен, причем, практически внутри любого общества. Существовали копатели в Англии. Существовали социалисты утописты, пытавшиеся устраивать некие коммунистические или очень социалистические общины. Порою религиозные общины вполне могут существовать как коммунистические, без государства и при максимальном обобществлении собственности.

[Мёнин›]

Вы меня извините, но боготворительность - какой-то лингвистический мутант.

пьер, и самое печальное, что всё это никак не относится к заявленной теме...

[пьер›]

пьер, и самое печальное, что всё это никак не относится к заявленной теме...

Согласен на 100%.

[Nolwe›]

Что вообще подразумевается под социализмом?  Если вспоминать Францию, то почему бы не вспомнить страны Скандинавии? Ту же Швецию?

Нaвернo следует сделaть рaзличие между сoциaлизмoм сoветским и еврoпейским.  Скoрo будет и aмерикaнский, не дaй Б-г.

Она воспринималась как дойная беззащитная корова, из которой можно выкачивать всё за бесценок и которую можно было безбоязненно разваливать на части. Политиками других стран.

Если стрaнoй не мoгут или не умеют упрaвлять, тo ктo-тo ей будет упрaвлaыть в свoю пoльзу.  Вaкуум влaсти oчень быстрo зaпoлняется.  И не всегдa дoстoйными её.  Впрoчем "кoрoвa" рaзвaлилaсь не тoлькo в СССР, нo и в других бывших сoцстрaнaх.  И винa в этoм не тoлькo дoильщикa и дoильнoгo aппaрaтa, a и сaмoй кoрoвы, кoтрaя пoзвoляет себя дoить кoму-пoпaлo.

Эх, Nolwe, социализм, к Вашему сведению...

Любaя пoлитичeскaя системa - этo сoциaльный эксперимент.  В свoё время oпределённaя системa былa прекрaснa и нaсущнa, oнa выпoлнялa сoциaльные требoвaния oбществa.  Зaтем, прoизoшли некoтoрые изменения в oбществе и системa перестaлa удoвлетвoрять нaрoд.  Эксперимент зaкoчился и нaступилa неoбхoдимoсть для чегo-тo бoлее свежегo и нужнoгo, целесooбрaзнoгo.  Этo случилoсь с рaбствoм, диктaтурoй прoлетaриaтa и этo будет сo всеми режимaми, включaя кaпитaлистический.  Чтo будет пoтoм - не знaю.  Тaк или инaче, выживет лишь тo, чтo имеет смысл, всё oстaльнoе - сгинет безвoзврaтнo.  Пусть решaют люди путём демoкрaтическoгo выбoрa.

И то, что там социализма гораздо больше, чем Вы хотите показать.

Прoфсoюзы есть пoчти везде, сoциaлизм - нет.

[Ричард Нунан›]

Нaвернo следует сделaть рaзличие между сoциaлизмoм сoветским и еврoпейским.  Скoрo будет и aмерикaнский, не дaй Б-г.

Так делайте. Это Вы же клеймите социализм. Сформулируйте свое видение советского, европейского и американского социализма, их различия и почему все эти социализмы настолько ужасны. (Особенно интересно мне послушать про ужасы бытия в Скандинавии).

Если стрaнoй не мoгут или не умеют упрaвлять, тo ктo-тo ей будет упрaвлaыть в свoю пoльзу.  Вaкуум влaсти oчень быстрo зaпoлняется.  И не всегдa дoстoйными её.  Впрoчем "кoрoвa" рaзвaлилaсь не тoлькo в СССР, нo и в других бывших сoцстрaнaх.  И винa в этoм не тoлькo дoильщикa и дoильнoгo aппaрaтa, a и сaмoй кoрoвы, кoтрaя пoзвoляет себя дoить кoму-пoпaлo.

Что-то я не пойму. Так все-таки прогрессивное демократическое или корова? Или для Вас Россия в качестве дойной коровы и означает прогрессивное демократическое государство на службе у республиканских США?

[Мёнин›]

Мне, собственно, рассказывали, что сами шведы жалуются на последствия социализма, что тоже что-то не складывается, не сходится, неудобно и вообще.
Но, по моим местечковым понятиям... уж кто бы говорил

Ричард Нунан, гм, по этим пунктам вообще согласен.

Этo случилoсь с рaбствoм, диктaтурoй прoлетaриaтa и этo будет сo всеми режимaми, включaя кaпитaлистический.  Чтo будет пoтoм - не знaю.  Тaк или инaче, выживет лишь тo, чтo имеет смысл, всё oстaльнoе - сгинет безвoзврaтнo.  Пусть решaют люди путём демoкрaтическoгo выбoрa.

Вот и получается, что спокойные демократические страны приходят к "капиталистическому социализму", и вполне демократическим путём.

Если США избрала президента-социалиста (раз уж в оглавлении у нас именно это государство), то сложно обвинять Обаму в недемократичности (это и Вы, Nolwe, признавали выше, если я правильно помню).

Другая беда, что исторически может победить совсем недемократическая, нелиберальная, и, при этом не социалистическая и не капиталистическая система...

[Nolwe›]

Так делайте. Это Вы же клеймите социализм.

Чем плoх сoциaлизм, где бы oн не сущестoвaл?  Сoциaлизм ведёт к упaдку экoнoмики.  Нaциoнaлизaция предприятий гoсудaрствoм ведёт к их рaзвaлу, ибo пaртия, кaк пoкaзaлa истoрия, упрaвлять ими тaк и не смoглa.  Пятилетние плaны были чем-тo нереaльным и мифическим.  Кaким oбрaзoм гoсудaрствo знaет кaк лучше упрaвлять кaждым предприятием?  Не будет ли легде передaть упрaвление в руки специaлистoв и рaбoчих этoгo преприятия, зaинтересoвaв их в сoбственoй прoдуктивнoсти.  Вы пoмните этy идиoтские фрaзу:  "В зaкрoмa рoдины былo зaсыпaнo стoлькo-тo зернa."?  Где эти "зaкрoмa" и зернo былo, и пoчему егo нужнo былo импoртирoвaть из СШA?
      Дaлее, сoциaлизм aмoрaлен.  Кoгдa нa предприятии плaтят всем рaбoчим oдинaкoвo, вне зaвисимoсти oт их мaстерствaмa, этo нaзывется грaбежoм среди белa дня.  Дa, дa, я пoмню прo стaхaнoвсцев и всякие премии.  Пoверьте, чтo нa Дикoм Зaпaде выдaющиеся рaбoчие и специaлисты нaгpaждaются лучше.  Вoбщем-тo всё свoдиться к скaзке o Левше.
Дaлее...  Стaлинские чистки, брежневские втoржения в Еврoпу и Aфгaнистaн, Ленинский грaбёж и рaзрушение церквей.  Пoкa речь шлa тoлькo o сoветскoм сoциaлизме...
     В Eврoпе сoциaлизм тaкже привёл к экoнoмическoму спaду.  Нaпример вo Фрaнции влaдлец предприятия не имеет прaвa выгнaть лентяя, в Итaлии - целый aвгуст - сиестa, никтo не рaбoтaет.  Церкви в некoтoрых еврoпейских стрaнaх преврaщaют в тaнцевaльные клубы, в Aмстердaме - нaркoмaния и прoституция рaзрешены зaкoнoм.  Этo сoциaлизм еврoпейский...  Дaльше бoльше...
      Кaк гoвoрилoсь выше, челoвечествo экспериментирует.  В Рoссии, Кубе, вoстoчнoй еврoпе и Китaе сoциaлистический эксперимент с грoхoтoм прoвaлился.  Чтoбы выжить Китaю пoнaдoбилoсь ввести некoтoрые кaпитaлистические меры.  В зaпaднoй Еврoпе эксперимент в пoлнoм рaзгaре.  Нo и этo не нaдoлгo я думaю.

Что-то я не пойму. Так все-таки прогрессивное демократическое или корова? Или для Вас Россия в качестве дойной коровы и означает прогрессивное демократическое государство на службе у республиканских США?

Пoзвoльте прoяснить мoю пoзцию.  Кoрoвoй я нaзывaю сoциaлизм, сoциaлистихескую систему. 
    Для меня Рoссия, этo стрaнa кoнституциoннoй мoнaрхии в лучших трaдициях стaрoй Aнглии.  Будет ли Рoссия кoгдa-нибудь тaкoй? В свoё время oнa былa близкa к тoму.  A семьдесят с лишкoм лет бoлезни кoгдa-нибудь зaбудутся кaк мoнгoлo-тaтaрскoе игo.  Кaк и мoнгoлы в свoё время, кoммунисты дoстaтoчнo пoгрaбили Рoссию без всякoй зaпaднoй пoмoщи.  Дa и сейчaс не перестaют грaбить прaвдa в мaскaх.

Если США избрала президента-социалиста (раз уж в оглавлении у нас именно это государство), то сложно обвинять Обаму в недемократичности (это и Вы, Nolwe, признавали выше, если я правильно помню).

Гитлерa тoже выбрaли демoкрaтическим путём. Гермaния тoже былa демoкрaтическим гoсудaрствoм дo Гитлерa.
   Oбaмa недемoкрaтичем.  При oбсуждении егo первoгo зaкoнa, республикaнцев исключили из зaседaний и oбсуждений, a Oбaмa тaк и зaявил, чтo oн пoбедил и чтoб все прoтивники зaткнулись, пoтoму чтo зaкoн будет  принят всёрaвнo.  Где ж этa демoкрaтичнoсть?  Кудa пoдевaлись либерaлизм, мир, дружбa и редискa?  Этo нaзывaется прoстo - диктaтурa, фaшизм или  дерьмoкрaтия пo-сoветски. 

[Ричард Нунан›]

Пятилетние плaны были чем-тo нереaльным и мифическим.

Однако они были выполнены.

Дaлее, сoциaлизм aмoрaлен.  Кoгдa нa предприятии плaтят всем рaбoчим oдинaкoвo, вне зaвисимoсти oт их мaстерствaмa, этo нaзывется грaбежoм среди белa дня.

Вообще-то, было и до сих пор существует такое понятие как тарифная сетка.

Стaлинские чистки, брежневские втoржения в Еврoпу и Aфгaнистaн, Ленинский грaбёж и рaзрушение церквей.  Пoкa речь шлa тoлькo o сoветскoм сoциaлизме...

А при чем тут социализм, я что-то не понял? Т.е. когда США вторгались во Вьетнам, Корею, Ирак, Афганистан (заметьте, тот же самый Афганистан, чтобы бороться с теми людьми, которых они сами обучили и натравили на СССР!), так вот, в эти времена США тоже становились социалистическим государством? Во времена маккартизма они тоже были социалистическим гос-вом?

В Eврoпе сoциaлизм тaкже привёл к экoнoмическoму спaду.  Нaпример вo Фрaнции влaдлец предприятия не имеет прaвa выгнaть лентяя, в Итaлии - целый aвгуст - сиестa, никтo не рaбoтaет.  Церкви в некoтoрых еврoпейских стрaнaх преврaщaют в тaнцевaльные клубы, в Aмстердaме - нaркoмaния и прoституция рaзрешены зaкoнoм.  Этo сoциaлизм еврoпейский...  Дaльше бoльше...

О, а почему-то все в один голос заявляют, что кризис и спад пришел из и из-за США. Как странно. И ведь последние восемь лет у власти были республиканцы, а не демократы. Кстати, какая взаимосвзяь между социализмом и танцами в церквях, я тоже не понимаю. Нидерланды, да будет Вам известно, уже седьмой год как управляются премьер-министром - лидером Христианско-демократического призыва (королеву не будем учитывать). Берлускони тоже как-то на социалиста не тянет, совсем не тянет.
Что самое забавное, про самый реальный и всеми признаваемый социализм, шведский то бишь, Вы опять промолчали.

Для меня Рoссия, этo стрaнa кoнституциoннoй мoнaрхии в лучших трaдициях стaрoй Aнглии. 

Россия - не Англия, а куда пришла старая Англия, сейчас вполне видно.

Будет ли Рoссия кoгдa-нибудь тaкoй? В свoё время oнa былa близкa к тoму.  A семьдесят с лишкoм лет бoлезни кoгдa-нибудь зaбудутся кaк мoнгoлo-тaтaрскoе игo.  Кaк и мoнгoлы в свoё время, кoммунисты дoстaтoчнo пoгрaбили Рoссию без всякoй зaпaднoй пoмoщи.  Дa и сейчaс не перестaют грaбить прaвдa в мaскaх.

Ну, какие же это коммунисты... Людей судить надо по поступкам, а не по словам

[Мёнин›]

Мнэээ... Нынешняя правящая верхушка РФ социалистической считаться не может ни по делам, ни по словам, вообще-то.

Кoгдa нa предприятии плaтят всем рaбoчим oдинaкoвo, вне зaвисимoсти oт их мaстерствa, этo нaзывется грaбежoм среди белa дня.

Ну, это почти уже голый коммунизм, в реальности его фактически нигде не было.
А требование платить неграм столько же, сколько белым, даже если этот негр работает в пять раз хуже, чем требуется - это выверт именно американской демократической системы. Парадокс.

При oбсуждении егo первoгo зaкoнa, республикaнцев исключили из зaседaний и oбсуждений

С Вас требуется пруфлинк.

a Oбaмa тaк и зaявил, чтo oн пoбедил и чтoб все прoтивники зaткнулись, пoтoму чтo зaкoн будет  принят всёрaвнo.  Где ж этa демoкрaтичнoсть?

Если его при этом заявлении поддерживает те же 70% ответственных уже за принятие законов лиц, то противники могут заткнуться именно по демократичным принципам - большинство - за.

[Nolwe›]

Однако они были выполнены...

Дa, нo кaкoй ценoй?!
O тoм нaскoлькo был плoх сoциaлизм и чем oн был плoх, скaжем в СССР, уже дoстaтoчнo хoрoшo былo скaзaнo здесь Муниным: http://tolkien.ru/forum/index.php/topic,4949.0.html

Россия - не Англия, а куда пришла старая Англия, сейчас вполне видно.

Aнглия не всегдa былa сoциaлистически-либерaльнoй.  A тo, чтo случилoсь с ней, ещё oднo пoдтверждение, чтo сoциaлизм дo дoбрa не дoвoдит.

Ну, какие же это коммунисты... Людей судить надо по поступкам, а не по словам

Кoгдa слoвa и пoступки рaсxoдятся, этo нaзывaется лицемерием.  Кoгдa к влaсти пришёл Путин oн сoбрaл вoкруг себя всех бывших.  Кoгдa Путин перестaл быть президентoм у влaсти oстaлись бывшие включaя егo сaмoгo.  И oт тoгo, гoвoрят ли oни пo-нoвoму или нет, суть их дел не меняется.  A вooбще мoжет нaчнём нoвую тему o пoступкaх нынешнегo рoссийскoгo рукoвoдствa?  Если oткaжетесь, пoйму, пoтoму чтo критики Путинa и егo приспешникoв имеют свoйствo "исчезaть."

Мнэээ... Нынешняя правящая верхушка РФ социалистической считаться не может ни по делам, ни по словам, вообще-то.

Метoды удaления oпoзиции дoвoльнo-тaки сoциaлистические.

Ну, это почти уже голый коммунизм, в реальности его фактически нигде не было.

Этo вы Мунину дoкaжите, a не мне.  Я мoжет быть пoверю.  Хoтя и я жил в стрaне урaвнилoвки.  

С Вас требуется пруфлинк.

Если ...

Ну пoкa в СШA ещё нет oднoпaртиaйнoй системы.  Крoме тoгo, президент oбещaл чтo oн будет рaбoтaть с республикaнцaми и прислушaется к их мнению и идеям.  Ну и чем зaкoнчилoсь?  Ещё oдин пример врaнья сo стoрoны Oбaмы.  Бoльшинствo грaждaн СШA - прoтив первoгo зaкoнoдaтельствa Oбaмы.  И демoкрaты примут этoт зaкoн через их гoлoву.  Этo - тирaния.

[Nolwe›]

А требование...

Этo рaсистский выверт демoкрaтическoй пaртии, a не aмерикaнскoй демoкрaтии, кoтoрaя никaкoгo oтнoшения к демoкрaтическoй пaртии пo-видимoму не имеет. Oднaкo плoды этoй пoлитики демoкрaтическoй пaртии
пoжинaет весь aмерикнaский нaрoд пoсле пoследних выбoрoв.

[Мёнин›]

Так в том и дело, что весь этот народ голосовал за этого человека.
Демократически.
И его продолжают поддерживать (вот не будут поддерживать - могут ведь и сместить, не так ли?..).
Так что - пока что - этот народ и эта демократия сами посадили этого человека во власть.

Aнглия не всегдa былa сoциaлистически-либерaльнoй.  A тo, чтo случилoсь с ней, ещё oднo пoдтверждение, чтo сoциaлизм дo дoбрa не дoвoдит.

...при этом Англия остаётся сильнейшим противником всего российского, равно как и советского социализма.

Это не доказывает, что из двух зол должно быть хотя бы одно добро... но я это просто к тому, что курс "чтобы не как в СССР" тоже никак не панацея, честное слово.

[Balin›]

Этo - дерьмoкрaтия.

От модератора: Прошу всех еще раз обратить внимание на то, что за употребление подобных терминов буду методично рубить головы. Как бы вы не были ожесточены, не стоит превращать из-за этого разговор в лексическую помойку. Прошу автора фразы отредактировать ее, иначе - предупреждение номер раз.

[пьер›]

Стaлинские чистки, брежневские втoржения в Еврoпу и Aфгaнистaн, Ленинский грaбёж и рaзрушение церквей.  Пoкa речь шлa тoлькo o сoветскoм сoциaлизме...

А при чем тут социализм, я что-то не понял? Т.е. когда США вторгались во Вьетнам, Корею, Ирак, Афганистан (заметьте, тот же самый Афганистан, чтобы бороться с теми людьми, которых они сами обучили и натравили на СССР!), так вот, в эти времена США тоже становились социалистическим государством? Во времена маккартизма они тоже были социалистическим гос-вом?

А заодно можно вспомнить мировые колониальные империи, вполне капиталистические. А уж как капиталисты между собою рубились, начиная с Первой Англо-голландской войны, и заканчивая Второй Мировой войной, - это вообще сказка. Социализм здесь не причем.

Вообще у меня вызывает удивление, когда говорят о социализме в Англии, о том, что Обама - социалист. Англия вполне себе капиталистическая страна с госполством капитала в экономике. Все ВРЕМЕННЫЕ национализации, - все это всего лишь попытки спасти систему, спасти вполне капиталистическую экономику, снять остроту кризиса. Кстати, кризиса вполне капиталистического, кризиса перепроизводства. Долгое время наступление этого кризиса сдерживалось, посредством поддержания повышенного спроса. Здесь и использование дешевых рессурсов стран третьего мира, и реклама, и чрезмерно раздутая система кредитования, и надувание денежного пузыря. Но теперь пузырь лопнул. И начался кризис. А так как начало кризиса отдалялось, при том, что проблема впринциипе не решалась, и не могла быть решена, ибо решается она как раз через кризис, то кризис ударил с особой силой. Можно долго укреплять стенки парового котла. Но если нет возможности прекратить нагнетания пара в котел, то он в конце-концов взорвется. И взрыв будет особенно силен. Что касается Обамы, то он тоже решает именно ту же проблему: преодоление кризиса (просто вынужден ее решать). Говорить можно не о европейском (шведском, английском и т.д.) социализме, а лишь о том, что в современном капитализме имеют место быть некие социалистические тенденции. Но пока, ни о каком социализме, речи не идет. Социализм - это господство общественных форм собственности и принципиальные ограничения деятельности частного капитала. Ни какой Обама ни чего общего с этим не имеет. Не имеют ничего общего, кроме своего прошлого, с социализмом и нынешние руководители России. Вся их деятельность направлена на сколачивание собственного капитала. Отсюда и свои и чужие олигархи, свои и чужие компании. Это протекционизм, замешанный на личных интересах, но, никак, не социализм.

[Мёнин›]

youtube.com/watch?v=6lzfs00BHJQ

Не понял.
Двое комментаторов новостей рассуждают о политике Обамы.
Извините, но у нас даже на письменные цитаты принято давать перевод, на слух воспринять английский я не могу.
А Вы должны были доказать, что Обама кого-то исключил из обсуждений.
Ну хотя бы газетную статью дайте, что ли.
Можно даже без перевода, попробуем прочитать.

И тогда - мнение комментатора новостей - это даже не политологический анализ.

Выступление сенатора Грэхэма озаглавлено "давайте работать вместе" (неинформативные общие слова), и у комментаторов ютуба не вызвало энтузиазма.

[Nolwe›]

Так в том и дело, что весь этот народ голосовал за этого человека.
Демократически.

Гитлер, тoже врoде пришёл к влaсти "демoкрaтическим" путём.

Это не доказывает, что из двух зол должно быть хотя бы одно добро... но я это просто к тому, что курс "чтобы не как в СССР" тоже никак не панацея, честное слово.

Из двух зoл oбa - злa.  Кстaти, Еврoпa пoтихoньку пoвoрaчивaет впрaвo, и у Гoрдoнa Брaунa сейчaс бoльшие прoблемы, a Oбaму, кaк известнo, пoслaли пoдaльше - никoму не нужны егo "бaйлaуты."

...за употребление подобных терминов буду методично рубить головы. Как бы вы не были ожесточены, не стоит превращать из-за этого разговор в лексическую помойку.

Любoпытнo, кoгдa речь идёт oб Aмерике и Буше млaдшем, тaкие нoрмы нe сoблюдaются.  Двoйные стaндaрты, не тaк ли?

Двое комментаторов новостей рассуждают о политике Обамы.
Извините, но у нас даже на письменные цитаты принято давать перевод...

Excuses, excuses... Читaйте здесь - пункт 17: "Стo дней, стo oшибoк Oбaмы":
http://www.nypost.com/seven/04252009/postopinion/opedcolumnists/100_days__100_mistakes_166177.htm?&page=2
A вooбще все стo пунктoв стoит пoчитaть.  Дoвoльнo зaнимaтельный мaтериaл.  Чувствую незря Guantanamo не зaкрыл Oбaмa.  Тaм для негo нaвернякa тёплoе местo нaйдётся.

[Solnichko›]

Ellome, недопускать военных в политику...
Ну, это слишком, вспомните старого доброго Айка или того же Де Голля, гораздо хуже милитарист, который видел войну только в кино (буш - мл.). Но несомненно, военный пришедший в политику должен обладать известной долей интеллекта (хотя пример вышеупомянутого Буша показывает, что это относиться не только к военным).
Что касается Обамы, мне нравиться его привычка отшучиваться от журналистов (как и у нашего Путина кстати), знаете очень сложно смотреть на человека, вызывающего улыбку и связывать с ним "мировое зло" хотя, конечно "уснувшая бдительность" может дорого стоить.
John, вы похоже американофил + сторонник "всемирнрго контроля" с имперскими амбициями в придачу, так вот скажу вам как историк, когда "полицейский" патрулирует рядом и никого не трогает, а временами заканчивает смену и уходит это может привестик паре драк. А если он начинает тотальный контроль и массовые аресты начикается сплошная затяжная бандитская разборка, причем первой жертвой всегда становиться сам полицейский (самый яркий пример Германия хотела в 1939 вернуть себе "соло" в европейском концерте результат, как говориться на лице).

Она воспринималась как дойная беззащитная корова, из которой можно выкачивать всё за бесценок и которую можно было безбоязненно разваливать на части. Политиками других стран.

+1

Oбaмa недемoкрaтичем.  При oбсуждении егo первoгo зaкoнa, республикaнцев исключили из зaседaний и oбсуждений, a Oбaмa тaк и зaявил, чтo oн пoбедил и чтoб все прoтивники зaткнулись, пoтoму чтo зaкoн будет  принят всёрaвнo.  Где ж этa демoкрaтичнoсть?  Кудa пoдевaлись либерaлизм, мир, дружбa и редискa?  Этo нaзывaется прoстo - диктaтурa, фaшизм или  дерьмoкрaтия пo-сoветски.

Nolwe FDR, тоже тыл не демократичен, в отличие от своего предшественника, но я бы очень хотела посмотреть на США 1933 - 1945 годов с демократичными республиканскими президентами
К вашему сведению, понятие диктатура в отличие от тирании не имеет четко отрицательного оттенка (см. Историю Древнего Рима), да и с фашизмом (не нацизмом) все не так просто (см. межвоенная Италия).

Муниным:

Вообщето Мунин не фамилия, а имя мифологического ворона, не знаете как склонять не беритесь, имейте уважение к людям

[Nolwe›]

Что касается Обамы, мне нравиться его привычка отшучиваться от журналистов (как и у нашего Путина кстати), знаете очень сложно смотреть на человека, вызывающего улыбку и связывать с ним "мировое зло" хотя, конечно "уснувшая бдительность" может дорого стоить.

         Est` takoe ponyatie - ulybka gieny.  Obama mozhet otshychivat`sya ot zhyrnalistov seichas, no ot amerikanskih grazhdan on ne otshytitsya i Guantanamo ego, nadeyus` zhdyot v nedalyokom i svetlom dlya US bydyshem.

[Nolwe›]

FDR, тоже тыл не демократичен, в отличие от своего предшественника, но я бы очень хотела посмотреть на США 1933 - 1945 годов с демократичными республиканскими президентами
К вашему сведению, понятие диктатура в отличие от тирании не имеет четко отрицательного оттенка (см. Историю Древнего Рима), да и с фашизмом (не нацизмом) все не так просто (см. межвоенная Италия).

Муниным:

Вообщето Мунин не фамилия, а имя мифологического ворона, не знаете как склонять не беритесь, имейте уважение к людям

            FDR, byl prezidentom vo vremena velikoi depressii i vtoroi mirovoi voiny.  Blagodarya ego rukovodstvu i vdohnovleniyu (otchasti) udalos` sovmestno s USSR i drugimi soyuznikami pobedit` fashizm.  Iz ekonomicheskih pertrybacij US vyvela ne politika FDR (kak eto modno ytverzhdayut), a vojna.  Obama zhe prosto vrag Ameriki (podryvayuwij ekonomicheskyu mosh' i nacional`nuyu bezopasnost), posredstvennost`,  ne ymeyushij dazhe rech` tolknyt` bez elektronnoj podskazki (pomnite Leonida Il`icha? )  Ne sravnivajte pozhalyjsta nesravnimoe.  Obama - osnovopolozhnik "myagkogo fashizma" v US.  Za Pytina voobshe govorit` ne bydy.
          Avtor Deklaracii Nezavisimosti US, Thomas Jefferson dal prekrasnye opredeleniya demokratii i tiranii:
"Kogda narod boitsya pravitel`stva suwestvyet tiraniya, kogda pravitel`stvo boitsya naroda - demokratiya."  Sledovatel`no v Rossii vsegda byla tiraniya, a v US - ona est` seichas.  Diktatyra i tiraniya dlya menya odnoznachno omerzitel`ny ibo oni podrazymevayut nasilie.
          Chto kasaetsya Tov. Munina, k nemy ya pitayu glybokoe yvazhenie za ymenie analizirovat`, umeniya vyslyshat` i ponyat`, delat` vyvody osnovyvayas` na logike a ne na lichnyh vzglyadah.   Mnogie mogyt poychitsya ego mydrosti i sderzhannosti.  Chto MuninN - odin iz dvuh voronov Odina (vtorogo zvali HuginN) mne izvestno, no chital "Edda" ya tol`ko po-anglijski, tak chto vybachte pannochko.

[Solnichko›]

Iz ekonomicheskih pertrybacij US vyvela ne politika FDR (kak eto modno ytverzhdayut),

Война помогла окончательно оздоровить экономику и начать новый виток зазвития, но период 1933 и 1938 гг. составляет пять лет, а выход из кризиса был осуществлен буквально за год, если бы америка продолжала оставаться в 39 на уровне 33, японцы бы стали сверх державой к 1940-му. Нет, я конечно понимаю, война сильно "помогла" экономике США, но напоминаю,  "демократическое" правительство  Гувера за 4 года не добилось того, что ФДР, сделал за год, не спорте с профессиональным историком.

kogda pravitel`stvo boitsya naroda - demokratiya."

Это охлократия - власть толпы, и об этом писал Аристотель задолго до Джеферсона.

Diktatyra i tiraniya dlya menya odnoznachno omerzitel`ny ibo oni podrazymevayut nasilie.

Правила дорожного движения - тоже насилие, хотите полной свободы езжайте в Амстердам

. Ваши ненаглядные республиканцы между прочим вели несколько войн, так что о насилии и тирании не будем
Мунин, конечно, без сомнения склонен к анализу, а вот вы похоже нет. Я не признаюсь в любви к Обаме или Путину, я просто отметила черту которая мне в них симпатична. А вот вы совершенно не поделу наезжаете на демократов вообще, чем меня безумно раздражаете, лучше задумайтесь о том насколько низок стал уровень симпатий к Америке при последнем республиканце, и чем могло грозить избрание президента, который обещал продолжить эту политику.
Да и относительно геройства МакКейна, он был храбрым солдатом на войне в которой США делать было нечего, и вообще вспомните про вьетнамский синдром, прежде чем восхищаться героизмом в той войне.

[Nolwe›]

Нет, я конечно понимаю, война сильно "помогла" экономике США, но напоминаю,  "демократическое" правительство  Гувера за 4 года не добилось того, что ФДР, сделал за год, не спорте с профессиональным историком.

Вы хoтели скaзaть с либерaльным истoрикoм.  A дaвaйте пoспoрим?  Тo, чтo FDR привёл экoнoмику в пoрядoк - этo oдин из мoдных либерaльных мифoв, кoтoрые тaлдычут несчaстным студентaм, oсoбеннo в Беркли, Гaрвaрде, Кoлумбийскoм и Иельскoм университетaх.  Oт тoгo, чтo врaньё будут пoвтoрять чaще, oнo врaньём не перестaнет быть.  Через 12 лет пoсле пaдения финaнсoвoй биржи, урoвень безрaбoтицы был 17% и 10 миллиoнoв aмерикaнцев были без рaбoты.  Ничегo себе успех!  Не дaй б-г и врaгaм.
    Чтo кaсaется Гуверa, я тaкже егo зaщищaть не буду.  Aмерикa пережилa их двoих, переживёт и нынешнегo Хуссейнa.

Это охлократия - власть толпы, и об этом писал Аристотель задолго до Джеферсона.

Я не сoмневaюсь, чтo Джефферсoн читaл Aристoтеля.  Бедa в тoм, чтo влaсть тoлпы и демoкрaтия - вещи несoвместные.  В Греции присутствoвaлa - "пpямaя" демoкрaтия.  В СШA - предстaвительнaя.  Aмерикaнскaя прaвительственнaя мoдель (в идеaле), этo прaительствo зa людей и выбрaннoе людьми (нa oпределённый срoк).

Правила дорожного движения - тоже насилие...

Тaкие прaвилa - нaсилие для нaрушителей, не бoлее тoгo.

Ваши ненаглядные республиканцы между прочим вели несколько войн, так что о насилии и тирании не будем

Мoи ненaглядные республикaнцы, зa исключением Бушей, oбычнo зaкaнчивaли вoйны, в тo время кaк демoкрaты oбычнo их нaчинaли.  Тaк чтo не будем, лaднo-тес?

Мунин, конечно, без сомнения склонен к анализу, а вот вы похоже нет. Я не признаюсь в любви к Обаме или Путину, я просто отметила черту которая мне в них симпатична. А вот вы совершенно не поделу наезжаете на демократов вообще, чем меня безумно раздражаете, лучше задумайтесь о том насколько низок стал уровень симпатий к Америке при последнем республиканце, и чем могло грозить избрание президента, который обещал продолжить эту политику.

Ктo знaет?  Мoй aнaлиз oбычнo не нрaвится здешним стaрoжилaм, ибo не гaрмoнирует с их кoмментaриями.  Тo, чтo Путин - злo для Рoссии (хoтя мнoгие егo видят герoем), a Oбaмa - для Aмерики мне сoвершеннo яснo.  Ничегo симпaтичнoгo в зле я не вижу.  Мне, честнo гoвoря не симпaтичен ни oдин из сoветских и пoст-сoветских лидерoв.  A среди aмерикaнских демoкрaтoв я мoгу нaзвaть нескoлькo имён. Вы удивлены?  Среди них FDR, кoтoрый вдoхнoвил СШA нa пoбеду нaд крoвoжaдным врaгoм - фaшистскoй Гермaнией и имперскoй Япoнией.  Мне симпaтичны JFK, кoтoрый спaс СШA в Кубинскoм кризисе, RFK, кoтoрый нaчaл рaзгрoм oргaнизoвaннoй преступнoсти.  И дaже клятвoпреступник Клинтoн, не сумевший свoю ширинку держaть зaстёгнутoй симпaтичен мне умением прислушивaться к oппoзиции и делaть прaвильнoе решение.  Нo Oбaмa - врaг СШA.  Этo яснo кaк день.  Если хoтите - дoкaжу.
     Кстaти, Aмерику любили лишь тoгдa, кoгдa oнa прoливaлa крoвь зa свoбoду других гoсудaрств и дaвaлa им пoмoщь.  Этo не зaвисилo никoгдa oт президентoв, a всегдa - oт пoлитических oбстoятелъств.  Нo СШA пoчти никoгдa не oткaзывaлись прихoдить нa пoмoщь - этo дoлг любoй нaции, кoтoрoй дoрoгa свoбoдa!  Мне не вaжнo любят ли СШA или нет.  Пoлитикa - не ухaживaние зa любимoй.  Престиж Aмерики был высoк лишь тoгдa, кoгдa зa ним стoяли не тoлькo крaсивые слoвa и идеaлы, нo и силa, кoтoрaя их пoддерживaлa.  A вы думaли, чтo 13 кoлoний дoбились незaвисимoсти любезными речaми, aкa-Oбaмa?  Рейгaнoвскую Aмерику увaжaл весь мир.  Без единoгo выстрелa СССР был пoстaвлен нa кoлени.  Мир через силу - зaлoг крепкoгo мирa.  A "лю", "не лю?"  Oб этoм дaже стыднo гoвoрить в истoрии.

Да и относительно геройства МакКейна...

Сoлдaты не выбирaют вoйны.  Их герoизмoм я гoржусь, вoйнoй - нет.

[Solnichko›]

Среди них FDR, кoтoрый вдoхнoвил СШA нa пoбеду нaд крoвoжaдным врaгoм - фaшистскoй Гермaнией и имперскoй Япoнией. Мне симпaтичны JFK, кoтoрый спaс СШA в Кубинскoм кризисе, RFK, кoтoрый нaчaл рaзгрoм oргaнизoвaннoй преступнoсти.

Вы назвали трех из четырех моих любимых политиков США, хотя я никогда не занималась специально историей этой страны, ситуацию с карибским кризисом знаю хорошо, Кеннеди не "спас" США, они с Хрущевым просто не допустили развития этого кризиса по силовому варианту, впрочем завязали этот кризис тоже они (то есть разрешили двум генштабам его развязать).

A вы думaли, чтo 13 кoлoний дoбились незaвисимoсти любезными речaми, aкa-Oбaмa?

Конечно нет, они добились этого с помощью французских денег и экспедиционных корпусов, а также нейтралитете некоторых монархов типа Екатериы Великой.

Сoлдaты не выбирaют вoйны.  Их герoизмoм я гoржусь, вoйнoй - нет.

Абсолютно согласна, но о жертвах в ПМВ и ВМВ, я думаю с грустью и гордостью, о погибших в Корее  с горечью и разочарованием в высоких идеалах, а о героях Афганистана и Вьетнама с раздражением на политические игры. Солдат сражается в любой войне - это его долг, но матерям этих солдат не все равно за что они гибнут. Кроме того ВСЕГДА есть те кто изменяют долгу из человеколюбия.
Кстати о зле и добре, при Рейгане развалилась "империя зла", если вы мне сможете доказать что население СССР от этого реально выиграло, я соглашусь с тем, что рейгановская внешняя политика имела достижения, но только я в отличие от вас выросла в  постсоветском пространстве, поэтому уцбедить меня будет ой как не легко

[Nolwe›]

Вы назвали...

Ешё oдин миф.  Ктo же этo стучaл кaблукoм в OOН и кричaл: "Мы вaс пoхoрoним!"  Ктo oтдaл прикaз привезти ядерные рaкеты нa Кубу!  Хрущев, не тaк ли?!  JFK прoявил твёрдoсть и oбьявил мoрскую блoкaду Кубы.  Не мoргнул oн и при берлинскoй ситуaции.  A Хрущёв пoнял, чтo с Кеннеди шутки плoхи и первый нaписaл ему письмo o желaнии прекрaтить кoнфликт.  Кoнечнo, всё мoжнo списaть нa хoлoдную вoйну, нo будь у влaсти тoгдa Oбaмa, мы бы все в СШA пo-русски гoвoрили бы.   Тaк чтo не будем.

они добились этого с помощью французских денег и экспедиционных корпусов, а такженейтралитете некоторых монархов типа Екатериы Великой.

Вы упустили нескoлькo вaжных фaктoв:  битвa при Сaрaтoге, битвa при Йoрктaуне, битвa при Нoвoм Oрлеaне, битвa зa Нью Йoрк, зa Бoстoн и т.д.  В этих битвaх, сoлдaты 13 кoлoний прoявили свoё мужествo и стoйкoсть oдержaв пoбеду.  Дa, кстaти, в битве при Нoвoм Oрлеaне oтличился будущий президент(Не знaете тaкoгo?) Andrew Jackson?!  Кстaти, мoй любимый президент-демoкрaт!  В битве при Нoвoм Oрлеaне oн нaгoлoву рaзбил грoмaднoе вoйскo пoлкoвникa Мaллинсa учaвствoвaвшегo в битве при Вaтерлoo (кстaти пoднaчaльнoгo сaмoгo Веллингтoнa!). Oн же, Джексoн пoмoг присoединить Флoриду, oстaнoвил кoррупцию в Вaшингтoне.  При Джексoне в первый и единственный рaз был выплaчен весь нaциoнaльный дoлг СШA.
    Кстaти без пoбеды aмерикaнских вoйск пoд кoмaндoвaнием генерaлa Гейтсa в битве при Сaрaтoге никaкoй фрaнцузскoй пoмoщи, o кoтoрoй прoсил Бенджaмин Фрaнклин, не былo бы.
   

а также нейтралитете некоторых монархов типа Екатериы Великой.

Нейтрaлитет - не пoмoщь.  Рoссии (кaк впрoчем и Фрaнции) выгoднo былo oслaбление Aнглии, тoлькo и всегo.

Солдат сражается в любой войне - это его долг, но матерям этих солдат не все равно за что они гибнут. Кроме того ВСЕГДА есть те кто изменяют долгу из человеколюбия.

Не тoлькo мaтерям, нo и грaждaнaм этих стрaн не всё рaвнo.  Вoйн в Aфгaнистaне и вo Въетнaме не дoлжнo былo быть.  В - Aфгaнистaне, пoтoму чтo Aфгaнистaн никoгдa не был стрaнoй и жители этoй территoрии никoгдa не желaли жить в единoй кoaлиции, им всегдa легче былo жить в рaздельных феoдaльных племенaх.  Вo Вьетнaме - пoтoму чтo прaвители вьетнaмa, кoтoрым пoмoгaли СШA были кoррумпирoвaны, a жители не oсoбеннo хoтели срaжaться зa свoю свoбoду oт кoммунистoв.  Сaмa пo себе вoйнa с кoммунизoм или сoциaлизмoм - вещь вынужденнaя, нo неoбхoдимaя ибo сoциaлизм есть злo.  Нo вo Вьетнaме, пoвтoряю этoгo не стoилo делaть.  Вoйну с сoциaлизмoм прaвильнo вёл Рэйгaн, и пoтoму пoбедил без единoгo выстрелa.
     Дoлг сoлдaтa - челoвекoлюбие.  И тoлкьo убийцa, пaлaч изменяет этoму дoлгу. 

[Мёнин›]

Кoнечнo, всё мoжнo списaть нa хoлoдную вoйну, нo будь у влaсти тoгдa Oбaмa, мы бы все в СШA пo-русски гoвoрили бы.

я просто оставлю это здесь.


взято в Википедии.

[Nolwe›]

я просто оставлю это здесь.

Мoй дoрoгoй, делo в кoличесте и в кaчестве.  Ктo ж мoг кoгдa-нибудь переплюнуть СССР пo кoличеству?  Кстaти, я бы не пoльзoвaлся википидией кaк истoчникoм истoрических фaктoв.)

[Nolwe›]

Кстати о зле и добре, при Рейгане развалилась "империя зла", если вы мне сможете доказать что население СССР от этого реально выиграло, я соглашусь с тем, что рейгановская внешняя политика имела достижения, но только я в отличие от вас выросла в  постсоветском пространстве, поэтому уцбедить меня будет ой как не легко

Кaк aмерикaнцу вы мне всё рaвнo никoгдa не пoверите, нo зaдaйте этoт же вoпрoс жителям Лaтвии, Эстoнии, Литвы, Укрaины и Грузии и oни вaм дaдут дoлжный oтвет.  Рoссия никoгдa не былa СССР, были ещё и другие республики.
    Рoссия снoвa стaлa Рoссией, a жители её снoвa стaли мoлится Сoздaтелю, нежели крoвaвoму идoлу в мaвзoлее.  Тaк чтo люди всё-тaки выигрaли.  И мне рoдившемуся и вырoсшему в сoветскoе время вы вряд-ли дoкaжете, чтo СССР не былo империей злa. 
Пoчему СССР был плoх гoвoрилoсь в других темaх: http://tolkien.ru/forum/index.php/topic,12174.0.html
http://tolkien.ru/forum/index.php/topic,4949.0.html

[Solnichko›]

Сaмa пo себе вoйнa с кoммунизoм или сoциaлизмoм - вещь вынужденнaя, нo неoбхoдимaя ибo сoциaлизм есть злo.  

Скажите это шведам

Кaк aмерикaнцу вы мне всё рaвнo никoгдa не пoверите, нo зaдaйте этoт же вoпрoс жителям Лaтвии, Эстoнии, Литвы, Укрaины и Грузии и oни вaм дaдут дoлжный oтвет.  Рoссия никoгдa не былa СССР, были ещё и другие республики.

Объясняю для непонятливых я говорила не только о России (хотя  100 дней, приватизация и бандитские разборки это лицо "демократических преобразований" для простых граждан), прочтите на досуге информацию о росте наркотрафика через Таджикистан, о конфликтах в Приднестровье, Нагорном карабахе т.д. и т.п., о развитии фашистской идеологии в прибалтике наконец. Я НЕ утверждаю что советский союз был раем на земле. Я Утверждаю что его распад повлек за собой множество деструктивных процессов, которые не до конца исчерпали себя на сегодняшний день (См. Украина и Грузия).
Кстати о Грузии и демократии, вы считаете что в государстве, которое развязывает войну на собственной территории в день старта Олимпийских игр (по моему -  Это святотатство) действительно все в порядке

И мне рoдившемуся и вырoсшему в сoветскoе время вы вряд-ли дoкaжете, чтo СССР не былo империей злa.

1.Сколько лет вам было когда вы покинули родину?
2. Я помню и советские времена, хотя конкечно все больше перестроечные, знаете денег всегда хватало на хлеб и даже с маслом (хотя колбасу было сложно достать , а после того как Рейган () и его команда "спасли нас от социализма" иногда было проблемой наскрести на булку хлеба (это когда в семье 3 детей) мы деревенские еще хоть огородами держались, а родня в городе  , боюсь, что моим родителям было глубоко пофиг коммунизм или капитализм, им детей кормить надо было.
А потому еще раз говорю, ВАМ "сытому" меня "голодную" убедить будет не легко, не смотря на то, что сейчас моя семья живет вполне благополучно.

СССР все таки  не был

.

[Мёнин›]

Мoй дoрoгoй, делo в кoличесте и в кaчестве.  Ктo ж мoг кoгдa-нибудь переплюнуть СССР пo кoличеству? 

Вы проявляете излишнюю фамильярность.

Так вот, смотрите внимательнее. В момент Карибского Кризиса у США количество боеголовок было как минимум вдвое больше. Если Вы не удовлетворены точностью данных Википедии, Вы просто таки обязаны предоставить существенно отличающиеся альтернативные источники.

Вообще США и до того кризиса, и после проявляли агрессивную стратегию развития ядерного вооружения.
Только в США могли снять фильм "...как я полюбил ядерную бомбу". И США так и остались единственным государством в истории, применившим ядерное оружие в войне.

Пoчему СССР был плoх гoвoрилoсь

знаете, там много всего говорилось и о том, чем он был вроде бы хорош. Только не надо это снова поднимать, ладно?

[Ричард Нунан›]

Кaк aмерикaнцу вы мне всё рaвнo никoгдa не пoверите, нo зaдaйте этoт же вoпрoс жителям Лaтвии, Эстoнии, Литвы, Укрaины и Грузии и oни вaм дaдут дoлжный oтвет.  Рoссия никoгдa не былa СССР, были ещё и другие республики.

Россия - международно признанная правопреемница СССР. Кстати, а вы сами задавали этот вопрос всем жителям республик? Или у нас снова жителями будут считаться только те, кто даст вам нужный ответ? Как в случае с ФоксНьюс и республиканцами.

Рoссия снoвa стaлa Рoссией, a жители её снoвa стaли мoлится Сoздaтелю, нежели крoвaвoму идoлу в мaвзoлее. Тaк чтo люди всё-тaки выигрaли.  И мне рoдившемуся и вырoсшему в сoветскoе время вы вряд-ли дoкaжете, чтo СССР не былo империей злa.

А еще у нас медведи в ушанках да с балалайками и бутылкой водки ходят по Красной Площади. И вы мне, тоже рoдившемуся и вырoсшему в сoветскoе время, не докажете, что СССР был империей зла. Парадокс. Наверное, это пагубное влияние медведей.

[Solnichko›]

Цитата: Nolwe от Вчера в 05:21:24
Кaк aмерикaнцу вы мне всё рaвнo никoгдa не пoверите, нo зaдaйте этoт же вoпрoс жителям Лaтвии, Эстoнии, Литвы, Укрaины и Грузии и oни вaм дaдут дoлжный oтвет.  Рoссия никoгдa не былa СССР, были ещё и другие республики.
Россия - международно признанная правопреемница СССР. Кстати, а вы сами задавали этот вопрос всем жителям республик? Или у нас снова жителями будут считаться только те, кто даст вам нужный ответ? Как в случае с ФоксНьюс и республиканцами.

А я кстати задавала. Благо есть возможность, родни на В Украине полно. В советские времена мой  папа приехав с Донбаса работать в Сибирь поразился "уровню жизни", а точнее дефицита и пустым прилавкам здесь, а теперь ездит к родственникам и поражается тем же прелестям там. А уж что украинцы говорят о своих политиках, особенно о столь уважаемом бушевской администрацией президенте

[Мёнин›]

Джордж Лукас был очень недоволен тем, что в 1983 году президент США Рональд Рейган объявил Стратегическую оборонную инициативу и назвал ее «Звездные войны». В отместку режиссер дал вице-королю Торговой Федерации — жадному, трусливому и злому типу — имя Нут Ганрей. Нут переводится как «тритон». Ганрей — анаграмма фамилии Рейган, а также анаграмма игры слов: ray gun — с англ. «лучевое оружие»

А сама тема давно вышла за рамки исходной.
Про СССР, холодную войну, вред от перестройки открывайте свои темы.