Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Про памятник и Лубянку.  (Прочитано 16118 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Ellome

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #40 : 06/11/2002, 16:43:59 »

Цитата из: Gimli on 06-11-2002, 16:19:57
если бы пострадали всякие там их архивы - было бы жалко...



Я очень жалею, что разбушевавшаяся толпа тогда не добралась до тех самых архивов и не предала ВСЕ ИХ гласности. Нужно давно открыть глаза людям на те зверства, которые учиняли ВЧК-ГРУ-КГБ в советские времена и публично покаяться. Да и секретные античеловеческие научные разработки неплохо было бы гласности предать и срочно прекратить (если, конечно, например, разговоры  про эксперименты по зомбированию людей не являются чистой воды выдумкой журналистов - читал я об этом в газете, которой мягко говоря доверие небольшое).

Цитата из: Gimli on 06-11-2002, 16:19:57
Вот хотя бы Зураб бы чего сделал...


Только не он! Он и так уже всю Москву до неузнаваемости понаизменял. Одна манежная площадь с персонажами русских сказок чего стоит. IMHO ну не солидно как-то...

               

               

Tay Iceheart

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #41 : 06/11/2002, 17:01:51 »

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 07-10-2002, 00:00:00
Только не путай, пожалуйста, удержание страны от развала и удержание власти партией большевиков, для которого, собственно, они страну умело и развалили.



Ну, если уж уточнять - то сначала развалили (гражданская война), потом собрали (30е годы), потом опять развалили (Вторая мировая), потом опять собрали (50 годы), потом опять развалили (застой). ;) А потом пришли "новые большевики" - Горбачев и Ельцин, и показали что такое не развалили а Развалили!
;)

А касательно памятника - я лично против.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #42 : 06/11/2002, 17:24:12 »
Эх, полезли в политику...

Мунин, Вы нашли, конечно, на кого ссылаться. На Резуна... Хорош источник...  :(

Гимли, я совершенно не в курсе, кем был инспирирован снос памятника. Вот Попов, например (это бывший мэр - для тех, кто не в курсе) приписывает эту заслугу себе. Вы что, серьёзно думаете, что если бы толпа пошла штурмовать здание КГБ, она бы проникла дальше проходной?  ;D Я там работаю и хорошо знаю планировку - вы уж поверьте, отбиться - раз плюнуть...

Элломе, и слава Богу, что не добрались до архивов. Многое тогда успели сделать - и военные разработки рассекретили, и заводы оборонные перепрофилировали, и расходы на оборонку сократили... А теперь американцы плюют нам в лицо, а мы утираемся...

Про преступный режим - тоже, пожалуйста, не надо. Ничуть не преступней царского. Дзержинский способствовал установлению твёрдой власти в России и восстановлению государства из обломков. И не надо говорить, что большевики развалили Россию - к моменту Октябрьской революции она уже лежала в руинах. Армия дезертирует, экономика развалена, противник у стен столицы... Так-то вот.
И потом - хороша мода делить интеллигенцию на "цвет" и всё остальное. Цвет, типа, нехороший человек Дзержинский в лагерях сгноил, а не-цвет остался. Так, что ли?

               

               

Вадим

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #43 : 06/11/2002, 17:36:59 »
Начнём с топика.  :)
Я против восстановления памятника. Достоверной информации у нас немного - политика очень любит играть с историей. Но образ сейчас однозначно отрицательный.

Я лично - никаких положительных чувств по отношению к Джержинскому не испытываю - за предков обидно, знаете ли.

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 06-11-2002, 16:39:16
Ради чего Жуков посылал солдат на смерть (а мог бы посылать на победу...), читайте, хотя бы, здесь (http://lib.ru/WSUWOROW/zhukow.txt).

Извини, Мунин, но я считаю, что этот источник доверия не заслуживает. Он предвзят.
К сожалению, я склоняюсь к мысли, что честных документов о той войне мы не увидим ещё много лет (а может мы - и совсем не увидим).
Единственное, что у нас ещё остаётся - это воспоминания немногих очевидцев/соучастников. Но их уже слишком немного...  :'(

Те очевидцы, с которыми я общался, о Жукове говорили разное. И беда в том, что они про всю картинку - ничего не знали.
Но всё-таки - заградотряды...  :(

К сожалению, нормально опровергать Резуна у меня знаниев не хватит, но время от времени он поминается недобрым словом в этих трёх эхах: RU.ARMY (http://www.fido-online.com/fidow/fido.dll/_-0?Browse?5&293&44002&118), RU.WORLD.WAR.II (http://www.fido-online.com/fidow/fido.dll/_-0?Browse?5&1067&1365&15), RU.MILITARY (http://www.fido-online.com/fidow/fido.dll/_-0?Browse?5&223&105314&118).

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #44 : 06/11/2002, 17:48:27 »

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 17:24:12
Мунин, Вы нашли, конечно, на кого ссылаться. На Резуна... Хорош источник...  :(


Опровергните. Интересно послушать. Только, пожалуйста, данное произведение.
Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 17:24:12
Элломе, и слава Богу, что не добрались до архивов. Многое тогда успели сделать - и военные разработки рассекретили, и заводы оборонные перепрофилировали, и расходы на оборонку сократили... А теперь американцы плюют нам в лицо, а мы утираемся...


Расходы на оборонку надо сокращать еще. Иначе, увы, нам статуса сверхдержавы не светит.


               

               

Valandil

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #45 : 06/11/2002, 18:04:56 »
Долго получится. Для примера только замечу, что мемуары тех из советских военачальников, которые описывают Жукова положительно - Чуйкова, Шумилова, Рыбалко, Лелюшенко - Резун во внимание не принимает. Из мемуаров Кузнецова просто вырваны фразы, хотя рядом с цитируемыми стоят в оригинальном тексте и другие, более к Жукову благосклонные.
То же касается и цитат из ВИЖ.

Про стратегические игры перед войной - вообще бред. Их разбор был опубликован в ВИЖ. Документальный разбор. Но о нём Резун даже не упоминает. И ни одной циатты, подтверждающей его правоту, там нет. Так, рассказ от третьего лица.

Дальше не буду, если не возражаете, хотя много там всего такого. Тред ограничен. :)

А сократить расходы на оборону - идея хорошая. Но тогда нам прямой путь в банановую республику. Не надо думать, что мы одни такие агрессивные, а весь мир кругом желает нам добра. Это не так.  

               

               

Ellome

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #46 : 06/11/2002, 18:16:39 »
Что ж, давайте о геополитике...

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 17:24:12
и слава Богу, что не добрались до архивов. Многое тогда успели сделать - и военные разработки рассекретили, и заводы оборонные перепрофилировали, и расходы на оборонку сократили... А теперь американцы плюют нам в лицо, а мы утираемся...


Да не плюют они нам в лицо. Просто мы никогда не были сверхдержавой. Зато амбиций было выше крыши. Если в мире и считались с СССР, то только потому что боялись его военной мощи, а не потому что уважали. А когда выяснилось, что военная мощь СССР дутая, Россия, наследница СССР, просто стала обычной страной. Притом далеко не самой развитой, т.к. вся экономика СССР была направлена на раздувание большого мыльного пузыря военной мощи сверхдержавы. Уважение нужно зарабатывать не угрозами, а реальными делами. Такое уважение дороже стоит.


Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 17:24:12
Дзержинский способствовал установлению твёрдой власти в России и восстановлению государства из обломков. И не надо говорить, что большевики развалили Россию - к моменту Октябрьской революции она уже лежала в руинах. Армия дезертирует, экономика развалена, противник у стен столицы...

Россию пытались реформировать - вспомнить тех же Столыпина и Витте. Им НЕ ДАЛИ этого сделать. Большевикам захотелось крови. И побольше.

По поводу развала. Ленин дал независимость Польше и Финляндии. Польша, правда, потом все равно оказалась заражена коммунистической заразой. Финляндию чаша сия счастливо миновала. А теперь сравни, как сейчас живет Финляндия. И как мы. Так что уж лучше было бы развалиться, сбросить лишний балласт и стать небольшой, но весомой страной вроде Франции или Швеции. У нас предпочли построить на крови и костях мощную империю, которую иначе как "железным занавесом" удержать было невозможно.

По поводу дезертирующей армии - еще тогда нужно было понять, что огромной армией трудно и дорого управлять. У нас этого до сих пор понять не могут. :( Армия должна быть небольшой, хорошо подготовленной и укомплектованной исключительно профессионалами (а не призывниками). Пример - хотя бы армия Франции.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 17:24:12
И потом - хороша мода делить интеллигенцию на "цвет" и всё остальное. Цвет, типа, нехороший человек Дзержинский в лагерях сгноил, а не-цвет остался. Так, что ли?


Если цветы не выпалывать с корнем, то они обязательно вырастут еще. И их будет больше. В СССР же культивировался образ "серого человека", который всегда стремится быть "как все". Уничножение человеческой индивидуальности, всеобщая уравниловка - вот главное преступление коммунистического режима, который железной рукой устанавливал обсуждаемый Дзержинский.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #47 : 06/11/2002, 18:33:49 »

Цитата:
Да не плюют они нам в лицо. Просто мы никогда не были сверхдержавой. Зато амбиций было выше крыши. Если в мире и считались с СССР, то только потому что боялись его военной мощи, а не потому что уважали. А когда выяснилось, что военная мощь СССР дутая, Россия, наследница СССР, просто стала обычной страной. Притом далеко не самой развитой, т.к. вся экономика СССР была направлена на раздувание большого мыльного пузыря военной мощи сверхдержавы. Уважение нужно зарабатывать не угрозами, а реальными делами. Такое уважение дороже стоит.


Назовите мне, пожалуйста, хотя бы одну державу в мире, которую уважали бы не за её силу. "Реальные дела" - это что? Фолклендский кризис? Панамский переворот? Или бойня в Алжире?
Военная мощь СССР не была дутой. Не дутая она и сейчас - ядерное оружие, армия, оснащённая современной техникой. Американцы воюют безобразно, наши генералы - гении по сравнению со Шварцкопфом!

Цитата:
Россию пытались реформировать - вспомнить тех же Столыпина и Витте. Им НЕ ДАЛИ этого сделать. Большевикам захотелось крови. И побольше.



Вы знаете, чем отличаются социал-революционеры от социал-демократов? По-вашему, Богров был большевиком? Он, знаете ли, был агентом охранки. Режим сам убил человека, пытавшегося этому режиму помочь.

Цитата:
По поводу развала. Ленин дал независимость Польше и Финляндии. Польша, правда, потом все равно оказалась заражена коммунистической заразой. Финляндию чаша сия счастливо миновала. А теперь сравни, как сейчас живет Финляндия. И как мы. Так что уж лучше было бы развалиться, сбросить лишний балласт и стать небольшой, но весомой страной вроде Франции или Швеции. У нас предпочли построить на крови и костях мощную империю, которую иначе как "железным занавесом" удержать было невозможно.


Только - вот ведь горе! - всё время Россия оказвалась в положении сверхдержавы. И при Елизавете. И при Екатерине. И при Александрах - и I, и II. И при Сталине. Всё время, начиная с Петра I, Россия играла определяющую роль в европейских событиях - Семилетняя война, война с Наполеоном, Великая Отечественная... Зачем переводить страну, которая вот уже триста лет является сверхдержавой, на положение зависимой и второстепенной? Это же физически невозможно!

Цитата:
По поводу дезертирующей армии - еще тогда нужно было понять, что огромной армией трудно и дорого управлять. У нас этого до сих пор понять не могут.  Армия должна быть небольшой, хорошо подготовленной и укомплектованной исключительно профессионалами (а не призывниками). Пример - хотя бы армия Франции


У нас армия построена на уроках 2-й Мировой. Каждый человек проходит (хотя бы в теории) призыв, умеет держать в руках автомат и не будет пушечным мясом, когда начнётся война. Помните, какие потери мы понесли в начале войны? Это отыгрались военные лагеря. Маленькая профессиональная армия - это, конечно, здорово. Ну а если начнётся большая война? Маленькая армия сгорит в первых же боях, а дальше - необученные призывники...

Цитата:
Если цветы не выпалывать с корнем, то они обязательно вырастут еще. И их будет больше. В СССР же культивировался образ "серого человека", который всегда стремится быть "как все". Уничножение человеческой индивидуальности, всеобщая уравниловка - вот главное преступление коммунистического режима, который железной рукой устанавливал обсуждаемый Дзержинский.


Это, извините, штампы. Что такое "всеобщая уравниловка"? "уничтожение индивидуальности"? "культивирование образа "серого человека""? Раскройте, пожалуйста, понятия.

Кстати, сегодняшняя Россия в таком случае - просто идеал. С одной стороны - наворовавшийся "новый русский", а с другой - бомж у метро. Никакой уравниловки!!!


               

               

Мунин

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #48 : 06/11/2002, 19:17:38 »

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 18:04:56
Долго получится.


А вы не хотите всерьез заняться "обращением" и "наставлением заблудшего на путь истинный"?
Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 18:04:56
А сократить расходы на оборону - идея хорошая. Но тогда нам прямой путь в банановую республику. Не надо думать, что мы одни такие агрессивные, а весь мир кругом желает нам добра. Это не так.  


Расходы на оборону и обороноспособность - вещи сильно разные. И улучшать второе в России можно, только уменьшая первое. Для примера - наше нынешнее состояние: огромные расходы на армию и пшик вместо обороноспособности. Причем заложено это было еще в советские годы.

               

               

Ellome

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #49 : 06/11/2002, 19:18:44 »
Freawine:
Ладно. По поводу исторических вопросов я спорить не буду. Ты, если не ошибаюсь, будущий кандидат исторических наук. А у меня профессия от истории достаточно далека. Так что ясно, кто этот спор выиграет. :) Предпочту ретироваться, пока не потерпел сокрушительного поражения. :)

Цитата:
Зачем переводить страну, которая вот уже триста лет является сверхдержавой, на положение зависимой и второстепенной? Это же физически невозможно!


Возможно. Уже перевели. :)

Цитата:
У нас армия построена на уроках 2-й Мировой. Каждый человек проходит (хотя бы в теории) призыв, умеет держать в руках автомат и не будет пушечным мясом, когда начнётся война. Помните, какие потери мы понесли в начале войны? Это отыгрались военные лагеря. Маленькая профессиональная армия - это, конечно, здорово. Ну а если начнётся большая война? Маленькая армия сгорит в первых же боях, а дальше - необученные призывники...

Да не будет уже сейчас масштабной мировой войны. Это ясно как божий день. 3-я мировая, если и будет, то будет недолгой. Жизнь на Земле просто будет в момент уничтожена всей накопленной ядерной мощью. И армия здесь уже ничего не сделает. А реальны - локальные конфликты и торрористическая война. И вот тут многочисленная призывная армия показывает себя далеко не с лучшей стороны. Тут вместо полка 18-летних ребят, оторванных от мамы, нужен взвод обученного спецназа.

Цитата:
Это, извините, штампы. Что такое "всеобщая уравниловка"? "уничтожение индивидуальности"? "культивирование образа "серого человека""? Раскройте, пожалуйста, понятия.


Навязывание всему населению единых моральных и материальных ценностей, стандартных методов мышления, стандартного, сильно идеологизированного мировоззрения и миропонимания вплоть до стандартного внешнего вида и стиля одежды.

Цитата:
Кстати, сегодняшняя Россия в таком случае - просто идеал. С одной стороны - наворовавшийся "новый русский", а с другой - бомж у метро. Никакой уравниловки!!!


Нет. Не идеал. Идеал - это, например, Швеция или Люксембург.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #50 : 06/11/2002, 19:22:28 »

Цитата из: Ellome on 06-11-2002, 18:16:39
Да не плюют они нам в лицо. Просто мы никогда не были сверхдержавой.
 Были. В 1913. В 1941. Может быть, и в начале 1950-х.

Цитата из: Ellome on 06-11-2002, 18:16:39
Так что уж лучше было бы развалиться, сбросить лишний балласт и стать небольшой, но весомой страной вроде Франции или Швеции.
 Развал устроили большевики. А без них Россия была большой и весомой страной.


               

               

Valandil

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #51 : 06/11/2002, 19:24:11 »

Цитата:
А вы не хотите всерьез заняться "обращением" и "наставлением заблудшего на путь истинный"?


Хорошая идея. Можно как-нибудь реализовать. Но только не сейчас - после терактов в Москве работы по горло, с трудом на Зилант выбираюсь. Вот как появится свободное время - с удовольствием. ОК?  ;)

Цитата:
Расходы на оборону и обороноспособность - вещи сильно разные. И улучшать второе в России можно, только уменьшая первое. Для примера - наше нынешнее состояние: огромные расходы на армию и пшик вместо обороноспособности. Причем заложено это было еще в советские годы.


Наша обороноспособность, слава Богу, никем пока не проверялась.  :) Вот начнётся большая война - и проверится.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #52 : 06/11/2002, 19:26:20 »

Цитата:
Развал устроили большевики. А без них Россия была большой и весомой страной.



Развал устроил прежде всего Николай II, а Временное правительство добавило. К моменту большевистской революции страна стояла на пороге поражения. Но про это я уже писал выше.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #53 : 06/11/2002, 19:37:09 »

Цитата:
Возможно. Уже перевели.


К счастью, пока нет. Весу у нас в мире всё-таки побольше, чем у той же Швеции.  ;)

Цитата:
Да не будет уже сейчас масштабной мировой войны. Это ясно как божий день. 3-я мировая, если и будет, то будет недолгой. Жизнь на Земле просто будет в момент уничтожена всей накопленной ядерной мощью. И армия здесь уже ничего не сделает. А реальны - локальные конфликты и торрористическая война. И вот тут многочисленная призывная армия показывает себя далеко не с лучшей стороны. Тут вместо полка 18-летних ребят, оторванных от мамы, нужен взвод обученного спецназа.


Это очень модно сейчас - рассуждать о том, что войны не будет. Но ведь именно благодаря тому, что у нас есть армия и ядерное оружие, её и не будет - даже тень ядерного паритета спасёт мир от войны. Ядерная ракета уничтожит город. Но ещё Трумэн в своё время заметил, что с СССР не справиться силой ядерной бомбы. Представления о мощи ядерного оружия сильно преувеличены, и армии дело в войне найдётся, уж поверьте.  :D К тому же в Чечне и армия неплохо воюет, и спецназу дело находится.

Цитата:
Навязывание всему населению единых моральных и материальных ценностей, стандартных методов мышления, стандартного, сильно идеологизированного мировоззрения и миропонимания вплоть до стандартного внешнего вида и стиля одежды.


Эге ж. А "За Веру, Царя и Отечество" - это не навязывание единых ценностей и стандартов и сильно идеологизированного мировоззрения? Или, скажем, нынешняя Америка - интересно, насколько там будут ценить свободу слова, если хоть кто-нибудь заикнётся о том, что террористы - молодцы? К тому же мне всегда казалось, что стандартная одежда - это не результат идеологического подхода, а результат проблем в лёгкой промышленности на фоне ускоренного развития тяжёлой.  ;)

Цитата:
Нет. Не идеал. Идеал - это, например, Швеция или Люксембург.


Да вот беда - наша страна малость побольше Швеции и Люксембурга. И территорией. И населением. Так что, увы, идеала нам никогда не достичь.  ;)


               

               

Мунин

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #54 : 06/11/2002, 19:37:43 »

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 18:33:49
Назовите мне, пожалуйста, хотя бы одну державу в мире, которую уважали бы не за её силу.


Япония. Мало? Тайвань. Финляндия.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 18:33:49
Военная мощь СССР не была дутой.


Уточните, когда.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 18:33:49
 Не дутая она и сейчас - ядерное оружие, армия, оснащённая современной техникой. Американцы воюют безобразно, наши генералы - гении по сравнению со Шварцкопфом!


Про генералов не скажу. Про технику тоже. А вот армия в целом прекрасно демонстритует свою "мощь". Кстати, тут и генералов вина: их дело - это мощь создать, взрастить и поддерживать.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 18:33:49
У нас армия построена на уроках 2-й Мировой. Каждый человек проходит (хотя бы в теории) призыв, умеет держать в руках автомат и не будет пушечным мясом, когда начнётся война. Помните, какие потери мы понесли в начале войны? Это отыгрались военные лагеря. Маленькая профессиональная армия - это, конечно, здорово. Ну а если начнётся большая война? Маленькая армия сгорит в первых же боях, а дальше - необученные призывники...


Только не надо демагогии. Уроки Второй Мировой - одно, ее тяжкие последствия - другое. Всеобщий призыв был введен в 39-м году именно как предвоенная мера по наращиванию армии. А после 45-го его и не отменили. В результате у нас огромная армия, забитая именно "пушечным мясом". Которое два года учат, за это время удается чему-то его научить, а потом эти усилия (и деньги) вылетают в трубу - человек демобилизуется. Про потери в начале войны даже говорить не буду - жду аргументации. А "Маленькая армия сгорит в первых же боях" - чистой воды демагогия. Если из наших солдат набрать маленькую армию - то да. А если из профессионалов - ничуть.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #55 : 06/11/2002, 19:42:10 »

Цитата из: Ellome on 06-11-2002, 19:18:44
Да не будет уже сейчас масштабной мировой войны. Это ясно как божий день. 3-я мировая, если и будет, то будет недолгой. Жизнь на Земле просто будет в момент уничтожена всей накопленной ядерной мощью. И армия здесь уже ничего не сделает.


Только не надо смешивать разговор по делу и фантазии из ненаучной фантастики.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #56 : 06/11/2002, 19:42:56 »

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:24:11

Цитата:
Расходы на оборону и обороноспособность - вещи сильно разные. И улучшать второе в России можно, только уменьшая первое. Для примера - наше нынешнее состояние: огромные расходы на армию и пшик вместо обороноспособности. Причем заложено это было еще в советские годы.

Наша обороноспособность, слава Богу, никем пока не проверялась.  :) Вот начнётся большая война - и проверится.


Хватило и маленькой Чечни. Вроде маленькая - однако не победили. Не дай Бог нам больший неприятностей...

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #57 : 06/11/2002, 19:46:32 »

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:26:20

Цитата:
Развал устроили большевики. А без них Россия была большой и весомой страной.


Развал устроил прежде всего Николай II, а Временное правительство добавило. К моменту большевистской революции страна стояла на пороге поражения. Но про это я уже писал выше.


Развал совершился в тот момент, когда Ленин подписал предательский "Декрет о мире". До большевистского переворота страна испытывала огромные экономические трудности, но была хоть как-то управляемой. А Ленин и Компания низвергли ее в Гражданскую войну. После чего начали постепенно захватывать. Как вражеское государство, оккупировать по кусочкам.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #58 : 06/11/2002, 19:54:07 »

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:37:09
К счастью, пока нет. Весу у нас в мире всё-таки побольше, чем у той же Швеции.  ;)


Да ну? И кто же из нас входит в ЕС? И кто же из нас стратегический партнер крупнейших держав? И кто является надежей и оплотом европейского образования? Кузницей высокообразованных кадров? Да мало ли... У нас весу много, только когда мы задницей сядем на какой-нибудь ресурс, или упремся рогом в ерунду, которая нас не касается, и разговаривать по делу не желаем.
Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:37:09
Да вот беда - наша страна малость побольше Швеции и Люксембурга. И территорией. И населением. Так что, увы, идеала нам никогда не достичь.  ;)


Да, это беда нашей страны. Для управления таким монстром на уровне Швеции или Люксембурга, нужны очень умные люди. А мы просто образованных избрать не можем, не то что умных.


               

               

Valandil

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #59 : 06/11/2002, 19:56:12 »

Цитата:
Япония. Мало? Тайвань. Финляндия.


Тогда давайте определим, что значит "уважать". Если не за силу - так за экономическую мощь. Япония развивалась после 2-й Мировой очень быстро - за счёт отсутствия расходов на оборонку. Ни Тайвань, ни Финляндия не обладают мощной армией и не являются сверхдержавами. А вот Россия - является. Будет у нас приличная экономика - будет и уважение не только за силу.

Цитата:
Уточните, когда.


С 45 и по 91. Или мы с Вами по-разному понимаем понятие "дутый"?

Цитата:
Про генералов не скажу. Про технику тоже. А вот армия в целом прекрасно демонстритует свою "мощь". Кстати, тут и генералов вина: их дело - это мощь создать, взрастить и поддерживать.


Неплохо, кстати, демонстрирует. Для призывников солдаты воюют неплохо. Отлично, я бы сказал, воюют. Сначала - полгода "учебки". Потом - полгода на Дарьяловском полигоне. И уже потом - в бой. Год отвоевал - и на гражданку.

Цитата:
Только не надо демагогии. <...> Всеобщий призыв был введен в 39-м году именно как предвоенная мера по наращиванию армии. А после 45-го его и не отменили. В результате у нас огромная армия, забитая именно "пушечным мясом". Которое два года учат, за это время удается чему-то его научить, а потом эти усилия (и деньги) вылетают в трубу - человек демобилизуется. <...> А "Маленькая армия сгорит в первых же боях" - чистой воды демагогия. Если из наших солдат набрать маленькую армию - то да. А если из профессионалов - ничуть.


Не успели, увы, нарастить армию по-нормальному. Маловато оказалось полутора лет. Человек, прошедший армию - резерв государства на случай начала большой войны. Потому что это - обученный боец. А восстановить позабытое куда легче, чем учиться.

Что касается маленькой профессиональной армии - примеров глобальных конфликтов с участием таких армий у нас нет, так что аргументы и "за", и "против" - чистая теория. Приведу только один пример, который приходит на ум - во время "Бури в пустыне" в двухдневном бою под Басрой иракская дивизия Республиканской гвардии "Тавалкана" разгромила наступающие американские танковые части, отразив тем самым наступление на Багдад. Т-72 в экспортном варианте против "Абрамсов". Призывники-иракцы против американских танкистов-профессионалов. Такая вот штука...   :)

Немало примеров и в эту войну в Чечне, кстати, когда призывники из мотопехотных частей с успехом сражались с наёмниками-профессионалами.