Тема: Про памятник и Лубянку.

[Valandil›]

Цитата:
Хватило и маленькой Чечни. Вроде маленькая - однако не победили. Не дай Бог нам больший неприятностей...


Пока не победили. Бандеровцев вон тоже сколько по лесам вылавливали - выловили же...

Цитата:
Развал совершился в тот момент, когда Ленин подписал предательский "Декрет о мире". До большевистского переворота страна испытывала огромные экономические трудности, но была хоть как-то управляемой. А Ленин и Компания низвергли ее в Гражданскую войну. После чего начали постепенно захватывать. Как вражеское государство, оккупировать по кусочкам.


Гражданская война началась в 1918 году, если помните, когда началось сопротивление новой власти.
И вообще, всегда мне было интересно: как тогда объяснить то, что Советская республика, зажатая в кольцо, блокированная на всех направлениях, ухитрилась выстоять и победить? Хотя и снабжались её враги лучше, и интервенты им помогали - в том числе и напрямую, войсками, и население, если верить нынешним журналистам, всё поголовно большевиков ненавидело?
А может, и прав был Нокс, написавший ещё в 1919 году из ставки Колчака: Если 150 миллионов русских не хотят белых, а хотят красных, то бесцельно помогать белым. Он был очевидцем.

Цитата:
Да ну? И кто же из нас входит в ЕС? И кто же из нас стратегический партнер крупнейших держав? И кто является надежей и оплотом европейского образования? Кузницей высокообразованных кадров? Да мало ли... У нас весу много, только когда мы задницей сядем на какой-нибудь ресурс, или упремся рогом в ерунду, которая нас не касается, и разговаривать по делу не желаем.


ЕС размером меньше, чем Россия. И мы сами всё-таки ещё входим в число крупнейших держав, рановато нам являться "младшим братом". И в профессионализме наших инженеров, физиков, биологов никто не сомневается. И что Вы имели в виду, говоря про еруеду и разговор по делу?

 
Цитата:
Да, это беда нашей страны. Для управления таким монстром на уровне Швеции или Люксембурга, нужны очень умные люди. А мы просто образованных избрать не можем, не то что умных.



Боюсь, это тоже чистая теория. Поскольку таких примеров в мировой истории нам не известно.

               

               

[Ellome›]

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:56:12
Япония развивалась после 2-й Мировой очень быстро - за счёт отсутствия расходов на оборонку.


Именно! Вот и мы, если сейчас, если уберем расходы на оборонку и отправим генералов-воров в отставку, вместо систем наведения ракет и военных самолетов будем разрабатывать гражданскую высокотехнологичную технику, то будем развиваться в экономическом и технологическом плане гораздо быстрее.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:56:12
Неплохо, кстати, демонстрирует. Для призывников солдаты воюют неплохо. Отлично, я бы сказал, воюют. Сначала - полгода "учебки". Потом - полгода на Дарьяловском полигоне. И уже потом - в бой. Год отвоевал - и на гражданку.

Плохо демонстрируют. Полгода учебки, полгода на Дарьяловском полигоне, месяц в Чечне - и на кладбище или на гражданку без обоих ног.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:56:12
Маловато оказалось полутора лет. Человек, прошедший армию - резерв государства на случай начала большой войны. Потому что это - обученный боец. А восстановить позабытое куда легче, чем учиться.

Только навыки эти не боевые. А строить дачи генералам, да копать "от забора до обеда". Толку от таких навыков - ноль.


Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:56:12
Немало примеров и в эту войну в Чечне, кстати, когда призывники из мотопехотных частей с успехом сражались с наёмниками-профессионалами.


См. выше.

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Именно! Вот и мы, если сейчас, если уберем расходы на оборонку и отправим генералов-воров в отставку, вместо систем наведения ракет и военных самолетов будем разрабатывать гражданскую высокотехнологичную технику, то будем развиваться в экономическом и технологическом плане гораздо быстрее.


Отличная идея! Но "безопасность" Японии обеспечивали американские оккупационные войска (та ещё безопасность ),
а нам что делать? Тоже оккупантов приглашать?

Цитата:
Плохо демонстрируют. Полгода учебки, полгода на Дарьяловском полигоне, месяц в Чечне - и на кладбище или на гражданку без обоих ног.

<...>

Только навыки эти не боевые. А строить дачи генералам, да копать "от забора до обеда". Толку от таких навыков - ноль.



Мне по роду деятельности приходится заниматься этим вопросом. Неплохо воюют, поверьте. Соотношение потерь в нашу пользу, и подавляющее большинство призывников возвращается домой с обеими ногами.

               

               

[Valandil›]

Прошу прощения, но я вынужден прервать эту интересную дискуссию. Через полчаса мне уходить с работы и ехать на Зилант, а надо ещё отчёт сделать. Спасибо Элломе и Мунину за интересную беседу! Договорим, я думаю, позже.

И напоследок: мы все толкинисты, любящие творчество профессора Дж.Р.Р. Толкина. А это важнее политики.  

               

               

[Ellome›]

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:37:09
Эге ж. А "За Веру, Царя и Отечество" - это не навязывание единых ценностей и стандартов и сильно идеологизированного мировоззрения?

Ну, скажем, я не идеализирую царский режим.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:37:09
Или, скажем, нынешняя Америка - интересно, насколько там будут ценить свободу слова, если хоть кто-нибудь заикнётся о том, что террористы - молодцы?

Давайте не путать. Никто не говорит, что бандиты - молодцы. Преступников никогда ни в какой стране не уважали.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:37:09
К тому же мне всегда казалось, что стандартная одежда - это не результат идеологического подхода, а результат проблем в лёгкой промышленности на фоне ускоренного развития тяжёлой.  

Ага. Притом тяжелой оборонной промышленности. Научились делать хорошие танки, а вот автомобили хорошие делать так и не научились. Российский автопром - это обрусевшие иномарки - Ford 30-х годов и Fiat 60-х.

А по поводу внешнего вида - вспомните хотя бы как при Брежневе милиция задерживала людей только за серьгу в ухе, рваные джинсы или длинные волосы. Тема, многократно обсуждаемая в материалах, связанных со становлением русского рока в 70-х - 80-х годах. Вот этой стандартизации плохое развитие легкой промышленности никак не мешало.


               

               

[Ellome›]

Sorry, предыдущее сообщение отправил, не видя последнего сообщения Freawine.

Хотя у нас и слишком разные позиции по многим вопросам, но действительно, все мы любим творчество Профессора и это нас объединяет.

Freawine, спасибо тебе за дискуссию.

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Ну, скажем, я не идеализирую царский режим.



Никакой режим не заслуживает идеализации. Ни царский, ни советский, ни современный. ИМХО, разумеется.

Цитата:
Давайте не путать. Никто не говорит, что бандиты - молодцы. Преступников никогда ни в какой стране не уважали.



Для кого-то они, между прочим, герои. Общество идеологизируется в критических обстоятельствах очень быстро.

Цитата:
Ага. Притом тяжелой оборонной промышленности. Научились делать хорошие танки, а вот автомобили хорошие делать так и не научились. Российский автопром - это обрусевшие иномарки - Ford 30-х годов и Fiat 60-х.


Вам виднее. Приму к сведению.

Цитата:
А по поводу внешнего вида - вспомните хотя бы как при Брежневе милиция задерживала людей только за серьгу в ухе, рваные джинсы или длинные волосы. Тема, многократно обсуждаемая в материалах, связанных со становлением русского рока в 70-х - 80-х годах. Вот этой стандартизации плохое развитие легкой промышленности никак не мешало.



А это уже результат войны и столкновения поколений - того, которое пережило все ужасы войны, привыкло коротко стричься и всегда быть готовым к труду и обороне, и молодёжи, подражавшей Западу. А с Западом у нас что тогда было? правильно, война. Пускай холодная - дела это не меняет. А как бы в Англии, интересно, отнеслись к молодёжи со свастикой, вышедшей пройтись в 1942 году на Пикадилли?

Я не оправдываю чрезмерную идеологизированность советского общества, но и хаять страну не хочу. Было хорошее, было плохое. Ещё ни одна страна не была поставлена в такие нечеловеческие условия конфронтации со всем внешним окружением. Жаль, что так получилось. Будем извлекать уроки.

PS. И от меня сорри. Хватило всё же времени ответить. Всем спасибо!  

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:56:12
Тогда давайте определим, что значит "уважать". Если не за силу - так за экономическую мощь. Япония развивалась после 2-й Мировой очень быстро - за счёт отсутствия расходов на оборонку.


Во! Вот оно! Меньше на оборонку тратиться надо - и развиваться будешь нормально. А кто на японию за последние 50 лет нападал?

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:56:12
А вот Россия - является. Будет у нас приличная экономика - будет и уважение не только за силу.


Нету к нам уважения вообще, не самообманывайтесь. Будет нормальная экономика - будут уважать за ум.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:56:12

Цитата:
Уточните, когда.

С 45 и по 91. Или мы с Вами по-разному понимаем понятие "дутый"?


Видать, по-разному. Именно в это время Советский Союз продемонстрировал свою безмозглость, приведшую к полному упадку как Вооруженных Сил, так и всей страны. Не скажу про 45-й, но дальше на нашем счету такие "подвиги", как Арабо-Израильская война, Афганистан... Да и в маневрах типа "восстановления социалистической государственности в Чехословакии" (не знаю точной формулировки, простите) была продемонстрирована организационная беспомощность.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:56:12
Неплохо, кстати, демонстрирует. Для призывников солдаты воюют неплохо.


Плохо демонстрирует. Солдаты могут воевать, как умеют, а вот армия должна содержать таких солдат, которые приносят ей победу. И генералов по аналогичному принципу. А используются призывники - отсюда и отговорки "Для призывников солдаты воюют неплохо." Армия должна побеждать.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:56:12
Не успели, увы, нарастить армию по-нормальному. Маловато оказалось полутора лет. Человек, прошедший армию - резерв государства на случай начала большой войны. Потому что это - обученный боец. А восстановить позабытое куда легче, чем учиться.


Не успели??? С 45-го года не успели??? С 91-го не успели??? Профессиональная армия готовится не из призывников - поэтому и может себе позволить готовить их долго. А "резерв"... За сколько времени человек забываетармейские навыки? Не больше, чем за пять. За те же пять лет и вооружение обновляется. Так что учить его заново - долго и дорого.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:56:12
Что касается маленькой профессиональной армии - примеров глобальных конфликтов с участием таких армий у нас нет, так что аргументы и "за", и "против" - чистая теория. Приведу только один пример, который приходит на ум - во время "Бури в пустыне" в двухдневном бою под Басрой иракская дивизия Республиканской гвардии "Тавалкана" разгромила наступающие американские танковые части, отразив тем самым наступление на Багдад. Т-72 в экспортном варианте против "Абрамсов". Призывники-иракцы против американских танкистов-профессионалов. Такая вот штука...  

Немало примеров и в эту войну в Чечне, кстати, когда призывники из мотопехотных частей с успехом сражались с наёмниками-профессионалами.


Не побью примерами. Знания маловато. Но цыплят по осени считают. Чем закончилась "Буря в пустыне"? А с каким счетом завязло наше противочеченское геройство?


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 20:10:47
Пока не победили. Бандеровцев вон тоже сколько по лесам вылавливали - выловили же...


А сколько времени американская "Буря в стакане" продолжалась? Даже ближе пример: американская "антиафганская" операция. Между прочим, вчистую антитеррористическая.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 20:10:47
Гражданская война началась в 1918 году, если помните, когда началось сопротивление новой власти.
И вообще, всегда мне было интересно: как тогда объяснить то, что Советская республика, зажатая в кольцо, блокированная на всех направлениях, ухитрилась выстоять и победить? Хотя и снабжались её враги лучше, и интервенты им помогали - в том числе и напрямую, войсками, и население, если верить нынешним журналистам, всё поголовно большевиков ненавидело?
А может, и прав был Нокс, написавший ещё в 1919 году из ставки Колчака: Если 150 миллионов русских не хотят белых, а хотят красных, то бесцельно помогать белым. Он был очевидцем.


Причин победы красных несколько. Я только набросаю: единство руководства (это нам потом долго вдалбливали, что были единые белые; на самом деле они были каждый за себя); "неблагородные" методы ведения войны (захват заложников, предательство союзников); карательные операции против мирного населения.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 20:10:47
ЕС размером меньше, чем Россия. И мы сами всё-таки ещё входим в число крупнейших держав, рановато нам являться "младшим братом". И в профессионализме наших инженеров, физиков, биологов никто не сомневается.

По площади и населению - да, мы из крупнейших. А по ВВП? А по ВВП на душу населения? Просто так, поищите эти данные - грустно станет.

А в профессионализме наших инженеров никто не сомневается. Делают умные лица, и качают головой. Только дипломы наши за рубежом ни фига не котируются. И ученые степени не котируются. И вообще, видел я выпускников своего вуза - из тысячи человек там умных наберется намного меньше половины...

И берут на работу наших выпускников неохотно. И только тогда, когда они демонстрируют реальные знания и умения, западные сертификаты и дипломы. Это не результат работы системы образования, это их собственные достижения.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 20:10:47
 
Цитата:
Да, это беда нашей страны. Для управления таким монстром на уровне Швеции или Люксембурга, нужны очень умные люди. А мы просто образованных избрать не можем, не то что умных.


Боюсь, это тоже чистая теория. Поскольку таких примеров в мировой истории нам не известно.


Увы, известно. Мы сами. Империя Чингисхана. Китай. Последним на протяжении последних лет десяти управляют умные люди. И есть результаты. А у нас ни результатов, ни перспектив.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 20:20:58
Отличная идея! Но "безопасность" Японии обеспечивали американские оккупационные войска (та ещё безопасность ),
а нам что делать? Тоже оккупантов приглашать?


Неплохо бы. Тогда бы страной, по крайней мере, дураки не управляли. Не сказать еще хужей.
Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 20:20:58
Мне по роду деятельности приходится заниматься этим вопросом. Неплохо воюют, поверьте. Соотношение потерь в нашу пользу, и подавляющее большинство призывников возвращается домой с обеими ногами.


А толку? Где победа? Были бы профессионалами - не только выживать на поле боя могли бы.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 20:45:49

Цитата:
А по поводу внешнего вида - вспомните хотя бы как при Брежневе милиция задерживала людей только за серьгу в ухе, рваные джинсы или длинные волосы. Тема, многократно обсуждаемая в материалах, связанных со становлением русского рока в 70-х - 80-х годах. Вот этой стандартизации плохое развитие легкой промышленности никак не мешало.



А это уже результат войны и столкновения поколений - того, которое пережило все ужасы войны, привыкло коротко стричься и всегда быть готовым к труду и обороне, и молодёжи, подражавшей Западу. А с Западом у нас что тогда было? правильно, война. Пускай холодная - дела это не меняет. А как бы в Англии, интересно, отнеслись к молодёжи со свастикой, вышедшей пройтись в 1942 году на Пикадилли?


Только не передергиваем. За серьгу в ухе (кстати, старинная казацкая традиция) и длинные волосы шпыняли не люди старшего поколения. а вполне конкретные организации: партия, комсомол. И свастики тогда ни стиляги, ни рокеры не носили. И сейчас не носят.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 20:45:49
Я не оправдываю чрезмерную идеологизированность советского общества, но и хаять страну не хочу. Было хорошее, было плохое. Ещё ни одна страна не была поставлена в такие нечеловеческие условия конфронтации со всем внешним окружением. Жаль, что так получилось. Будем извлекать уроки.


Я не хочу хаять страну. Но! Есть народ, а есть государство - правящая кучка. И второе - сделало столько за последние 85 лет, что подлежит, по-хорошему, поголовному суду. Как в Нюрнберге. Только, увы, некому нас оккупировать...

               

               

[Серый›]

                                            без всяческой идеологии
 
    Памятник восстановим обязательно. И не потому что Дзержинский был создателем великолепного НКВД, борцом с беспризорностью и одним из строителей Советской государственности. И не потому что под его руководством в нашей стране практически полностью уничтожили преступность и вредительство, были изведены вредные для системы элементы. ( Кстати я вполне признаю что это только моё мнение и многие с ним не согластны). Проблема не в этом, сколько памятники и гимны не востанавливай, а солнечный СССР не вернется.
Памятник Дзержинскому сейчас символ совсем другого. Символ восстановления нашего государства как такового, после того как пятнадцать лет оно находилось в руках людей которые то ли целенаправленно, то ли по дурости и слабости всячески разрушали его. И снесение этого памятника они декларировали, как поражение России в холодной войне, как торжество США, Запада. Мы пытаемся возродиться ( без коммунизма, без той системы подавления) давайте же покажем всей этой мрази, что время их кончилось.

     Пора забыть детские обиды. Ну, не поощрялось ношение длинных волос и серёжек, могли из комсомола выгнать - какой кошмар для неформала. Ребята, вы же умные люди, неужели вы действительно думаете, что стоило разрушать страну ради права носить серьгу в носу? А вот именно такими настроениями и воспользовались люди, которые сделали это.

     И что вы все время толдычите о коммунизме и репрессиях? Если вы следите за политическими новостями, то можете заметить, что в последнее время коммунисты, газета "Завтра" и другие певцы репрессий спутались с Березовским, который и является на сегодняшний день главным врагом российской государственности. Поэтому всем здоровым силам общества необходимо объединиться против них, против разрушителей нашего государства. А памятник лишь символ возрождения России, как сильного независимого государства.

      ФСБ провела такую блестящую опперацию, почему бы не подарить им этот памятник раз они его так хотят? Мы имеем все основания поддержать их после того, как об них пятнадцать лет ноги вытирали, а они сохранили свою боевую дееспособность.

      У нас уже между прочим двадцать первый век, двадцатый остался в истории, в Великой Русской истории. Давайте уже любить свою историю.

               

               

[Мунин›]

Надеюсь, что у нашего государства не будет таких символов. После того, как восемьдесят пять лет оно находилось в руках людей, которые целенаправленно разрушали его.

И надеюсь, уничтожение десятков миллионов мирных жителей нашей страны не будет приравниваться к детским обидам.

И надеюсь, при всей любви к своей стране и своей истории, люди перестанут все-таки любить все то мерзкое, что в ней было, и всех тех мерзавцев, которые это устраивали.

               

               

[Valandil›]

Считаю, что данную тему пора закрывать. Вопрос перешёл от чистой теории к личным наездам, да и тема, ИМХО, себя исчерпала.

               

               

[Мунин›]

Freawine, с Вами я бы эту тему с удовольствием продолжил...

               

               

[Ellome›]

Цитата из: Freawine on 11-11-2002, 19:29:19
Считаю, что данную тему пора закрывать. Вопрос перешёл от чистой теории к личным наездам, да и тема, ИМХО, себя исчерпала.



Пусть пока поживет. Сильное нарушение правил пока было замечено только одно (оскорбление участника форума) и его уже нет. В принципе, может быть еще есть люди, которым есть что сказать.

По поводу участия лично меня в беседе. Возможно, об стоило сказать немного раньше, но я все-таки хочу отметить, что все, что я здесь писал, кроме этого постинга - сугубо мое личное мнение и никоим образом не связано с моей должностью модератора на данном форуме. Это чтобы сразу отклонить обвинения в превышении должностных полномочий с целью вести ту или иную пропаганду. Конкретно в этом треде мною удалено 1 сообщение по причине нарушения правил форума (п.2.3, правила можно почитать тут: http://tolkien.ru/forums/rules.html) и отредактировано 0 сообщений. Вообще я стараюсь быть предельно политкорректным и надеюсь, что у меня это получается (впрочем, Мунин, конечно, всегда найдет к чему придраться .

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Ellome on 11-11-2002, 22:42:21
(впрочем, Мунин, конечно, всегда найдет к чему придраться .


Ну почему же? Здесь - не найду
Я тоже стараюсь быть максимально объективным.

               

               

[Gimli›]

Цитата из: Ellome on 06-11-2002, 16:43:59
Я очень жалею, что разбушевавшаяся толпа тогда не добралась до тех самых архивов и не предала ВСЕ ИХ гласности.


Гласности - да... тока они бы их уничтожили... это ж толпа... а в первых рядах
были бы те, кому есть что скрывать
Цитата:
Нужно давно открыть глаза людям на те зверства, которые учиняли ВЧК-ГРУ-КГБ в советские времена и публично покаяться.


Кажется, это постепенно происходит
Цитата:
Да и секретные
античеловеческие научные разработки неплохо было бы гласности предать и срочно прекратить (если, конечно, например, разговоры  про эксперименты по зомбированию людей не являются чистой воды выдумкой журналистов - читал я об этом в газете, которой мягко говоря доверие небольшое).


Это точно желтуха и антинаука, если этим кто-то занимается


               

               

[Аскар Туганбаев›]

А я официально подписался против восстановления памятника. У меня гражданская позиция.

               

               

[Мунин›]

Умничка! А какая организация собирала подписи? И где, когда и как в этом можно поучаствовать?