Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Проблемы маргинального и асоциального восприятия произведений Профессора.  (Прочитано 35539 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.


Оффлайн John

  • Модератор
  • *****
    • Просмотр профиля


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Да, именно с этих ссылок я начал вот эту тему. Правда, посоветовать её прокопать толку мало - остальные ссылки там не совсем подходят к тут.

http://tolkien.su/forum/index.php/topic,17921.msg0.html
кажется относилось к. На всякий случай дублирую.
« Последнее редактирование: 16/12/2008, 18:39:04 от Мёнин »

Оффлайн rna51

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Книга Павловой "Дорога к Единорогу: кто мы, люди или эльфы"
http://jrrtlib.narod.ru/books/r2u.exe

Оффлайн John

  • Модератор
  • *****
    • Просмотр профиля
Вот тут я хотел бы провести разграничение. Визионерский подход я, хотя лично и не разделяю, но отнюдь не отношу к маргинальному или асоциальному восприятию. ОК, Павлова считает, что эльфы среди нас. Лет ит би. Но она же не натягивает на эльфов национал-религиозно-коммунистическую шкуру. Так что меня будут интересовать только те, кто спекулирует работами Толкина в политических целях. А религиозные и националистические - входят в понятие политические.
Равно, как и апокрифисты типа Перумова и Байбородина будут интересовать  (с этой целью),а Еськов и Некрасова - нет.

С уважением.

Оффлайн Локи

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Ну, с "ермаковыми" (как с класом) - все понятно. Они восторженно-убежденно "доказывают что Джон Рэмбо и Артур Рэмбо - родственники", находят псевдодоказательства, размещая Средиземье, то в Европе, то в Полинезии.

Со статьей из "Православия" (статья Максимова) ситуация интересная. Мне не совсем понятна причина ее размещения в данной теме. Лично у меня, нет аргументов против приведенных в ней доводов.

Оффлайн John

  • Модератор
  • *****
    • Просмотр профиля
Меня статья из православия заинтересовала с "наоборота". Как другие пытаются противостоять нелепостям.

Оффлайн Локи

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Если разбить трактовки статей "по классам", то я выделяю следующие:

1. Трактовка содержимого книг Толкина в качестве источника пропаганды религии - христианства/язычества. Обвинения варьируется в зависимости от религиозной позиции самого автора статьи. Т.е. "христиане" обвиняют книги в пропаганде "язычестве", а "язычники" - в пропаганде "христианства".
2. Трактовка содержимого книг Толкина в качестве источника пропаганды мистицизма/оккультизма/сатанизма. Хотелось бы выделить этот пункт отдельно от обвинений в пропаганде конкретной религии, т.к. в пункте №1 выясняют "чьи в лесу шишки" представители разных конфессий, а здесь идет общее обвинение в мистицизме.
3. Общие обвинения  в том, что "книги стояли на полочке у человека, который совершил нехороший поступок". Особенно здесь достается такому фанфику, как "ЧКА" (его обвиняют в пропаганде сатанизма).
4. Трактовка содержимого книг Толкина в качестве источника пропаганды нацизма-фашизма (в общем, "господства белой расы"). Тут уж, одни хвалят книги за то, что там "наваляли всем этим недочеловекам"; другие, соответственно ругаются - "книга неполиткорректна" (недовольство вызывает факт, что Арагорн/Гэндальф/Фродо не были "темнокожими беременными нетрадиционалами").
5. Обвинение содержимого книг Толкина как средства эскапизма (в отвлечении людей от реальных проблем общества). Стандартное обвинение: "отвлекают/уводят народ от реальных проблем жизни в несуществующую действительность".
6. Трактовка содержимого книг как реального - прошлого/настоящего/будущего. Самые широкие границы трактовок от: "эльфы/орки среди нас!" и "ученые откопали в Полинезии хоббитов!", до "Средиземье потонуло, когда Атлантида взорвалась!".

P.S. Джон, как ты относишься к идее, пропечатать все это в "Моем королевстве"? Доработаем классификацию? ;)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Меня статья из православия заинтересовала с "наоборота". Как другие пытаются противостоять нелепостям.
Странная формулировка. Мне эта статья сама видится довольно нелепой (поскольку, попытавшись объяснить, чем Арда "не совсем христианская" и чем она "не совсем языческая", Максимов приводит как определённо неверные тезисы, так и взаимоисключающие утверждения).

Локи, мне лично казалась довольно-таки давно рассмотренной и опровергнутой квалификация космогонии Арды как гностической... доводы можно посмотреть в тех древних спорах, в которых общество "Китоврас" утверждало означенную мысль. Это один из примеров.
Вторым примером я всё-таки ответ закончу - это будет упоминание о критике Льюиса (впрочем, тут Максимов не поленился заметить, что это исключительно слухи).
В действительности, нетрудно обнаружить, что Льюис написал хвалебную рецензию на "Властелин Колец", заканчивающуюся словами:
Цитировать
...я нисколько не сомневаюсь, что со временем "Властелин Колец" окажется среди тех книг, не прочесть которые нельзя.
« Последнее редактирование: 22/12/2008, 20:43:26 от Мёнин »

Оффлайн Локи

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Мёнин, в моем сообщени речь шла вовсе не о попытках классификации Арды (как таковой), но о попытке классифицировать сами "псевдотолкинистические" газетные  подходы.
Что же до Максимова, то в чем вы видите ошибочность его тезисов? Да, они не всеобъемлющи, но по сравнению со всем остальным "мусором", он-таки просто образец непредвзятости. ;)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
в чем вы видите ошибочность его тезисов?
Локи, Вообще-то я уже назвал пару. И в составе текста, и в том, чем именно эта статья тоже "псевдотолкинистическая". Я могу назвать ещё несколько, но это может привести нас к довольно объёмному обсуждению.

Оффлайн Локи

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
И все же, хотелось бы более конкретных аргументов.
Что, до "это может привести нас к довольно объёмному обсуждению" (с) - мы, что, куда-то спешим?
А, касательно мнения Льюиса, то Максимов и в самом деле не поленился сделать уточнение.

Оффлайн John

  • Модератор
  • *****
    • Просмотр профиля
2 Локи - спасибо. Классификация довольно близкая к моей планируемой. Буду ещё думать. Напечатать - я только за, как только будет, что печатать. ;) На праздниках сяду и, сцепив зубы, выдам на гора первый вариант. Но я за то, чтобы распространить, если что хорошее получится - пошире. Ответим на вражеский маразм нашим маразмом! :)

2 Мёнин. Я не говорил, что статья Максимова - идеал. Даже не утверждал, что она научная. Это пример полемики с нашей стороны, пусть даже не совсем высокого уровня. Равно, как и моя статья не будет такой прочной скалой, как, например, работа Парфентьева. Моя задача - указать на опасность и описать её. А "разоблачение чёрной магии", когда оно действительно нужно, будем взваливать на плечи профессионалов.

Оффлайн Локи

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Отлично, значит сравним. :)

А меня, ранее, интересовал еще один вопрос - преступления в среде ролевиков и преступления, которые ролевикам приписываются. Тут, очень тонкая грань, между тем, кого считать ролевиком и тем, кто им не является. Впервые, меня этот вопрос заинтересовал лет восемь назад, после одного, ставшего широко известным, случая. Ранее, на Эгладоре (в Нескучном) народ просто приходил и сваливал свои вещи на (возле) скамейку. Уходили - забирали свое. Но, однажды (всегда, случается это "однажды"!), люди пришли и застали некоего Сталкера за процессом "сталкерения".
Есть еще "воровство на конвентах" и играх, на позапрошлом Зиланте (2007), пока участники были на закрытии, "обнесли" целый зал с вещами. На этом Зиланте (2008), благодаря службе охраны было отснято на видео (!) как некий "товарищ" крадет ноутбук из комнаты организаторов. Впоследствии, "товарища" задержала милиция (оказался профессиональным вором).

"...О кражах, пропажах и других неприятностях. Ну что сказать - они были. Гарантировать полную честность всех гостей фестиваля такого масштаба не сможет никакая охрана, и никакой оргкомитет, и надо это понимать. Увы и ах, но в этом смысле поведение на Зиланте должно быть примерно похоже на поведение на вокзале - хотя бы в том, чтобы не бросать вещи без присмотра...
     Вообще говоря, есть подозрение, что среди гостей (то есть - заплативших взнос и получивших бэдж) были двое-трое воров, специально нацелившихся на "работу". В частности, мы сумели отсечь один эпизод, когда "попяченные" рюкзаки были уж перебазированы к одному их дальних окон коридора, осталось только переправить наружу, и привет! Это уже не случайность, это уже вполне продуманная организация процесса, в котором наверняка участвовал и кто-то свой, подозрений не вызывающий, и кто-то местный..."
http://www.kulichki.com/tolkien/esgaroth/alexey_swiridov.chat.ru/TKD.html

а Вот статья из "МоК"
"SHIT HAPPENS (криминальные явления в ролевом движении)"
http://www.mykingdom.ru/mykingdom/35902/

Оффлайн Локи

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
(продолжение)

...разумеется, в "желтой прессе" даже банальная кража трусов превращается в "Зловещее Преступление На Крыше!" - конечно же, связанное с Толкином и ролевиками. Поэтому, нужно очень внимательно читать и потом как следует думать. Вот, например:

"Встретимся после смерти

Так решили подростки-хоббиты из маленького сибирского городка. И стали друг друга убивать. Все началось вполне безобидно. Юнцы, поклонники Толкиена, создали сообщество любителей ролевых игр. Они наслаждались бы рыцарскими поединками и по сей день, если бы однажды не решили, что игра - это реальность.

Железногорск - с населением в 100 тысяч - городок в пригороде Красноярска. Но не простой городок - режимный, попасть в него можно только по пропуску, через контрольный пункт с придирчивыми контролерами в погонах. Иначе никак, весь город опоясан колючкой и строго охраняется воинским спецподразделением, так как расположены здесь объекты по утилизации ядерного топлива.

Но уж если попадешь в Железногорск, первой мыслью будет: "Это не Россия. Вернее не традиционная Россия". Городок идеально чист. В нем нет обшарпанных домов и разбитых тротуаров. Даже среди новостроек не встретишь двух одинаковых высоток: все здания архитектурно разнятся, все выкрашены в яркие цвета. Преступлений в городке... почти нет.

Поэтому страшным потрясением стало для железногорцев то, что случилось в среде местных подростков- хоббитов. Детишки делали себе костюмы средневековых рыцарей, магов, гномов и троллей и разыгрывали спектакли "по Толкиену" на скрытых от посторонних глаз местных полянах. Безобидное и даже полезное, как представлялось взрослым, увлечение. Оно и было таковым, пока детки не стали друг друга... убивать.

ТРАГЕДИЯ ПЕРВАЯ. ЯРИК Сообщество железногорских хоббитов возникло одним из первых в восточной части России. Начитавшись произведений Толкиена, молодежь от 14 до 22 лет увлеклась ролевыми играми. За один год в стан "хоббитов-толкиенистов" вошло почти 400 человек. Юнцы сами шили и делали из железа и картона доспехи рыцарей, одеяния принцесс, костюмы фантастических существ из книг Толкиена. Возглавил увлеченную ораву 24 -летний железногорский поэт Михаил Желудков, которого все звали попросту Желудок. Каждый предводитель должен иметь заместителя. Правой рукой Желудка стал 18-летний Максим Тополев. Макс, парень энергичный, быстро обрел авторитет среди хоббитов. Но сам он был разборчив и, к примеру, домой к себе приглашал лишь тех, кто ему нравился. Больше других Максу нравился 16-летний Ярослав Марчиков, которого все звали Яриком. Нравился так, что во время посиделок в своей квартире Макс клал Ярику руки на колени и... целовал его в губы. Ярик протестовал.

- Это же... просто игра, - успокаивал Тополев приятеля. Но такая "игра" скоро Ярику опротивела.
- Я не хочу с тобой больше общаться, - сказал он как-то Максу. - С хоббитами останусь, но к тебе подходить не буду. В тот же вечер Тополев пригласил домой своего ближайшего приятеля-хоббита - 17-летнего Германа Гайдукова и сообщил, что Ярик посмел его ослушаться и заслуживает наказания. Самого сурового.
- Что делали рыцари с теми, кто им противился?! Правильно, лишали жизни, - говорил он, глядя в глаза Гайдукову. - Вот и Ярик за ослушание должен умереть. Завтра. Во время игры. Ты согласен?
Герман согласно кивнул, зачарованно глядя в темные глаза повелителя.
На следующий день железногорские хоббиты собрались в пригородном лесопарке. Разбили два лагеря. Рыцари должны были сражаться с войском злобных магов. Амуниция и деревянные мечи были готовы.
Битва началась поздним вечером при свете костров. Ярик был в войске рыцарей, Макс - среди магов. В разгар поединка "маг" Тополев незаметно подал знак "магу"-сообщнику Гайдукову и тот, резко выхватив из-под доспехов большой острый нож, дважды вонзил его в грудь "рыцаря" Ярика. Раненый Ярослав, выронив из рук деревянный меч, рухнул на землю.
Истекавшего кровью Ярика ролевики дотащили до шоссе, где, на их счастье, попалась машина "скорой помощи". Подростка спасли реаниматологи Железногорской городской больницы. А утром милиционеры задержали Макса и Германа.

ТРАГЕДИЯ ВТОРАЯ. ПРИНЦЕССА ЭЛЬФОВ Следующая драма случилась через месяц с 17-летней Настей Ващенко. Настя дружила с 18-летним Артемом Донцовым. Она была Принцессой Эльфов, он - Сияющим Рыцарем. Когда Рыцарь заметил, что его Принцесса заглядывается на предводителя хоббитов Желудка, то вспомнил о случае с Максом и Яриком. Сияющий рыцарь решил, подобно Максу, наказать "изменницу".
Пригласив Настю в гости, Донцов включил "на всю катушку" магнитофон и, повалив возлюбленную на диван... задушил ее. Потом достал из холодильника пиво и уселся рядом с трупом смотреть видео про средневековые войны.
В тот же день в гости к убийце пришли трое товарищей-хоббитов. Сияющий Рыцарь спокойно пригласил их в комнату, где лежала мертвая Настя и... предложил выпить пива. Когда друзья с ужасом уставились на труп, Артем спокойно объяснил: "Принцесса Эльфов была неверна Сияющему Рыцарю. И поэтому умерла".
Ролевики сообщили о происшедшем в милицию. И железногорским следователям давал показания уже третий кровавый хоббит.

ТРАГЕДИЯ ТРЕТЬЯ. И РАЗВЯЗКА Вдохновитель хоббитов 24-летний Михаил Желудков, узнав о смерти Насти Ващенко, сказал соратникам: "Я тоже любил ее. Оставаться в этом мире без нее не могу. Но точно знаю, что в следующей жизни обязательно с ней встречусь. Мы связаны особыми энергетическими нитями".
Через неделю после случившегося с Анастасией Желудок повесился в собственной квартире. Рядом с ним обнаружили записку: "Я ушел к Принцессе Эльфов". Психиатрической экспертизой Максим Тополев, Герман Гайдуков и Артем Донцов были признаны вменяемыми. Правда, медики отметили в заключении, что детки слишком сильно погрузились в игру, которую стали воспринимать как реальность. Железногорский городской суд приговорил Тополева к 6, Гайдукова к 7, а Донцова к 10 годам лишения свободы.
Правда, несмотря на заключения психиатров, обвиняемые хоббиты держали себя в суде как-то странно.
Герман Гайдуков (судебный процесс над ним и Максом Тополевым был первым) широко улыбался присутствовавшим, отчего те содрогались. Артем Донцов на своем процессе смотрел в потолок, беззвучно шевеля губами, а в последнем слове сказал: "Надеюсь, Принцесса Эльфов простила своего Сияющего Рыцаря".

Виталий Словецкий, N4
КОММЕНТАРИЙ ПСИХОЛОГА: Известно, что, к примеру, от наркопрепаратов у человека изменяется состояние сознания и окружающий мир он воспринимает не таким, каков он есть на самом деле. В случае с хоббитами из Железногорска, похоже, произошло то же самое. Только толчком к изменению сознания послужили не наркотики, а игра, которая поглотила их, стала смыслом жизни. У подростков возникла эйфория, при которой человек забывает о своих обязанностях и полностью утрачивает интерес к пространственным и временным связям. При такой эйфории происходит своеобразное раздвоение личности. Иногда человек ясно ощущает взгляд на самого себя со стороны и ему кажется, что он вправе совершить любой, даже самый безумный, поступок и никаких негативных последствий для него не будет. Вредны ли в таком случае ролевые игры? Уж если запрещать их, то придется наложить "табу" и на компьютерные "игрушки", из-за которых у детей также происходят психические сдвиги.
Все зависит от интеллектуального и нравственного развития подростка. И еще от того, есть ли рядом взрослые, способные вовремя заметить неадекватное поведение юнца и помочь ему.
"Мир Новостей"
http://www.alexander6.ru/alexander6/65677

А вот, что, оказывается было:
"Все 3 события имели место на самом деле, причем в промежуток в 1,5 года. У автора статьи только с объяснением мотивации проблемы, некоторыми деталями и хронологией.
Подрезали Ярика по пьяной размолвке, повесился Желудок из-за ссоры с женой, чтоб ей хуже было. С Настей он был не знаком . А задушена девушка была на чердаке. Из объяснений душителя: они хотели вместе покончить с собой, т.к. родители ее с ним хотели разлучить. На мой взгляд - это обычные бытовые преступления, не будь у ребят такого экзотического хобби - на это внимания бы не обратили, а так ..."
http://www.alexander6.ru/alexander6/36495/a6_forum

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
А есть ли статистика - какие преступления наиболее часто совершаются ролевиками?
Не исключаю, что определённое изменение состояния сознания происходит, особенно при глубоком долговременном погружении. Но тогда нужно брать на заметку ещё и многие тренинги и обучающие программы, не имеющие никакого отношения ни к ролевикам, ни к Толкину. Очень многое зависит от мастера/тренера, целей игры.

Оффлайн Локи

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Угу. Встречные вопросы: а кто такие "ролевики"?
Состояние "ролевика" перманентно или дискретно?
Гопник и мразь, нацепившая на себя плащ и взявшая в руки дрын, является ли она "ролевиком/реконструктором/толкинистом"?

А преступления... они, стары как мир. :(

1. Кражи - многочисленные факты краж были отмечены и на конвентах, и на ролевых играх. И в этих кражах засветились не только гастролеры, но и ролевики. Ну, не представляет для преступников никакой ценности стальной шлем или кольчуга (это не ноутбук). Что, преступники, понесут ее на рынок продавать? Если предмет имеет цену только в ролевой среде, то и преступников нужно искать среди "своих".
2. Избиения - известны многочисленные случаи нападений. Нападения совершались как их хулиганских мотивов, в том числе и в состоянии алкогольного опьянения, так и по "идеологическим причинам". Многочисленные столкновения между "перумистами" и "толкинистами", между "толкинистами" и "ниэннистами"... Ох, всего не перечесть.
3. Убийства (умышленные и непредумышленные). Про умышленные мы вряд ли узнаем (закопают - следов не найдешь!), человек просто будет числиться среди "пропавших". 
Непредумышленные - уже были. Например, на тренировках.
"Напомним, месяц назад в Екатеринбурге был вынесен приговор новоуральцу, убившему на тренировке мечом подростка. Погибший мальчик был без обязательного для тренировок шлема и получил травму, несовместимую с жизнью." http://pda.nr2.ru/34225.html
4. Изнасилования ("неигровые")...уверен, что такие события на играх были.
Причины по которым эти случаи неизвестны - всем понятны (преступники хвастаться не будут, жертвы - тем более). Замечу лишь, что неумеренное употребление алкоголя на играх и провоцирующее/виктимное поведение (пусть и в рамках игры) могут привести к большим проблемам.


Оффлайн John

  • Модератор
  • *****
    • Просмотр профиля
Знаете, Локи, давайте делиться.
Пусть эта часть будет Ваша.

Дело в том, что:
а) я _не_ ролевик, никакого опыта не имею, вряд ли заимею, и тема эта мне неинтересна.
б) меня больше волнуют не факты и люди - и те и другие преходящи и лечатся. Меня волнуют идеи. Глупые идеи. Вредные идеи. На бумаге, в сети. Вот они, бывает лечатся с трудом. И именно они портят факты и людей.
в) я не говорю, что факты и люди не важны. Но - jedem das seine, suum quique - каждому своё.
Подключайтесь с этой тематикой. А? :)

Хотя это работа более для профессионального, но непредубежденного социолога и такого же психолога. Причём для пользы дела - желательно с именем и званием. С внетусовочным авторитетом.

Оффлайн Локи

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
John, пальма первенства - безусловно, тобой. И к предложению, попробовать поработать вместе (если я правильно понял) отношусь с превеликим удовольствием (благо, наши классификации, как ты сказал, схожи)! :) А, с "криминальной частью"  - все, уже, увы, ясно.
Я ведь не зря написал, что "меня, ранее, интересовал" этот аспект проблемы. :) Изучив его, я понял, что "преступлений ролевиков" - нет (если не говорить об "экологических преступлениях", вроде вырубки зеленых насаждений); но, "преступления в среде ролевиков" - есть. Только, стоит начать их рассматривать подробно, как они превращаются в отдельные (ничем, ни с ролевым движением, ни с толкинистами, не связанные) поступки отдельных личностей. Но, причины этих поступков, некоторые газеты приписывают влиянию книг (в том числе и Толкина). И это искажает их восприятие общественным сознанием.