Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Логические загадки-3  (Прочитано 80774 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Thunder

  • Гость
Re: Логические загадки-3
« Ответ #40 : 22/10/2002, 00:00:00 »
Тут точно должна быть игра слов. Иначе не прикопаться.
Или вопрос немного неточно сформулирован...

Думаем:
Единственное, что может сказать Ходже, что пришел его час - это появление палача (отсекаем все другие раздражители).
Естественно, палач придет гораздо раньше, чем за минуту до казни. Но до тех пор, пока он не придет, Ходжа не будет знать, что сегодня его день. Естественно, всякие фичи типа лязганья решеток и замков, когда палач спускается к нему в камеру, мы не учитываем.

Как Ходжа может узнать день казни? Естественно, что если до полудня за ним не пришли, этот день он проживет. Но вот в чем вопрос: как Ходжа узнает, когда за ним придут (читай: когда его казнят)? Может, это связано с традициями Востока, где как-то лимитировано время подхода палача и момент казни?

Короче, Kidd, перепроверь формулировку!

               

               

Vovka39

  • Гость
Re: Логические загадки-3
« Ответ #41 : 23/10/2002, 00:00:00 »
Довольно известный парадокс с осужденным. Эмир может сказнить Ходжу в любой понравившийся день. Насколько я разобрался, суть состоит в определении понятия "знать". Я не буду приводить цитаты, если появится следующий вопрос.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Логические загадки-3
« Ответ #42 : 23/10/2002, 00:00:00 »
Действительно, забавно получается...
Насреддин имел в виду такую логику: если я не буду до последней минуты знать день казни, а казнят меня на следующей неделе, то:
- меня не казнят в воскресенье, ведь это последний день недели, и я пойму, что меня должны казнить в этот день, как только кончится суббота.
- раз меня не казнят в воскресенье, то меня не казнят и в субботу - это будет последний день, когда можно привести приговор в исполнение, и я все пойму, как только кончится пятница.
- отбросим субботу: тогда меня не могут казнить и в пятницу (аналогично).
- ... доберемся до понедельника - меня вообще не могут казнить ни в какой день.

Правильное поведение эмира в такой ситуации: выслушать доводы Насреддина и сказать:
- Ты, конечно, красиво рассуждаешь. А теперь иди в тюрьму, я в один из дней пришлю палача. Сумеешь предвидеть его появление ранее, чем за минуту - выпущу.

Вот такой парадокс: рассуждения Насреддина абсолютно логичны, а казнить его все равно можно.
Хочется удариться в оф-топик и обсудить. Вроде как человек, изучавший случайные процессы, я должен указать причину парадокса с ходу. Но не выходит что-то...

Новых загадок у меня еще не появилось, сорри. Ищу.

               

               

Снорри

  • Гость
Re:  Логические загадки-3
« Ответ #43 : 23/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:

ИМХО угол комнаты - напрашивающийся, но неверный ответ. Точнее, он верный только если отношение радиусов большого и малого шаров больше некой константы. Считать точно лень, но по моим прикидкам эта константа больше трех. А ответ "в центре" работает всегда - давить-то нужно об стенку  ;D  ;D Впрочем, интересно мнение автора.


Давить не обязательно об стенку. Если мячики умеют прыгать, то большой мяч может напрыгнуть на маленький. Поэтому не в центре. Что касается соотношения размеров, то само собой, что "большой" и "маленький" - понятия относительные. Я дома вчера вечером попробовал - большой R=80см, маленький R=5 см. В углу не давится :-). Хотя, конечно, мнение автора тоже важно :-).


Цитата:

Насчет казни Ходжи Насреддина: Kidd, способ обойти - это прислать палача в полночь? У меня пока нет решения, я просто тыкаюсь наугад...

Нет, не в полночь :-).

               

               

Снорри

  • Гость
Re: Логические загадки-3
« Ответ #44 : 23/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
<..skipped..>Может, дело связано с тем, что Ходжа узнал бы день ранее, чем за минуту до прихода палача?<..skipped..>


Совершенно верно. Весь вопрос в том и заключается, каким образом Ходжа мог заранее, _до_ прихода палача узнавать, в какой из дней он должен будет придти.


Цитата:

<..skipped..>В этом все и дело - Насреддин усмотрел в словах эмира противоречие. Нам осталось его найти.


Именно. Ищите, ищите :-)

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:  Логические загадки-3
« Ответ #45 : 23/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:

Давить не обязательно об стенку. Если мячики умеют прыгать, то большой мяч может напрыгнуть на маленький.

Kidd, я рассуждал так - если шары умеют летать (они ж могут быть воздушными), то под центром комнаты надо понимать именно центр, т.е. точку в середине параллелепипеда - между полом и потолком в том числе. А если они только катятся - можно и в центре на полу. Про прыгать я не подумал... Думаю, оба ответа "дырявые". Мне лично "в углу" не нравится, потому что слишком легко - это сразу приходит в голову, а осознать, что не всегда спасает, сложнее.
Короче, стандартная ситуация в тестах - найти не правильный ответ, а ответ автора...


               

               

Снорри

  • Гость
Re: Логические загадки-3
« Ответ #46 : 23/10/2002, 00:00:00 »
Ну вы, блин, даете.. Я пока ответы пишу, вы уже на мои ответы отвечаете...

Читатель прав. Это я о Ходже и эмире.Вопроса у него нет, так что пусть спросит еще кто-нибудь.

Что касается шаров, то тут все действительно упирается в точную формулировку условий - размер, вес, умение прыгать/летать, определение понятия "давить" и прочее.

Так что последнее слово тут за автором.

Да, Vovka39 тоже прав, в плане того, как быть эмиру. Поскольку Ходжа считает, что палач за ним придет вообще, то в какой бы день палач ни пришел, Ходжа об этом знать не будет до момента прихода палача. Поэтому эмир действительно может прислать палача в любой день.

Чтобы не уходить в оффтопик, всех заинтересовавшихся отсылаю на статью (http://golovolomka.hobby.ru/books/gardner/surprize.shtml) о парадоксе "внезапной казни".

               

               

Аллуа

  • Гость
Re: Логические загадки-3
« Ответ #47 : 23/10/2002, 00:00:00 »
Насчёт загадки - kidd совершенно прав. Шары не воздушные. Мячи. Большой и маленький. Большой мяч накатывается и давит маленький шар. И вообще, задачка для второго класса! Во втором классе дети ещё не просчитывают отношение радиусов. Они даже не знают, что такое константа.  ;D

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Логические загадки-3
« Ответ #48 : 23/10/2002, 00:00:00 »
А, ну если для второго... А вот в третьем классе я бы посоветовал уже уточнить - скажем, большой шар в 10 раз больше маленького. Вопросы бы отпали...

               

               

Снорри

  • Гость
Re: Логические загадки-3
« Ответ #49 : 23/10/2002, 00:00:00 »
Народ, где вопросы?!?!

               

               

Thunder

  • Гость
Re: Логические загадки-3
« Ответ #50 : 23/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
Ну вы, блин, даете.. Я пока ответы пишу, вы уже на мои ответы отвечаете...

Читатель прав. Это я о Ходже и эмире.Вопроса у него нет, так что пусть спросит еще кто-нибудь.

Что касается шаров, то тут все действительно упирается в точную формулировку условий - размер, вес, умение прыгать/летать, определение понятия "давить" и прочее.

Так что последнее слово тут за автором.

Да, Vovka39 тоже прав, в плане того, как быть эмиру. Поскольку Ходжа считает, что палач за ним придет вообще, то в какой бы день палач ни пришел, Ходжа об этом знать не будет до момента прихода палача. Поэтому эмир действительно может прислать палача в любой день.

Чтобы не уходить в оффтопик, всех заинтересовавшихся отсылаю на статью (http://golovolomka.hobby.ru/books/gardner/surprize.shtml) о парадоксе "внезапной казни".

А где Chitatel и Vovka39 ответили? Я что-то не вижу здесь решения...

               

               

Снорри

  • Гость
Re: Логические загадки-3
« Ответ #51 : 23/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:

А где Chitatel и Vovka39 ответили? Я что-то не вижу здесь решения...


Вот правильный ответ Читателя на последний из заданных вопросов (о Ходже и эмире):

Цитата:
Насреддин имел в виду такую логику: если я не буду до последней минуты знать день казни, а казнят меня на следующей неделе, то:
- меня не казнят в воскресенье, ведь это последний день недели, и я пойму, что меня должны казнить в этот день, как только кончится суббота.
- раз меня не казнят в воскресенье, то меня не казнят и в субботу - это будет последний день, когда можно привести приговор в исполнение, и я все пойму, как только кончится пятница.
- отбросим субботу: тогда меня не могут казнить и в пятницу (аналогично).
- ... доберемся до понедельника - меня вообще не могут казнить ни в какой день.

Правильное поведение эмира в такой ситуации: выслушать доводы Насреддина и сказать:
- Ты, конечно, красиво рассуждаешь. А теперь иди в тюрьму, я в один из дней пришлю палача. Сумеешь предвидеть его появление ранее, чем за минуту - выпущу.


Есть ответ и на основной вопрос, и на дополнительный.

Но Vovka39 на дополнительный вопрос ответил первым:

Цитата:
может сказнить Ходжу в любой понравившийся день. Насколько я разобрался, суть состоит в определении понятия "знать".


Так что вот. :-)

Если возражений не поступить - этот оффтоп я сотру потом, ок?

               

               

Thunder

  • Гость
Re: Логические загадки-3
« Ответ #52 : 23/10/2002, 00:00:00 »
Теперь я показываю баги этого рассуждения:

Оно инвертирует ход времени. Вы отталкиваетесь от того, что первые n дней отыграны, остается лишь 7-n.

Попробуем наоборот. Представим, что это воскресенье кончилось и у Хоши ровно неделя.

Как он узнает, казнял ли его сегодня или потом? При естественном течении времени для него неизвестно то, на что он опирался при рассуждении. То есть, он не может знать, казнят или не казнят его в субботу до тех пор, пока не наступит следующее за ней воскресенье. Соответственно, проваливается и все рассуждение.

Спасло Ходжу то, что эмир сбойнул...

               

               

Vovka39

  • Гость
Re: Логические загадки-3
« Ответ #53 : 24/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
Вопрос: каким образом Ходжа спас свою жизнь?

Kidd, разве этот вопрос имеет смысл, т.е. Ходжа спас свою жизнь? ???

               

               

Снорри

  • Гость
Re: Логические загадки-3
« Ответ #54 : 24/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
Теперь я показываю баги этого рассуждения:

It's not a bug, it's a feature (c) Gates


Цитата:
Оно инвертирует ход времени. Вы отталкиваетесь от того, что первые n дней отыграны, остается лишь 7-n.

Это проще называется - доказательство от противного :-).
Т. е. "В следующее воскресенье меня казнить нельзя, соответственно, в следующую субботу меня казнить также нельзя.. и так всю неделю - значит, меня вообще нельзя казнить".


Цитата:
Попробуем наоборот. Представим, что это воскресенье кончилось и у Хоши ровно неделя.

Как он узнает, казнял ли его сегодня или потом? При естественном течении времени для него неизвестно то, на что он опирался при рассуждении. То есть, он не может знать, казнят или не казнят его в субботу до тех пор, пока не наступит следующее за ней воскресенье. Соответственно, проваливается и все рассуждение.

Спасло Ходжу то, что эмир сбойнул...

Вот именно. Если бы эмир начал рассуждать в обратном порядке, все было бы ОК (не для Ходжи, конечно же :)). То есть: "Могу ли я казнить Ходжу завтра? А почему и нет - ведь он об этом не знает."

В этом-то вся и фишка - два рассуждения из одних и тех же предпосылок приводят к разным результатам, при том, что формальной ошибки нет ни в одном из рассуждений. Ошибка в виде порочного круга содержится в исходных условиях.

Эмир действительно сбойнул, причем 2 раза: первый раз, когда изрек устное дополнялово к приказу, и второй раз - когда, не найдя ошибки в рассуждениях Ходжи (а там ошибки и не было), согласился с ними вместо того, чтобы подумать самому.

               

               

Снорри

  • Гость
Re: Логические загадки-3
« Ответ #55 : 24/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:

Kidd, разве этот вопрос имеет смысл, т.е. Ходжа спас свою жизнь? ???


Да, спас. Своими рассуждениями он показал эмиру, что в точности сдержать свое слово (касательно условий казни) эмиру никак не удастся, поэтому, чтобы не позориться (а на Востоке к этому отношение довольно серьезное), эмиру было проще тут же на месте проявить милосердие и помиловать Ходжу.

Другое дело, что, несмотря на правильность рассуждений Ходжи, эмир тем не менее мог казнить его, _не_нарушая_ своих слов. Но додуматься до этого он не успел, ибо нормальному человеку сложно представить, что если нужным образом сформулировать задачу, то она будет иметь два прямо противоположных решения, оба из которых сами по себе верны.

Еще труднее представить себе это, когда ты сам только что, непроизвольно, сам такую задачу и сформулировал, ничего об этом не зная.

2 all:
Народ, эту загадку, именно в таком виде (про эмира и Ходжу), я впервые услышал лет в 12-13 отсвоего друга. День мучился, все же сумел спсти Ходжу, чем очень гордился. О внутреннем противоречии в загадке, и, соответственно, о возможности для эмира казнить Ходжу я не догадывался (буду честен), а друг мой и не знал вовсе.

Не так давно, разыскивая в Сети логические загадки (а то надоело все время кому-то свое право вопроса отдавать :-)), наткнулся на статью, ссылку на которую можено видеть немного выше. Из которой и узнал, собственно, и о парадоксе, и о втором решении, и о том, что над этим парадоксом в разных формулировках (замену Ходжи на Джека-Потрошителя, я, разумеется, иной формулировкой не считаю. А вот замену Ходжи на куриное яйцо - таки да) человечество бьется уже много лет.

Я не хочу перепечатывать здесь все, что понаписано в той статье - смысла в этом нет. Если кого все это интересует - повторюсь - милости прошу по ссылке.

               

               

Аллуа

  • Гость
Re: Логические загадки-3
« Ответ #56 : 24/10/2002, 00:00:00 »
Задачки нет. Значит, появится:

При исследовании джунглей три ученых были пойманы племенем каннибалов. Им предоставили шанс сохранить свои жизни: они были привязаны так, что ученый A мог видеть обоих других, B может видеть только C, а C не видит никого. Им показали пять цветных перьев, среди которых имеются три черных и два белых. Ученым завязали глаза, и каждому из них было воткнуто одно из перьев в его волосы. Развязав им глаза, ученых попросили определить цвет пера на своей голове. Если бы хоть один из них ответил правильно, то все трое были бы освобождены.
 Время идет... Ни A, ни B не могут назвать свой цвет... Вдруг ученый C, который фактически не может никого видеть, правильно называет цвет его собственного пера. Как он определил цвет?

               

               

Љ™

  • Гость
Re: Логические загадки-3
« Ответ #57 : 24/10/2002, 00:00:00 »
С сказал: черное
Его мысли:
"A не говорит черное, следовательно перед ним не 2 белых
Б  так же может понять, что перед А не 2 белых, но он не говорит что на нем черное - следовательно он видит на мне не белое, а черное. "

               

               

Аллуа

  • Гость
Re: Логические загадки-3
« Ответ #58 : 25/10/2002, 00:00:00 »
Љ™, абсолютно верно. С тебя вопрос!

               

               

Љ™

  • Гость
Re: Логические загадки-3
« Ответ #59 : 28/10/2002, 00:00:00 »
Давным давно, в далекой галактике... далеко от всяких планет (=абсолютная невесомость) в космосе (вакуум) плавал пузырь газа радиусом 2 м. Внутри этого пузыря плавал еще один пужырь этого же газа, но большей концентрации, радиусом 1м. В один прекрасный момент внутренний пузырь подплыл к вплотную стенке внешнего и лопнул. в результате этого катаклизма внешний пузырь отплыл на 0.5 метра. Как изменилось давление внутри большого пузыря?