Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Всадники Апокалипсиса vs Воинства валар  (Прочитано 18026 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Планировал этот материал вынести на Большой семинар, но увы! семинар переносится на след. год... Поэтому выкладывают тут. Это не статья, а набросок.

Как известно, тексты Толкина, входящие в ардический цикл, содержат многочисленные переклички и параллели со средневековыми эпическими произведениями и древними мифологиями: «Калевала», «Беовульф», «Старшая Эдда», кельтские сказания. Это не удивительно – перечисленные эпосы и многие другие древние литературные памятники были объектом профессионального интереса Толкина. В них он черпал идеи и сюжеты для своих произведений. Они были источником его вдохновения. Не меньше аллюзий и прямых цитат было Толкином взято из Библии. Один из самых ярких и показательных примеров – «преображение» Гэндальфа в Фангорне. Он имеет настолько потрясающее сходство с евангельским сюжетом преображения Христа на горе Фавор, что на него обращали внимание многие исследователи творчества Толкина.
Но в «Книге утраченных сказаний – 1» есть один малозначимый в своих подробностях для повествования фрагмент, который, насколько известно, никто не исследовал на предмет сопоставления с библейским текстом. А сопоставить есть что.
Фрагмент относится к главе «Оковы Мелько» и описывает поход валар на север Великих Земель для пленения Мелько. Впоследствии этот красочный рассказ был сокращен, а все детали упущены.
   Вот этот фрагмент:
«Когда же боги и весь их народ вооружились, Манвэ поднялся на свою лазурную колесницу, которую влекли три белейших коня из владений Оромэ, и в руке он сжимал белый лук, чьи стрелы подобны порывам ветра над бескрайними морями. Фионвэ, его сын, стоял позади него, и Норнорэ, его глашатай, бежал впереди. Но Оромэ ехал один на гнедом коне, держа копье, а Тулкас широко шагал возле его стремени, облаченный в кожаную тунику и опоясанный бронзой; оружия при нем не было, не считая окованной железом латной рукавицы на правой руке. Телимектар, сын Тулкаса, что лишь недавно возрос, следовал за отцом с длинным мечом на серебряном поясе. Затем на черной колеснице ехали Фантури, и со стороны Мандоса был запряжен черный конь, а со стороны Лориэна - серый в яблоках, в след же за ними поспешали Салмар и Омар. Аулэ, что до последнего медлил в своей кузне, шел позади без оружия, неся лишь захваченный из кузницы молот с длинной рукоятью и торопясь к берегам Тенистого Моря, а за ним четверо его подмастерьев несли цепь».
А теперь вспомним шестую главу книги Откровения Иоанна Богослова:
«И я видел, что Агнец снял первую из семи печатей, и я услышал одно из четырех животных, говорящее как бы громовым голосом: иди и смотри. Я взглянул, и вот, конь белый, и на нем всадник, имеющий лук, и дан был ему венец; и вышел он [как] победоносный, и чтобы победить. И когда он снял вторую печать, я слышал второе животное, говорящее: иди и смотри. И вышел другой конь, рыжий; и сидящему на нем дано взять мир с земли, и чтобы убивали друг друга; и дан ему большой меч. И когда Он снял третью печать, я слышал третье животное, говорящее: иди и смотри. Я взглянул, и вот, конь вороной, и на нем всадник, имеющий меру в руке своей. И слышал я голос посреди четырех животных, говорящий: хиникс пшеницы за динарий, и три хиникса ячменя за динарий; елея же и вина не повреждай. И когда Он снял четвертую печать, я слышал голос четвертого животного, говорящий: иди и смотри. И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя «смерть»; и ад следовал за ним; и дана ему власть над четвертою частью земли - умерщвлять мечом и голодом, и мором и зверями земными». (Откр 6:1-8)
Близость обоих текстов и сходство в деталях поразительны.
Мы видим разноцветных коней, на которых восседают валар или которые запряжены в колесницы. Такие же цветные кони встречаются в новозаветном тексте. Разное количество коней не должно смущать. В параллельном Откровению, по мнению многих богословов и библеистов, тексте книги пророка Захарии (6:1-7) сообщается, что в небесные колесницы были запряжены по нескольку цветных коней.
Выделим основные черты персонажей фрагмента «Оков Мелько» и шестой главы «Откровения» и сопоставим их.
1) «ОМ»: Манвэ правит тремя белейшими конями (whitest). У Манвэ в руках лук, он владыка валар и будущий победитель Мелько.
«Откр»: Первый всадник скачет на белом коне (white, leukos, albus). У него лук и венец – знак власти и триумфа. Он будущий победоносец.
2) «ОМ»: Оромэ едет на гнедом коне (chestnut – каштановый). Гнедой окрас бывает разным: от красно-коричневого до желтоватого. Рядом шагает рыжебородый и краснокожий Тулкас, вала сражений и войны, с бронзовым поясом. Как видим, цветовая гамма здесь – красно-рыже-коричневая (бронза, кожа, борода, масть коня). Следом за Тулкасом идет Телимектар с длинным мечом. Телимектар олицетворяет созвездие Ориона с характерной красной звездой Бетельгейзе.
«Откр»: Второй всадник скачет на рыжем, огненно-красном коне (red, pyrros, rufus), он несет войну и человекоубийство. В его руке большой меч.
3) «ОМ»: Конь Мандоса – черный (black). Сам Мандос является валой смерти.
«Откр»: Третий всадник скачет на вороном, черном коне (black, melas, niger). В его руках мера – весы. Весы являются не только символом торговли, как в данном случае, но и суда, в том числе и посмертного.
4) «ОМ»: Конь Лориэна – серый в яблоках, пятнистый, пегий (dappled grey). Позади всех идет Аулэ – вала-кузнец. Его сопровождают четыре подмастерья.
«Откр»: Четвертый всадник скачет на бледном коне (pale, chloros, pallidus). В книге Захарии этому коню соответствуют кони пегие (bay /1/, poikiloi, varii, beruddim). В переводе Танаха (книга Зехарйи) Давида Йосифона кони названы «пятнистыми, серыми», что буквально совпадает с английским оригиналом текста Толкина: dappled grey.
Имя всадника – «смерть». Здесь небольшое несоответствие. Имя «смерть» больше подходит Мандосу, нежели Лориэну, вале сна, но мы и не должны ожидать дословного совпадения двух анализируемых текстов.
За всадником следует ад (дословно hades, гадес – подземный мир). Кузнец же во многих европейских мифах и текстах Толкина (например, темный эльф Эол, гномьи кузнецы, кузнец из Большого Вуттона и др.) связывается с колдовским потусторонним миром, подземным царством, чем-то чуждым, страшным, что с христианской точки зрения несомненно должно ассоциироваться с адом. Вспомним, что в античной мифологии Гефест-Вулкан, бог-кузнец, обитал под землей.
Всаднику дана власть над четвертой частью земли. Заметим, что здесь даже числовая деталь совпадает. Правда, у Толкина это целое число, а у Иоанна дробное. Однако в латинском переводе Откровения, которым пользуются католики, говорится о четырех странах света (super quattuor partes terrae), т.е. о целом числе.
Мы видим, что порядок разномастных, цветных коней и атрибуты валар практически совпадают с порядком и атрибутами всадников в книге Иоанна за малым исключением: Мандос является валой смерти, но не торговли и голода, а Лориэн – валой сна, но не смерти. И все же это не принципиально. Как говорилось выше, не стоит ждать буквального, дословного совпадения двух текстов. Толкину было достаточно намеков, вкраплений. А дальше уже читатель пусть сам догадывается о заимствованиях образов и символов из Библии.
Мы не станем отвечать на вопросы «зачем Толкин внедрил образы Откровения в текст утраченных сказаний?» и «ассоциируются ли в таком случае всадники Апокалипсиса с валар?». Все попытки ответить на них уведут нас далеко в область чистых спекуляций и измышлений. Скорее всего, какого-то глубокого смысла во внедрении образов и символов Апокалипсиса нет. Толкин играл с сюжетами, образами, идеями. Вероятно, эта ассоциация и заимствования носят игровой, легкомысленный характер. Толкину показался удачным для внедрения сам сюжет похода валар. Почему бы не ввести в него апокалиптические нотки? Но это лишь догадки.
Однако это заставляет внимательней относиться к текстам Толкина, к второстепенным деталям. Вдруг еще чего-нибудь найдем?
Прим. 1. В Библии короля Якова неверный перевод: bay – гнедые.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Джон, Вам действительно понравилось? А в телефонном разговоре Вы довольно скептично отнеслись к этой моей затее :-)

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Нет, здесь очень хорошо. И грамотное исследование - хотя Анариэль права, надо сравнивать англоязычные источники с англоязычными. И аккуратные, осторожные выводы.

Повторяю - браво! :)

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Спасибо.
Анариэль в АнК я ответил, что пользовался и оригиналами и всевозможными переводами Священного Писания, что видно из сопоставления прилагательных в скобках. Кстати, именно это исследование привело меня к глуюокому изучению цветонаименований в разных языках и в частности - мастей коней (есть масса лит-ры по этому поводу).

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Простите, что вмешиваюсь, но тема вельми интересная.
Правда, очень здорово! И аналогия просматривется, нет сомнений.
Но есть одно небольшое затруднение - насколько правомерно подвергать литературоведческому анализу текст, который сам автор публиковать не собирался? Ведь "Забытые сказания так никогда и не достигли формы, в которой отец мог бы задуматься об их публикации, и даже не приблизились к ней. Сказания были экспериментальной и подготовительной работой. Затрепанные тетради, в которые они записывались, были отложены в дальний угол и годами не открывались." (Предисловие К. Толкина к "Утраченным сказаниям"). Хуже того, "исходный вариант, представленный Книгой Забытых сказаний, где Эриол из племени Людей, пересекая океан, попадает на остров, населенный эльфами, и из уст обитателей острова узнает их историю, постепенно был отвергнут." (там же).
Впрочем, "...мы имеем полное право исследовать этот мир вне зависимости от литературно-критических соображений, и попытка самым подробным образом выяснить его конструкцию, начиная с мифа о Сотворении, будет совершенно правильной." (там же), так что, похоже, с "небольшим затруднением" разобрался уже сам К. Толкин.
Я уже сказал выше, что пребываю в полном восторге от прочитанного материала. Однако, должен заметить мимоходом, что "четверо его подмастерьев несли цепь" - ни как не вяжется с "и дана ему власть над четвертою частью земли" - числительное здесь скорее случайность, поскольку автор, как вы верно заметили, сделал кальку с Апокалипсиса Иоанна Богослова, то числительное выскочило само собой. Далее, "Кузнец же во многих европейских мифах и текстах Толкина (например, темный эльф Эол, гномьи кузнецы, кузнец из Большого Вуттона и др.) связывается с колдовским потусторонним миром, подземным царством, чем-то чуждым, страшным, что с христианской точки зрения несомненно должно ассоциироваться с адом." Про гномов и кобольдов в европейском фольклоре ни чего сказать не могу, что есть - то есть. Но ведь вы начали говорить о Кузнеце с большой буквы, то есть о некоем культурном герое, или даже боге-кузнеце. А тут как раз неувязка (не у Толкина, конечно, он-то делал всего-лишь наброски), кузнец в Индо-европейской мифологии (а именно эпосы из таких мифологий перечислены вами в начале материала - "«Калевала», «Беовульф», «Старшая Эдда», кельтские сказания") - персонаж, близкий к небесным богам, если сам не относится к их числу [1, стр. 21, "Кузнец"]. Кузнец из Большого Вуттона путешествовал в колдовской, это да - но ни в коем случае не в потусторонний (в мифологическом понимании) - мир Фэери, к тому же сам Толкин никогда не считал этот мир ни чуждым, ни страшным и с адом не ассоциировал. "Страна Феерия полна опасностей. Неосторожных ждут здесь западни, а безрассудных - мрачные подземелья" [2, стр. 317, эссе "О волшебных сказках"] - страна, как страна, ничего чуждого и страшного, тем более, что "любой, кому довелось там постранствовать, считает себя счастливцем" [там же], "...дорога в страну фей - не дорога на небеса и, по-моему, даже не дорога в ад..." [там же, стр. 319] - впрчем, это "поздний" Толкин, а "Утраченные сказания" сочинялись в 1916-17 годах. Но это опять возвращает нас к "небольшому затруднению". И, наконец, "...Вспомним, что в античной мифологии Гефест-Вулкан, бог-кузнец, обитал под землей." тут снова промашка. Во-первых, в римской мифологии Вулкан не был богом-кузнецом, хотя и отождествлялся с греческим Гефестом, он был "богом разрушительного и очистительного пламени" [3, стр. 253 "Вулкан"], а, во-вторых, Гефест, как и все боги-олимпийцы, имел жилище на Олимпе, откуда пару раз был сброшен [там же, стр. 299 "Гефест"], принятый вами за его жилище вулкан Везувий стал "кузницей Гефеста" только после отождествления с Вулканом, изначально "обитавшим" там.
Обратите внимание, я не касался собственно сравнения двух текстов, оно выполнено вами блестяще, а проделанная вами работа по
глуюокому изучению цветонаименований в разных языках и в частности - мастей коней
заслуживает уважения.
P.S. Будем надеяться, что ваше исследование никогда не попадётся на глаза нашим "ревнителям Православия", а то автор его рискует огрести крупные неприятности. ;)
Литература:
1 Мифы народов мира. Энциклопедия в двух томах. Том I. - М.: Научное издательство "Большая Российская энциклопедия", - 2000
2 Толкин Дж.Р.Р. Приключения Тома Бомбадила и другие истории: Сборник. - СПб.: Азбука, - 1999
3 Мифы народов мира. Энциклопедия в двух томах. Том II. - М.: Научное издательство "Большая Российская энциклопедия", - 2000

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Спасибо за такой подробный комментарий. Конечно, в моей заметке масса слабых мест, я это и не отрицаю. Но к любым текстам Толкина мы должны подходить одинаково - раз написано, значит надо изучать и сопоставлять. Мало ли что это первоначальный набросок, вариант сказания... Он же был написан, значит самодостаточен. Тем более именно в ранних вариантах еще обнаруживается большое число параллелей с нашим миром...
Далее. "Ревнители Православия" (на примере Никанора из Хабаровска, иеромонаха, с коим у меня давнишние теплые отношения) об этой работе знают и тепло отзываются. Даже упрекнули меня в том, что я слишко осторожен в выводах. Что, дескать, раз Толкин это написал, значит он не просто литературно играл, но и подразумевал под всадниками именно Валар. :-) Так что я не очень-то и боюсь реакции со стороны представителей РПЦ.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вообще-то, слабых мест вовсе не масса. Так, несколько досадных ошибок в комментариях. На них вряд ли кто обратил бы внимание...
...к любым текстам Толкина мы должны подходить одинаково - раз написано, значит надо изучать и сопоставлять. Мало ли что это первоначальный набросок, вариант сказания... Он же был написан, значит самодостаточен...
С этим-то я как раз очень даже согласен. Изучать надо. Проблема не в этом, что если автор не собирался написанное публиковать, что если это внутренняя интеллектуальная работа? С другой стороны, зная перфекционизм Толкина, мир вполне мог не увидеть и ВК в конечной редакции, ведь "нет предела совершенству". И наконец, все вопросы снял К. Толкин, самим фактом публикации. Может стоит просто в начале вашей статьи указать, что "Утраченные сказания" это как раз и есть - первоначальный набросок, вариант сказания.
А то, что с представителями церковного мира у вас "давнишние тёплые отношения" - это просто здорово!
Так что - Бог вам в помощь!

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Ну так я и упоминал, что единожды появившись данный фрагмент исчез навсегда. А то, что КУС - это наброски, первые варианты, так это и так ясно любому толкинисту-толкиноведу.
П.С. Меня терзают смутные сомнения о личности моего оппонента tolen'а. Никанор, уж не ты ли?

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
 Elentirmo
П.С. Меня терзают смутные сомнения о личности моего оппонента tolen'а. Никанор, уж не ты ли?
Боюсь, что нет.
Но раз уж завязалась перписка... Вы верно заметили, что обсуждать вопрос: "зачем Толкин внедрил образ из Откровения в сюжет Утраченных сказаний" крайне некорректно. Я же осмелюсь предложить причины (хотя, возможно, это тоже из области пустопорожних рассуждений), по которым он впоследствии отказался от этого отрывка. Во-первых, если это была всего лишь литературная игра молодого 25-ти летнего католика в окопах 1-ой Мировой, то достигший зрелости человек в середине 30-х уже должен был понимать, что шутить такими текстами нельзя. Во-вторых, калька с Апакалипсиса, очевидная для любого культурного человека, вносила диссонанс в повествование - с одной стороны в европейской культурной традиции Всадники Апакалипсиса (Война - всадник на рыжем коне, Голод - всадник на чёрном коне, и Смерть - всадник бледный, со следущим за ней адом)* никогда не пользовались "хорошей" репутацией, они - есть наказание грешников, это конечно, но "кто без греха, пусть первым бросит камень". И получалось, что "дурная репутация" Всадников Апакалипсиса непроизвольно переносилась на "Благие Силы" Арды - это не есть хорошо. И с другой стороны - Всадники Апакалипсиса - предвестники Конца Мира, Последней битвы у горы Мегидо, тогда как Валары в описанном Толкином порядке вышли хоть и на Великую, но, увы, не последнюю, Войну.
И вот, кстати, ещё один сюжет. В одном из вариантов "Речей Финрода и Андрет", королю Финроду Фелагунду приходит видение "исцелённой Арды", исцеление же должно быть как-то связано с детьми рода человеческого (чуть не сказал с "Сыном Человеческим" - но это было бы уж совершеннейшей натяжкой, граничащей с кощунством). Я не уверен, что здесь имеет место непосредственное христианское заимствование, вполне возможно, что это некий парафраз к Старшей Эдде (Прорицание Вёльвы), правда считается, что возрождение земли и асов после Рагнарёка - это тоже влияние христианства.
*масти коней - из синодального перевода Святого Писания.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
И действительно, "Утраченные" содержат значительное число элементов, которые для целостной картины Арды не подходили.
Говорил Толкин, действительно "я не хотел бы создавать слишком явной пародии на христианство", как раз по поводу Атрабэт.
Цитировать
Я не уверен, что здесь имеет место непосредственное христианское заимствование, вполне возможно, что это некий парафраз к Старшей Эдде (Прорицание Вёльвы),
Ну, как Вы только что процитировали, Толкин считал иначе. В Атрабэт, вообще-то, идёт речь о воплощении Творца в мире - что ни с какой Эддой не связано.

Цитировать
правда считается, что возрождение земли и асов после Рагнарёка - это тоже влияние христианства.
Слышал, правда, только с чужих слов, что в целом Старшая Эдда не была так изменена, как младшая. Если я правильно помню, тоже, впрочем, с чужих слов, но уже со слов скандинавов, то в новом мире будут жить лишь те, кто переживут Рагнарёк. Из асов называются буквально несколько имён.

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Elentirmo
Цитировать
Один из самых ярких и показательных примеров – «преображение» Гэндальфа в Фангорне. Он имеет настолько потрясающее сходство с евангельским сюжетом преображения Христа на горе Фавор, что на него обращали внимание многие исследователи творчества Толкина.
 
Злостный оффтопик
Я, конечно, сужу только лишь по русскомому переводу.
  Но. "преображение" Гэндальфа случилось отнюдь не в Фангорне, а на вершине горы Келебдил ( башня Дарина/Дурина (скала Зирак Зигиль)).
  С Библией, ИМХО, некоторые косяки уже возникают.
« Последнее редактирование: 08/03/2009, 02:39:37 от Kuller »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Kuller, не путайте как бы воскрешение и преображение.
С другой стороны, я уже замечал, что с Христом кого только из выделяющихся героев не сравнивали... я лично помню не меньше четырёх персонажей. Но из них прямая связь есть только, как ни странно, у Эарендила.
См. примечания о стихотворении Earendel.

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Kuller, не путайте как бы воскрешение и преображение.
 
Злостный оффтопик
А я, как бы, ничего и не путаю. Если обратиться к показаниям самоочевидца, то становится понятно, что воскрешение И преображение произошло в одном и том же месте (место я уже приводил).

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Я это к тому, что явление на Фаворе было всё же и демонстрацией окружающим. И в этом смысле сравнивать можно именно встречу в Фангорне.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Коллеги, по-моему вы немного запутались в терминологии. Преображение на горе Фавор - это явление миру божественной сущности Христа. По сему, действо в Фангорне, и именно в Фангорне, имеет смысл сопоставлять с Преображением (однако же сравнивать не рекомендуется - можно случайно обидеть чьи-нибудь религиозные чувства). А воскресение, как акт возвращения к жизни, произошло на вершине Зирак-Зигиля. Так что эти два события разнесены во времени и пространстве.
Если же хочется чего-нибудь с чем-нибудь сравнить, то сравните текст Книги Бытия о грехопадении человека с текстом Акаллабет - по схеме они удивительно совпадают. 

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
tolen, так я об этом и говорю уже два постинга как, так что не обобщайте ("запутались"). Хотя вообще-то я считаю сами эти аналогии несколько надуманными.
Саурон, знаете ли, тоже "воскресал".

Цитировать
текст Книги Бытия о грехопадении человека с текстом Акаллабет - по схеме они удивительно совпадают. 
Как ни удивительно, различаются. Грехопадение людей как таковых (нуменорцы - это всего лишь один из народов, пусть и наиболее благородный поначалу) в Арде описано "Легендой Аданэли" (впрочем, что не менее интересно, сама легенда была известна именно среди нуменорцев, а в первую эпоху не обсуждалась).

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Т'аэрэ Что касается "воскресения" майар вообще, тут я полностью согласен. Поскольку это в некотором роде нисший (в сравнении с Валар) ангельский чин, то умереть они в принципе не могут, а следовательно и воскреснуть. Но с Гэндальфом, согласитесь, случай особый, его дух не просто вернулся в Средиземье (это же проделал и Саурон после гибели Нуменора), он вернулся в тоже самое тело. То есть аналогия с воскрешением имеет право на существование.
"Легенда Аданель" мне не слишком нравится, уж очень правильно расставлены акценты, её вполне мог выдумать какой-нибудь учёный "средевековый монах". А так вообще получается, что Бог Всемогущий, Отец всего, Творец - проиграл битву за людей Мелькору. Сопостовлять же грехопадение людей в Книге Бытия с "Легендой Аданель" бессмысленно хотя бы потому что под грехопадением здесь понимаются разные вещи - в Книге Бытия это нарушение божественного запрета через вкушение запретного плода от Древа Познания Добра и Зла, а в "Легенде..." - это прямое отпадение людей от Бога.
А вот схемные решения падения Нуменора и грехопадения по Книге Бытия - очень даже схожы (но именно схемные решения - по тексту совпадений практически ни каких). Судите сами:
1) И там, и там существует божественный запрет (в Книге Бытия - запрет срывать плод с Древа Познания, в Акаллабет - "заплывать за буйки"), в обоих случаях запрет слабо мотивирован, сказано лишь: "Смертию умрёшь", только в Библии это угроза, в итоге осуществлённая, а в Акаллабет - констатация факта.
2) В обоих текстах есть некий период когда люди ещё не искушены, но уже "ходят вокруг, облизываясь" - но Страх Божий не даёт им приступить к активной фазе грехопадения.
3) Явление искусителя: в Книге Бытия - змий-искуситель, форму которого принял сатана; в Акаллабет - Саурон (кстати, это единственный персонаж Толкина, упомянутый в энциклопедии "Мифы народов мира" и как раз в статье о сатане), оба они оказываются наказаны за своё злодеяние: змий обречён вечно ползать на брюхе и питаться прахом (так в Библии написано), а Саурон лишился обольстительной внешности.
4) Акт грехопадения: вкушение плода в Книге Бытия, и военная экспедиция в Валинор - в Акаллабет. С последствиями двух этих восстаний против воли божией, правда, получается неувязка - в Библии человечество в лице Адама и Евы наказано изгнанием из Рая и прочими неприятностями, включая "смертию умрешь", а вот Ар-Фаразон с пристными, если верить тому "как говорят", добился таки участи эльфов - быть привязанным к Арде до Последней битвы (сидеть им в Пещерах Забвения до Архангельской трубы, подобно некоторым особо буйным нолдор, погибшим в Белерианде, которым не дозволено покинуть чертоги Мандоса)
5) Оба текста имеют второе дно: из текста Книги Бытия следует, что не будь грехопадения, люди не смогли бы "плодиться и размножаться", то есть акт восстания против воли божией свидетельствует о достижении Адамам и Евой определенной зрелости. Падение же Нуменора стало последним актом творения Арды. Обратите внимание, когда Эру даёт Айнурам видение Арды - это шар, висящий в пустоте, но форму сферы Арда получила только после падения Нуменора, когда Валинор с Тол-Эрессеа были вынесены за круги мира.
Вот как-то так.
П.С. Прошу прощения за излишнюю болтливость.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
он вернулся в тоже самое тело. То есть аналогия с воскрешением имеет право на существование.
Собственно особенность этого момента не в том, что "в то же тело", а в том, что истари были вообще "более воплощены", чем "обычные" майар.
Но, в любом случае, сугубо подчинённый характер самих Истари, делает аналогией несущественной по смыслу.

Цитировать
её вполне мог выдумать какой-нибудь учёный "средевековый монах".
Вы говорите "учёный средневековый монах", как будто это что-нибудь плохое.

Цитировать
А так вообще получается, что Бог Всемогущий, Отец всего, Творец - проиграл битву за людей Мелькору.
Не более, чем Он же проиграл (извините за каламбур) Музыку.

Цитировать
в Книге Бытия это нарушение божественного запрета через вкушение запретного плода от Древа Познания Добра и Зла, а в "Легенде..." - это прямое отпадение людей от Бога.
Я бы рекомендовал не считать однозначным ветхозаветный миф.
Да, содержание другое, но: всё же ряд признаков даёт единство пространства понятий у Аданэли и Торы, в некотором смысле.

Цитировать
а Саурон лишился обольстительной внешности.
Некоторое расхождение: Саурон скорее просто перестал таковой пользоваться, Нуменор был последней силой, перед которой ему надо было "дипломатию разводить".

Злостный оффтопик
Цитировать
Оба текста имеют второе дно: из текста Книги Бытия следует, что не будь грехопадения, люди не смогли бы "плодиться и размножаться",
Не следует. Заповедь дана до грехопадения

Разница, наконец, в том, что Нуменор пал из-за грехопадения, а в Библии нам даются именно предпосылки грехопадения.
Сам запрет плавать в Валинор - из-за него же. В особенности - если легенда Аданэли не ошибалась.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вы говорите "учёный средневековый монах", как будто это что-нибудь плохое.
Ну, в "средневековой монашеской мудрости" вообще мало хорошего. Здесь же я полагал, что некоторая наукообразность и выспренность могут указывать на позднейшую, "средневековую" в смысле Второй Эпохи, "додумку", попытку объяснить то, что не было разъяснено в первоначальном тексте "Речей..."
Злостный оффтопик
Оба текста имеют второе дно: из текста Книги Бытия следует, что не будь грехопадения, люди не смогли бы "плодиться и размножаться",
Не следует. Заповедь дана до грехопадения
Как раз таки следует и именно по тому, что заповедь была дана до грехопадения. До вкушения запретного плода Человек и его Жена не видели наготы друг друга и не имели побуждений к "продолжению рода человеческого" - так и жили бы вдвоём целую вечность, кабы не змий.
Цитировать
а в Библии нам даются именно предпосылки грехопадения.
Это, простите, не понял. Что значит - предпосылки? Нарушение божественного запрета и есть грехопадение.
Цитировать
Да, содержание другое, но: всё же ряд признаков даёт единство пространства понятий у Аданэли и Торы, в некотором смысле.
Возможно, Вы хотели сказать "...у Аданэли и Библии..." поскольку Тора немного о другом, самую малость, правда, но всё же надо признать, что Ветхозаветный Бог от Бога Новозаветного несколько отличается. А соответственно и грехопадение в Новом Завете переосмыслено по-новому.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Ну, в "средневековой монашеской мудрости" вообще мало хорошего.
Только Роджер Бэкон почему-то из университета в монастырь ушёл оптику исследовать...

Злостный оффтопик
Цитировать
Цитировать
Не следует. Заповедь дана до грехопадения
Как раз таки следует и именно по тому, что заповедь была дана до грехопадения.
Как может требовать грехопадения то, что было высказано до него и вне связи с ним?..
Цитировать
До вкушения запретного плода Человек и его Жена не видели наготы друг друга и не имели побуждений к "продолжению рода человеческого" - так и жили бы вдвоём целую вечность, кабы не змий.
Имели заповедь. У нас нет никаких указаний на длительность времени, которое они там провели.
Цитировать
Цитировать
а в Библии нам даются именно предпосылки грехопадения.
Это, простите, не понял. Что значит - предпосылки? Нарушение божественного запрета и есть грехопадение.
Ну да, а также там написано, как именно и почему этот запрет был нарушен.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Ну, в "средневековой монашеской мудрости" вообще мало хорошего.
Только Роджер Бэкон почему-то из университета в монастырь ушёл оптику исследовать...
Ага, а монах Бертольд Шварц занимался порохом. Вообще-то речь не шла о точных и естественных науках, вспомнить хотя бы отца генетики, великого Менделя (время правда было новое, но суть монашеской жизни не поменялась). Я вообще-то говорил о гуманитарных науках, о том, какими замечательными фальсификаторами и выдумщиками были хронисты, обитавшие в средневековых монастырях, о том, как из метафизики творили "точную" науку теологию. О схоластике, наконец.
Цитировать
Как может требовать грехопадения то, что было высказано до него и вне связи с ним?..
Это только моё личное мнение, которое, возможно, граничит с ересью, но не следует ли полагать, что вкушение Запретного плода есть некая проверка зрелости Человека. До этого Человек нуждался в постоянной опеке Бога и мог жить только в Эдемском саду, а после - Бог, убедившись, что человек способен быть самостоятельным, спокойно выдворил Человека из рая, отлично понимая, что Человек теперь не пропадёт во внешнем мире. Но я не настаиваю на этом, поскольку гореть на костре, как еретику, мне не улыбается.
Цитировать
Ну да, а также там написано, как именно и почему этот запрет был нарушен.

Х-м, а разве в Акаллабет не написано "как именно и почему этот запрет был нарушен".
« Последнее редактирование: 11/03/2009, 18:50:46 от tolen »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
tolen, не замечаете тег оффтопика, к которому относится весь этот хвост обсуждения?
Все эти рассуждения мало относятся к теме, если Вы только не решитесь показать связь Фомы Аквинского и квеньи. Или предоставляете показать этот тезис мне?

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Т'аэрэ Ну, это ведь не я первым влез в эти теоретические дебри. А то что пора вернуться к теме, с этим-то я целиком и полностью...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
...а между тем, такая связь действительно может быть  ;)
А именно, латинское слово "esse" у Аквинского обозначает само бытиё вещи, ещё существование.
В Квенья слово esse означает "имя".
Такая вот деталь.

Версию, что Толкин не знал латыни, не предлагать :)
Версию, что Толкин не был специалистом в богословии, предложить можно...
но Вы не забывайте, что первое по времени произведение Толкина, которое нам известно - и то переделка средневекового религиозного гимна.

Хотя, как я уже признал выше, чем больше Толкин работал над Средиземьем, тем старательнее он отделял свои тексты от аллегорических пересказов или дословных пересказов христианства.
Разумеется, так.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
...чем больше Толкин работал над Средиземьем, тем старательнее он отделял свои тексты от аллегорических пересказов или дословных пересказов христианства.
Ох, а вот это просто бальзам на мою истерзанную душу, честное слово.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
И всё же,
Цитировать
"Властелин Колец" - книга глубоко христианская.
Это мнение автора, если что.

То есть, "конечно, книги Толкина - не богословский трактат" (из спора Эстель против Китоврасов). Но сложились они определённо под влиянием староанглийской литературы, как христианской, так и дохристианской, но в христианском пересказе (те же "Беовульф" и "Эдды").

В результате, возвращение Гэндальфа не больше связано с Христом, чем лембасы - с облатками. Толкин таким аналогиям в письмах очень удивлялся.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Т'аэрэ
Да разве ж с автором поспоришь?
Морально-этическая структура - христианская, это ясно даже и без авторских цитат.
А вот то, что Толкин сознательно уходил от аллегорий, это только на пользу пошло... угораздило меня прочитать 1-ю часть "Хроник Нарнии", сомнительное удовольствие, честно говоря.
Кстати, я перечитал Атрабет, там нет упоминаний о "воплощении" творца в тварном мире. Финрод говорит лишь об исцелении "извне". А уже в Комментариях Толкин пишет, что Финрод мог
Цитировать
прийти к выводу, что и "приход Эру", если таковой будет иметь место, будет связан в первую очередь с людьми - то есть к воображаемой догадке или прозрению, что Эру, придя, воплотится в образе человека. Однако в "Атрабет" этого нет.
« Последнее редактирование: 11/03/2009, 19:44:52 от tolen »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вы неправы в двух пунктах.

То, что Эру войдёт в мир, обсуждается прямым текстом:
Цитировать
Но те люди говорят, будто бы Он Сам войдет в Арду, а это совсем другое дело. Как это возможно, ведь он же больше? Не разрушит ли это Арду, да и всю Эа?

Также упоминается то, что люди имеют особую роль в Исцелении Арды. Хотя это, действительно, не связывается в единую мысль - как раз и появляется приписка о "пародии на христианство".

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Да, нашёл я это место. "Люди древней Надежды", значит. Забавно, Первое и Второе пришествия в одном флаконе. Но, тогда это уже не христианство, это - иудаизм в чистом виде.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вы неправы.
Иудаизм Вы помянули правильно - именно он не разделяет то и другое по времени.
Но здесь же нигде не сказано, что это один момент.

Но, повторимся, Толкин как бы и не имел права доводить аналогию до полной. И так уже намёк достаточно явный, чтобы возник означенный вопрос...

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Опубликовал свою статью "Всадники Апокалипсиса vs Воинство Валар":
http://liga-ivanovo.narod.ru/vavsvv.htm
Это был доклад, прочитанный на Большом толкиновском семинаре в СПб в 2010 г. Доклад вызвал неоднозначную реакцию среди публики: от полного неприятия до полного одобрения. Сопровождающую иллюстрацию не публикую в связи с ее юмористичностью (там была известная гравюра Дюрера с подписями по Валар).
Статья также опубликована в журнале СПбТО "Палантир" №60.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Это не совсем та параллель о выявлении которых говорилось в начале, и уж точно не с библейскими текстами, но…
Интересно, кто-нибудь замечал поразительное созвучие имен Ингвэ (Ingwe), правителя Ваниар и Верховного короля Эльдар, и Ингве-Фрейра, бога из ванов, противников асов из Старшей Эдды.
Известно, что при создании своих эльфов Толкин вдохновлялся, прежде всего, кельтскими мифами, в частности ирландскими. Но имя своё этот народ получил всё же от альвов эддических преданий. Альвы – низшие божества германо-скандинавской мифологии, природные духи. Их достаточно часто смешивали с одной стороны с цвергами (карликами), в частности в ряде исследований список имён цвергов в Прорицании Вёльвы называют списком имен альвов. Кстати, этот список использовал и Толкин, позаимствовав оттуда имена для своих гномов, почти все, за исключением имени Гэндальв (буквально «Альв с посохом»). Возможно, лингвисты объяснят это по другому, а мне кажется очевидным, что имя Гэндальв выпадает из перечня простых и односложных имен типа: Ори, Нори, Глоин, Балин, Двалин и т.д. и представляет собой такое же прозвище, каким оно было и в ВК. Гномы Толкина и цверги эддической традиции удивительно похожи: во-первых, и те и другие искусные кузнецы, все сокровища асов созданы цвергами; во-вторых, и те и другие живут под землёй; в-третьих, характеры их схожи, и те и другие славятся упрямством, склонностью к накопительству богатств, да и некоторым коварством тоже. Правда, цверги отличаются солнцебоязнью, которой у Толкина страдают тролли.
С другой стороны альвов смешивают с ванами, группой богов, по преимуществу  отвечавших за плодородие, и противостоявших асам. В Младшей Эдде оба эти смешения привели к делению альвов на светлых (близких по своим качествам к ванам) и тёмных (аналогичных цвергам из Прорицания Вёльвы, Альвис – имя карлика, сватавшегося к дочери Тора ещё в Старшей Эдде, а Вёльсунг в Младшей Эдде назван королём альвов). Любопытна аналогия, скорее всего случайная, между светлями и тёмными альвами с одной стороны, и каликвенди и мориквенди с другой.
Так что получается скрытая параллель между Ингвэ, королём Ваниар, и Ингве-Фрейром, богом из ванов = светлых альвов. Параллель, которая на основании только Младшей Эдды ни как не проявляется, поскольку для Снорри Фрейр уже полноправный член общины асов, ванов вообще не существует, к альвам Фрейр не имеет отношения, и в этом случае соименность Ингвэ и Ингве-Фрейра только случайность.

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Имя Ингвэ надо рассматривать в историко-филологическом контексте: в эволюции самих текстов Толкина. В Книге утр. сказ. много говорится про Ингвэ и связях с нашей историей.