Тема: Толкин на ТВ

[Elentirmo›]

Вчера по Культуре в "Тем временем" осбуждали какую-то книжку одной тетушки (не с начала смотрел). В том числе и творчество Толкина.
Ну такую пургень несли! Только Глуховский пытался встать на защиту... И то, что если в книгах не люди (в смысле - эльфы, хоббиты и т.д. - даже назвали их нЕлюди!), то там и морали человеческой нет, что эти кижки только к эскапизму и призывают...
А мифы, сказки, басни? Там тоже людей неахти, но никто не будет спорить, что там нет человеческой морали, что они учат плохому...
Такое ощущение, что эта тетушка полторы газетных статьи про ролевиков-толкинистов прочитала и распространяет свое вИдение на все творчество Профессора.
Можно было бы не обращать внимания... Но ведь ЭТО вещалось на всю страну. Народ смотрел. Как потом они будут относиться к тем людям, которые говорят, что любят творчество Толкина?

[Аданэдель›]

К сожалению не видел(((( Но это мнение обывателей...да и "протест" сейчас в моде! И то что люблю и ценю это моё а не чьё-то...у меня есть этот форум и пара друзей мне хватит)))) Так что на эту КУЛЬТУРУ мне на чхать! Хотя действительно осадок не приятный....

[Хифион›]

Можно ли где-то почитать стенограмму?

[Elentirmo›]

Посмотрите на сайте канала Культура. Там она может быть выложена.

[Balin›]

Можно ли где-то почитать стенограмму?

Пока - видео.

Ссылка на передачу

Сайт требует простейшей регистрации, дается бесплатный доступ на 3 дня. В списке - "Готика". Я постараюсь в ближайшие пару дней довести это до текстового вида.

Посмотрите на сайте канала Культура. Там она может быть выложена.

Хм, я предполагал, какого рода будет "родной" "культурный" сайт... и оказался прав. Я, если честно, пока видел мало пристойных ТВ-сайтов в смысле инфонаполнения. Пятый мне нравится в этом смысле чуть побольше остальных...

[Мёнин›]

я бесплатный отрывок сумел посмотреть...
Что я могу сказать, даже редакторы слыхом не слыхивали о Проппе и статьях Толкина - "квест", видите ли, современное понятие, означающее всего лишь жанр компьютерных игр!

ЗЫ. Кстати, Толкин сам говорил немного и о готике (в современном смысле), характеризуя её нейтрально.

[Balin›]

Итак, часть текстового варианта. Вторую я куда-то посеял, но постараюсь найти. Перевод в текстовый вариант мой собственный, так что прошу простить за возможные неточности и огрехи. Соответствие, однако, старался соблюдать.

Архангельский: Когда мы говорим о современной культуре, современном обществе, то все чаще используем слово «конец». Кончилась одна традиция – кончился реализм, кончился модернизм; даже, как говорят, постмодернизм тоже кончился. А что же, собственно говоря, началось? Какая цивилизация, какая культура возникает здесь и сейчас? Социологи стали использовать термин «готическое общество». Вот о том, что это такое, мы сегодня и поговорим с моими гостями, но сначала посмотрим сюжет.

Голос_за_кадром : В любом современном городе – и Россия тут не исключение – можно встретить молодых людей, одетых в черное, со смоляными крашеными волосами и множеством колец в ушах, носах и губах. Это безобидные готы, поклонники Средневековья, которые мирно играют в зловещую тайну. Многие из них даже не догадываются, что связаны с мощным сдвигом в культуре 20-ого века и являются его пародийным отголоском. Интерес к готической культуре с ее величием, подавляющим личность, с ее страхами и тайнами возник еще в эпоху романтизма, но начал завоевывать умы гораздо позже, после ПМВ. Сначала робко, а потом все активнее в литературу, а потом и в театр, и в кино, проникает жанр фэнтези. Это вымышленный мир, который не объясняется рационально и научно, а существует как сказочное допущение. Чудеса тут – норма, драконы, гномы, эльфы – часть реальности. Самый известный автор фэнтези – великий англичанин Толкин. Его можно назвать культовой фигурой готической эпохи, и само это понятие порождено культурой фэнтези. Толкина переиздают и переводят во всем мире, экранизации его романов приносят колоссальные доходы продюсерам, потому что есть массовый спрос. Спрос на такую картину мира, в которой нет рационально объясняемой реальности, окружающей мелкой жизни, ее бытовому измерению, а есть место мифологическому кошмару, с которым борются герои фэнтези, иногда – побеждая, иногда – терпя сокрушительное поражение, и утверждая новую мораль. До поры до времени жанр фэнтези противостоял своему родоначальнику – научной фантастике. Картины мира у того же Брэдбери бывают кошмарнее, чем в башне Мордора, но здесь тоталитарное будущее – метафора, рациональное предупреждение, адресованное современности. А фэнтези – это прежде всего мистическое приключение, игра на грани реального ужаса. Но в последние годы киношная фантастика «Звездных войн» и «Матрицы» все меньше отличается от фэнтези. Готические очертания приобретает сказка. Самый яркий пример – колоссальный успех книг и экранизаций Гарри Поттера. Компьютерные игры, и прежде всего – квесты, строятся по законам этого жанра, а по законам квеста строятся романы. Последняя книга рыночно-чуткого Бориса Акунина так и названа – «Квест». И многие философы заговорили о не просто моде на все готическое, средневековое, а о настоящей смене культурной матрицы. С их точки зрения, массовым сознанием европейцев овладели новые идеи в старых формах. Произошло социальное торжество иррационализма и начался отказ от традиционных устоев западной цивилизации как цивилизации разума и общественного договора. Все это может привести к непредсказуемым последствиям. Ничего подобного авторы фэнтези не планировали. А молодежные движения готов не предполагали, что станут симптомом глобального сдвига. Тем не менее, симптом очевиден. Что стоит за ним – предмет сегодняшней дискуссии.

*ПРИМЕЧАНИЕ* Видеонарезка состоит в основном из картинок с молодыми людьми, действительно в черном и с кольцами во всех местах (начало и конец сюжета), фрагментов «Матрицы», «Звездных войн», «Властелина колец» (части второй, кажется, преимущественно) и фильма, который я опознал как экранизацию чего-то из Брэдбери.

Архангельский: Представляю моих собеседников. Дина Рафаиловна Хапаева, автор книжки «Готическое общество», как раз социолог, добрый вечер.

Хапаева: Добрый вечер.

Архангельский: Дмитрий Глуховский, писатель, журналист. Добрый вечер, Дмитрий.

Глуховский: Здравствуйте.

Архангельский: Ирина Ясина, публицист, экономист. Добрый вечер, Ирина.

Архангельский: Сергей Аркадьевич Иванов, историк, профессор, ведущий научный сотрудник Института славяноведения РАН. Добрый вечер, Сергей Аркадьевич.

Иванов: Здравствуйте.

Архангельский: Дина Рафаиловна, у меня к вам вопрос. Вот эта ваша книжка, она недаром пользуется в интеллектуальных кругах большой популярностью, недавно вышло второе издание…

Хапаева: Спасибо.

Архангельский: …вот что такое готическое общество, можете в трех словах объяснить? И потом у меня будет к вам сразу второй вопрос – за что вы так не любите Толкина?

Хапаева: Хорошо. Все действительно постоянно говорят о конце постмодернизма, конце коммунизма, конце того, конце этого. Но мы живем в очень интересный момент, когда интеллектуалы находятся в таком периоде немоты. Им очень трудно вдруг оказалось производить новые слова – не просто слова, новые понятия, новые смыслы – для того, чтобы описать время, в котором мы живем. Придумывать новые слова, новые понятия для того, чтобы как-то заполнить эту пустоту, - это очень важно. Вот исходя из этого я и придумала это понятие – «готическое общество». Но «готическое общество» - это вещь несимпатичная, если сказать о ней в трех словах.

Архангельский: А Толкина вы за что не любите, почему вы считаете его предшественником, предвозвестником этого самого готического общества?

Хапаева: Вы знаете, мне этот очень часто задают вопрос. Толкина я не люблю потому, что Толкин был человеком, который как раз заложил основы готической эстетики, а именно – эстетической системы, в которой человек оказался абсолютно вытеснен на задний план, на роль статиста. Он превратился либо в пищу, либо в жертву, либо в предмет, на котором темные силы внечеловеческой природы демонстрируют свою власть, но в любом случае для Толкина человек перестал быть центром эстетической вселенной, таким, каким он был, бесспорно, для эстетики Нового времени. И поэтому для меня Толкин – родоначальник готической эстетики.

Архангельский: То есть, если я вас правильно понимаю, вы как рационалист бросаете вызов иррац… любой иррациональной культуре?

Хапаева: Вы меня рано обвинили в рационализме, потому что вот то что еще раз мне кажется очень важным о моменте, в который мы живем, это как раз кризис европейского рационализма, кризис европейского рационализма и европейской науки, такой, какой она сложилась в восемнадцатом веке. И кризис этот происходит как раз потому, что те понятия, которые в восемнадцатом веке, в конце семнадцатого, в середине восемнадцатого века сформировали нашу современную европейскую науку, они были очень узкими и очень специфическим образом формировали мироздание, выхватывали из него какие-то кусочки. Но огромная часть этого самого непознанного хаоса – она оставалась за их пределами. И вот сейчас стало очевидно, что такое количество вещей не влезает в те предметы, которые социальные, гуманитарные науки сформировали, и вообще европейская наука сформировала как свой объект, что возникает вот этот вот кризис веры в понимание, кризис веры в науку…

Архангельский: То есть вера… эпоха химер, говоря готическим языком?

Хапаева: Э-а-а… меня это не радует, я просто это констатирую.

Ясина: Ну я в первый раз ощутила это в детстве, когда мне сказали, что мне должна нравиться «Алиса в стране чудес». Она мне не нравилась, потому что я действительно не понимала, почему это нельзя объяснить вот человеческим языком, почему надо придумывать чудеса. Вот моей любимой книжкой всю жизнь были «Три мушкетера». А там все все-таки вот в меру человеческих сил, там никто не прыгает по стенам, там никто не закалывает одновременно шпагой семь человек и так далее…

Архангельский: О, закалывает…

Ясина: …нет, ну семь одновременно, сразу, чтоб у шпаги появлялось семь лезвий…

Архангельский: …по очереди.

Ясина: …такого нет, не надо. А… а вот потом как-то оказалось, что вот дочь моя любит Толкина и говорит, что надо прочитать обязательно – как бы «пока ты его не прочитаешь, мама, как мы с тобой будем общаться?»… Я прочитала, я сделала над собой усилие. Но я не могу сказать, чтоб мне понравилось, то есть я действительно с усилием это делала. Поколение, которое мне очень интересно, поколение наших детей – оно этим сильно увлечено, а мне кажется, что это просто отвлекает их от тех дел, которые нужно делать вот здесь и сейчас.

Хапаева: *кивает головой*

Архангельский: Ну может, им это дает что-то такое, чего вам не давала даже рациональная культура?

Ясина: Ну – такой наркотик…

Архангельский: Хорошо, за наркотик сегодня будете отвечать вы, Дмитрий… Те жанры, в которых работаете вы, они на стыке социальной утопии/антиутопии и фантастики в ее расширительном толковании, да, в ее мистическом проявлении, потому что ваши герои и в романе «метро», и в романе «сумерки» - это персонажи, движущиеся через такое некоторое марево, где рациональные законы, правила не могут быть выстроены, потому что как бы невозможно договориться об основаниях этих правил. Вы ощущаете себя м… вписанным в какую-то… какой-то мощный тренд?

Глуховский: Во-первых, я бы хотел возразить уважаемым дамам. Ну то есть я не считаю, во-первых, что это проявление современной культуры. Во-первых, Толкин… он строил свое творчество, как бы перерабатывая североевропейский эпос – все его и гном, и тролли, и эльфы… и вот эти антропоцентрические ваши высказывания – они тогда не имеют отношения ни к североевропейским легендам и сказкам, ни к греческому эпосу. Реализм – это один из основополагающих столпов нашей общеевропейской культурной сокровищницы, и как мы это будем отвергать, потому что все это иррационально…

*Ясина отрицательно водит перед собой указательным пальцем*

Глуховский: …потому что там циклопа не существует, потому что Медея не могла действительно превращать людей в свиней и так далее… Мы этот культурный пласт отвергаем полностью, потому что мракобесие раннего средневековья европейского, потому что… ну, человека это не прославляет. Мы давайте тогда вернемся к коммунистической романтике 20-ых-30-ых, потому что это действительно прославляет человека, ставит рабочего и колхозницу во главу, так сказать, угла. Это айнц, а цвай – это уже в ответ на вопрос Александра – я не считаю себя каким-то приверженцем и тем более апологетом готической культуры, я к ней никакого отношения, с моей точки зрения, не имею… Ну в большей степени, наверное, я все-таки был сформирован Борхесом, КортАсаром, Кафкой, Маркесом… э, вот… то есть авторами, которые не имеют никакого отношения к нынешнему поколению двадцатилетних.

Хапаева: Позвольте вам возразить немедленно…

Архангельский: Возразите немедленно, пожалуйста…

Хапаева: …немедленно.

Архангельский: Сергей Аркадьевич, а вы как историк собирайте пока факты, чтоб потом дать оценку… Пожалуйста…

Хапаева: Значит, здесь несколько вещей сразу. Во-первых… м… «Беовульф», о котором вы говорите, это… м…действительно английский эпос, на котором Толкин строит свои работы. Но ведь… понимаете, «Беовульф» - это девятый век. Когда я говорю о готической эстетике и о том, что Толкин был родоначальником готической эстетики, я как раз пытаюсь показать, что такая пропасть культурная должна была закрыться – пропасть между девятым веком и двадцатым, должна была куда-то закрыться, чтобы эстетические ценности, которые существовали в средневековье, были вдруг возрождены в тридцатые годы двадцатого века …

Глуховский: …ну, вообще все повторяется…

Хапаева: Одну минуточку!

Глуховский: …Возрождение, собственно, - возврат к античной культуре…

Хапаева: …вы знаете, что вот только давайте мы не будем теории циклов, Гумилева вот не будем вспоминать, а также даже Гегеля. Я не пытаюсь ни в своей работе, ни в жизни говорить, что Толкин плох. Проблема в том, что главной задачей, главной идеей толкиновской эстетики было изъять из нее человека. Толкин был человеком разочарованным. Человек  свою высокую миссию нести в мир добро, нести в мир мораль после ПМВ – для Толкина это было очевидно – не оправдывает, он с ней не справляется. Значит вот человека надо убрать и на место человека поставить очаровательного, мягкого, с мохнатыми лапами – хоббита. Не человека.

[Balin›]

Глуховский: Основная идея, которая… э… которая консолидирует вокруг себя все силы добра в книге и которая фактически устанавливает мир и порядок, это человек!

Хапаева: Кто?

Глуховский: Это Арагорн.

Хапаева: Вы знаете, во-первых, он не человек. Он живет 300 лет.

Глуховский: Он умирает…

Хапаева: Во-вторых, он не является центральным персонажем…

Архангельский: Я первым задал вопрос про Толкина, я этот вопрос – снимаю. Потому что мы сейчас уйдем в обсуждение книжки, безусловно, знаковой, книжки, которая, безусловно, определила очень многое и в массовом сознании, и в человеческом житии, но давайте не уходить в Толкина.

Хапаева: *пытается что-то сказать*

Архангельский: Теперь – Сергей, к вам вопрос. Действительно ли современное общество в целом, не только там литература, кино… театр… но общество в целом сдвигается от рациональных оснований, от правил, устройств, которые можно устанавливать, договариваясь, в плоскость, где действуют законы надличные, безличные, где человек – игрушка некоторых сил… э… и где – именно поэтому невозможен реализм – потому что невозможно выстроить отношения между человеком и человеком, а нужна какая-то третья сила, которая всегда вторгнется… и мы наблюдаем ли это в цивилизации?

Иванов: Вы знаете, мы, по-моему, говорим сразу про много разных вещей. По-моему, они находятся на разных этажах, и не факт, что они связаны между собой. Одно дело – кризис рационалистического знания, кризис… э… гуманитарной системы, кризис терминологии – все это имеет место.

Архангельский: Но это ж не случайно?

Иванов: Нет-нет, конечно же, не случайно.

Архангельский: Когда нет слов, у нас получается явление, которому мы не дали определения…

Иванов: Конечно-конечно, но это все же вещь, которая живет в верхушечных слоях общества, которая… которые задают парадигмы. Есть сфера художественного творчества – и это другая сфера. Есть Толкин… м… его читают многие, но согласитесь, что в 10 раз больше людей читают дамские романы, да?.. а в них вот чего-чего, а чувств – просто переполох… э… через край чувства. Значит ли это что-нибудь? По-моему, не значит. Э… как раз есть или нет в центре повествования Толкина человек, мне кажется как раз вопросом второстепенным, но… есть, в конце концов, до всякого Толкина, сказка, где есть волки лиса и зайчик в домике ледяном… там вообще нет человека.

Хапаева:*опять порывается что-то сказать, качает головой*

Иванов: Ну, давайте я договорю. Значит, вот есть басня… много чего есть… есть физиолог совершенно средневековый жанр… так что мне кажется, это совершенно неважно… Если человеку интересно читать, он так или иначе отождествляет себя с чем-то, что сообщает ему книга, а если там человека  нет – значит, он отождествляет себя с хоббитом или с теми эмоциями, которые приписываются автором хоббиту.

Хапаева: *влезая* То, что выговорите, это страшно важно, потому что мы живем в эстетической вселенной, в котором человек перестал отождествлять себя с человеком и стал отождествлять себя с нелюдем. Это интересно.

Иванов: Но он отождествляет себя не с нелюдем, а с… а с…

Архангельский: *влезая* Вот только, только давайте мы не про Толкина, давайте, про Толкина больше не будем.

Иванов: …да, да, абсолютно, то есть мы говорим исключительно про автора, про писателя…

Архангельский: … я уже отозвал свой вопрос…

Иванов: Писатель может рас… рассказывать человеку о том, что происходит с человеком, допустим, о его же дегуманизации, любыми средствами и при… применяя самых удивительных героев. Но если читателю… если его это как-то зацепляет, значит, это рассказывает о нем. А читателю все-таки интересно про него, про его чувства, про его жизнь и смерть.

Ясина: *делает одобряющий жест*

Иванов: Он про это что-то читает. Ужас настает тогда, когда человек перестает читать и начинает, например, играть в компьютерные игры. Э… мы можем говорить, что, наверное,  поминаемый нами – мы больше не будем о нем говорить – э… автор действительно стоит в начале некоего развития, которое потом привело…

Архангельский: Он обозначил направление…

Иванов: …к появлению некого… м… медиевального вкуса к компьютерным играм. Действительно, компьютерная игра не способна ничего сказать душе. Она тупикова, да? И в этом смысле ролевые игры, которые как-то выросли – очень косвенно – из книг непоминаемого нами автора, наверное, каким-то образом могут быть поставлены как лыко в строку.

Хапаева: Конечно, дело в том, что до ролевых игр… то есть до компьютерных игр – от него пошли ролевые игры! То есть от него и от Лавкрафта.

Иванов: Я о них ровно и сказал, ровно их и упомянул. Но все же персонально он их не устраивал, он был писатель, и до тех пор, пока люди читают книги, с ними все в порядке, когда они… это значит, что они совершают некую душевную работу.

Хапаева: *отрицательно мотает головой*

Иванов: Значит, из этой работы могут вырасти самые удивительные вещи.

Архангельский: Извините, можно, я вас перебью? Все-таки, вы считаете, что некоторый сдвиг от рационального к иррациональному общества – вне зависимости от того, какие книжки и как они читают – происходит?
Иванов: Ну да, разумеется, некий кризис имеет место, но с другой стороны, европейская цивилизация потому и стоит, может, так долго, потому что она сама себя… она сама себя все время пересоздает, переосмысляет, ставит сама себя под вопрос. А другие какие-то цивилизации стояли в самодовольстве, в неподвижности, а потом просто рухнули – и исчезли. А эта все стоит и стоит – так что, может, еще постоит.

Ясина: Я еще одного автора могу привести в пример, называется – Джоан Роулинг. Наши дети все сходят с ума – и сходили с ума – по Гарри Поттеру…

Архангельский: *влезая* Но им тоже нравится, получается?

Ясина: Я объясню, я сейчас это не хочу обсуждать, потому что это тоже бесконечная тема. Вообще литературоведческие вещи я хотела бы оставить за бортом, по крайней мере, своих выступлений. Вот что мне в книжке Дины Хапаевой показалось важным, что я там вы… выцепила для себя. Есть некая попытка объяснить мне, почему я не могу объяснить себе некоторые явления современной жизни. Зло, которое было ну совершенно точно злом в девятнадцатом, в начале двадцатого века – оно сейчас как-то уже и не зло совсем, а уже как-то такое общепринятое явление. И вот то, о чем Дина пишет в своей книге – о том, что… э… вот после Аушвица и Гулага, которые произошли в двадцатом веке, переоценка ценностей была неизбежна. По-другому не могло произойти, потому что если человек верил в поступательность прогресса и в то, что нам будет жить лучше, светлее, чище, ну как можно было после Аушвица в это верить? Да? В любом случае, менялась… э… система координат. Мы же не говорим, что Толкин… ой, ой! больше не буду… *зажимает рот рукой*  …или  другие авторы – это плохо, нет, мы говорим другое…

Архангельский: *влезая* Мы говорим только о социальной симптоматике, да…

Ясина: …нам как исследователям очень интересно понять, что происходит. Мы будем с удовольствием это изучать и наслаждаться этим изучением.

Глуховский: Есть ощущение, естественно, что все рациональные усилия в той или иной степени ни к чему не привели, и у людей, в том числе у молодежи, есть некая неудовлетворенность и желание попробовать применить себя в каких-то других, может быть, воображаемых, реалиях. Это… так сказать… неизбежное и вполне естественное свойство человеческой психики, когда человек не может применить себя, найти себе место в реальности существующей, и он что-то себе придумывает… какие-то ролевые… ролевые игры и читает какие-то книжки или живет в воображаемых мирах. В советское время у нас увлекались рациональной фантастикой, но по сути дела это то же самое… Стругацкие ничем не отличаются…

Хапаева: Слушайте, от писателя такой материалистический аргумент просто удивительно слушать, как же это все у вас полу…

Глуховский: Я атеист…

Хапаева: Вот, вот это у вас очень чувствуется. А вам не приходит в голову, что вот та связь, которую вы выстраиваете, она может быть совсем другой? Что люди уходят, как вы говорите, в некоторую там виртуальность, в какие-то там <нрзб.>

Глуховский: Всегда уходили.

Хапаева: Не всегда, не в таких количествах…
Глуховский:*встревая* Всегда.

Хапаева: Уважаемый коллега, фэнтези – это новый жанр…

Глуховский: Какая разница?!

Хапаева: …с этим ничего нельзя поделать…

Глуховский: Я не вижу разницы между фэнтези и советской реалистической фантастикой!

Архангельский: Ну вот, в связи с затронутой нами темой есть еще одно суждение… Внимание на экран.

Голос за кадром: Мощные спецэффекты, звук, цвет современного кино – ничто без фантастического сюжета, неизменного спутника современного кассового фильма. Чем же так привлекательны рассказы о других галактиках и виртуальной реальности? Зачем они нужны современной публике? Об этом мы спросили зрителей, только что посмотревших фильм «Обитаемый остров» по роману братьев Стругацких.

Зритель1: Фантастика – это… э… захватывающе, интересно… другие миры, цивилизации…

Зритель2: Я вижу на экране не то, что вижу каждый день, да, а то, что, может быть, когда-нибудь будет. Это способ… м… заглянуть за горизонт.

Зритель3: Это некая альтернатива новостям.

Зритель4: Она как бы помогает… э… отделиться от серого мира и обычных студенческих будней.

Зритель5: Тот же Толкин, «Властелин колец», это очень интересно… но с другой стороны и наша… м… литература… там – «Обломов», мне очень нравится «Обломов»…

Зритель6: Для меня это скорее философская вещь, чем фантастическая. Фантастика – это экшн, действие ради действия, а философия – это все же немного другое.

Зритель7: Я не люблю фантастику. Вообще. У меня, слава Богу, в жизни еще не столько проблем, я могу еще и позаморачиваться. И не знаю… по-моему, лучше думать о том, что есть, а не то, что придумывают люди…

Архангельский: Ну, мы продолжаем. Я переформулирую вопрос тогда… Ну почему не могло быть такого массового спроса на литературу типа – Джоан Роулинг, _типа_Джоан_Роулинг_ - в 70-ые годы? И не было, и сказка строилась совершенно по-другому. Почему одномоментно – на разных территориях, в разных социальных условиях – один и тот же запрос? Сергей, потом и вам этот вопрос переадресую. Вот подумайте… а ответьте вы. *показывает на Хапаеву*

Хапаева: А я попробую ответить. Э… потому что я думаю, что формирование готической эстетики, в которой нет места человеку, в которой место центрального, привлекательного, позитивного героя, с которым читатель хочет идентифицироваться, в тот момент, когда оно занято иными… *показывает по два сгибаемых пальца каждой рукой* … нелюдями, драконом, например, мы оказываемся в присутствии готической морали. Какие там моральные нормы могут быть применены к дракону? Мы можем там сказать, что дракон – или вампир какой-нибудь, или ведьма – они поступают хорошо или дурно? Это…

Архангельский: Можем. Потому что сказка говорит «Я чудище поганое, мерзкое, ужасное…»

Хапаева: Потому что герой в этой сказке – человек. А когда мы оказываемся в пространстве – вот в пространстве, например, Лукьяненко, мы оказываемся в мире, где людей нет, они абсолютно вытеснены на периферию повествования. И в этом мире моральная норма существовать не может. Если дракон центральный герой или хоббит, то мораль – в том смысле, в котором «не убий ближнего своего» и так далее - не работает. И это очень важно. Мне еще хочется сказать одну вещь – коллеги и с исторического, и с… э… так сказать, художественного…

Архангельский: Метафизического…

Хапаева: …метафизического фронта …

Архангельский: Мужчины…

Хапаева: Нет, я очень часто слышу эти аргументы, что  «Вот вы знаете, а ничего не происходит», «Да вроде и раньше все так было», давайте растянем вот эти неработающие понятия типа «постмодернизм» и на тянем их на реальность, которая есть сейчас… вот мне кажется, что это очень опасная и очень…э… антиисторичная попытка – придать настоящему черты сходства с прошлым, черты сходства с прошлым, которыми оно уже не обладает.

Иванов: Тот ужас начался до Освенцима, этот ужас начался с ПМВ, и из ПМВ вышли не только автор, много раз поминаемый, но и его современники, например, Александр Милн. Он создал повествование, в центре которого зверь! медведь! Винни-Пух… О чем это нам говорит, говорит ли о чем-нибудь? Это сложный вопрос… мне… Я повторяю, мне кажется, это неплодотворно в эту сторону тянуть.

[Ada›]

Balin, эх...Ты сегодня это все классно изобразил в лицах:)

[Balin›]

Balin, эх...Ты сегодня это все классно изобразил в лицах:)

*неистово флудя* Так ведь вот же оно какое дело, прям руками разговаривать хочется!.. =)

[aquamagic›]

Balin Спасибо за "расшифровку", читала с интересом и возмущением!
А самое ужасное в том, что посмотрят такую передачу не читавшие этих книг и сразу заимеют "несвоё" мнение...

[Miketsukami›]

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1461486

[Мёнин›]

Нарезанный (механически) .avi из этого торрента на Ифолдере:

один: http://ifolder.ru/10440836
два: http://ifolder.ru/10441947
три: http://ifolder.ru/10442610
четыре: http://ifolder.ru/10443079
пять: http://ifolder.ru/10443555

UPD: подвесил файл crc-check, переименовать из .txt в .crc

[John›]

Г-жа Дина Хапаева - классический образец болтунизма. В сочетании с политикозом.

[ДВ›]

John - Модератор
 
"И ты, Брут, продался большевикам!"

[John›]

Я бескорыстен. А в чём проб?

[Мёнин›]

ДВ, John, можно ж не оффтопить...

[Corwin›]

От модератора: Мёнин, можно ж не заниматься самомодерированием? А то до добра не доведёт.

Дмитрий, Игорь давно уже модератор в этом разделе, давайте с этим в личку.

Спасибо.

[Elentirmo›]

Радует, что последнее время зачастила инфа, связанная с Толкином. Вот вчера и сегодня в "Своей игре" два вопроса были связаны так или иначе с творчеством Профессора. Вчера - про Фродо и Элайджу Вуда, сегодня - про Берена как вегетарианца.
Кстати, сегодня по НТВ была итоговая программа "Сегодня", в ней шел сюжет про молодежные субкультуры, в частности эмо и готов, но в анонсе показывали и сражающихся на мечах одетых в кольчуги. Прогу я не видел. Кто расскажет, что там про толкинистов говорили? Поганое или нормальное?

[Solnichko›]

Хапаева, говорит о готической эстетике, но началась-то она не с Профессора. 

Если о чем то пишешь полезно прочесть пару умных книжек

И если уж на то пошло то в примитивном комиксе про Бэтмена её куда больше.
Готический роман, а именно от него пошла современная готическая этика говорил о безнадежности и смерти. А Толкин пишет о надежде, по моему прочитать ВК и не заметить этого может только круглый идиот или закоренелый рационалист. Но здесь похоже последний случай, не смотря на отрицание этого факта.
Естественно, такая позиция имеет равное право на существование с позицией "не люблю толкинистов, они в нас играют". Вот только с чего она взяла, что люди у Толкина на 54-м плане для меня ВК книга о людях прежде всего.

[Juliana›]

Глупость на глупости сидит и глупостью погоняет. Толкин - родоначальник "готичности" (фыркает). Толкин - иррационален (фыркает еще раз, потому что в вышеупомянутых"Трех мушкетерах" точно такая же "иррациональность" проявляется, которую еще называют "благородством" и "честью"). У Толкина - нет людей (как раз даже слишком много там людей, и ладно ВК с Сильмом, но если они мне скажут, что в "Детях Хурина" герои - не люди, то останется только считать их полными болванами. Впрочем, и насчет ВК подобное утверждение - тоже глупость). Они протестуют против чудес. Ну давайте выкинем на помойку все книги с чудесами, фантастику, мифы, сказки (как пытались это сделать на заре СССР). Оставим только производственные романы как закалялась сталь копился капитал. Только я лично тогда с тоски повешусь.

[John›]

Не волнуйтесь, леди Юлиана, оно того не стоит.

Главное, не стоит принимать высказывания таких "мудрецов" за чистую монету.
Как я писал - меркантильные мотивации для таких людей нельзя недооценивать.
Пиар, самореклама, игра на публику.
Кроме обычной тупости - ещё и злобная зависть неудачника.
Вот и весь букет.

Как написано в великолепной Энцикляпии А. В. Муравьёва
"Как повествуется в "Аинулиндале", _Мысли_ посылались Илуватаром тем, кому он
даровал вечную жизнь посредством Негасимого Пламени."
Ей же вечной жизни не дано, равно, как и мыслей. )

И оттуда же - "Искусство речи распространилось даже среди людей."
Иногда думается, что зря. ))

[Elentirmo›]

Народ, ну никто так и не смотрел Итоговое Сегодня по НТВ? А я так надеялся...

[Balin›]

Elentirmo, у меня есть опасение, что оно действительно кануло в Лету. Можно попробовать пошуровать по видеоматериалам, но там с новостными выпусками как-то не очень - больно много места надо.

[Elentirmo›]

На кабельном канале Виасат Хистори 14 августа в 8.00 и 16.00 будет фильм "Где жил настоящий хоббит". Если кто сможет посмотреть, расскажите о чем там. А в понедельник по этому же каналу - про Льюиса.

[Corwin›]

И сообщите, пожалуйста, их выходные данные, авторов и т.д.

[Гилвен Эгларет›]

Они протестуют против чудес. Ну давайте выкинем на помойку все книги с чудесами, фантастику, мифы, сказки (как пытались это сделать на заре СССР). Оставим только производственные романы как закалялась сталь копился капитал. Только я лично тогда с тоски повешусь.

Было. Рэй Брэдбери, "Эшер II":

- Вам известен Закон. Как положено: никаких книг, никаких домов, ничего, что было бы сопряжено с привидениями, вампирами, феями или иными творениями фантазии.
    - Вы скоро начнете жечь мистеров Бэббитов!
    - Вы уже причинили нам достаточно хлопот, мистер Стендаль. Сохранились протоколы. Двадцать лет назад. На Земле. Вы и ваша библиотека.
    - О да, я и моя библиотека. И еще несколько таких же, как я. Конечно, По был уже давно забыт тогда, забыты Оз и другие создания. Но я устроил небольшой тайник. У нас были свои библиотеки - у меня и еще у нескольких частных лиц, - пока вы не прислали своих людей с факелами и мусоросжигателями. Изорвали в клочья мои пятьдесят тысяч книг и сожгли их. Вы так же расправились и со всеми чудотворцами; и вы еще приказали вашим кинопродюсерам, если они вообще хотят что-нибудь делать, пусть снимают и переснимают Эрнеста Хемингуэя. Боже мой, сколько раз я видел "По ком звонит колокол"! Тридцать различных постановок. Все реалистичные. О реализм! Ох, уж этот реализм! Чтоб его!..

А ведь такие вот тётушки, наверное, искренне желают подобного будущего.  
Аргументы, конечно, убойные:
"В детстве я не понимала, зачем нужна "Алиса в стране чудес", почему нельзя нормально рассказывать..."
"На мой взгляд, "Властелин колец" отвлекает молодёжь от нормальных дел, которыми она должна заниматься..." (кстати, то же самое, почти дословно, сказала моя мама после просмотра "Властелина колец" - "Такие фильмы и книги придумывают специально, чтобы отвлекать молодёжь от современных проблем, а то она пойдёт на баррикады. Вас нарочно оболванивают, а вы и рады. Надо жить реальностью, а не выдумками.")

Особенно меня "порадовала" фраза: "Арагорн не человек. Он живёт 300 лет"   Уважаемая писательница даже не разбирается в предмете, о котором берётся выносить суждение. Но ведь выносит! И ещё как категорично! И причисляет себя к "интеллектуалам".

Ещё посмешили заявления типа "Толкин положил начало готической эстетике"   (насколько я помню, то, что обычно называют "готической эстетикой", началось с Анны Радклифф, а тётушка просто вложила в этот термин собственное содержание, получилось нелепо).

[Elentirmo›]

Народ, кто-нибудь смотрел Виасат Хистори?

[John›]

Может быть я ошибаюсь, но судя по поиску в сети, это австралийский фильм о том ископаемом пигмее, кости которого недавно нашли и назвали "хоббитом".

[John›]

Сегодня, в 5 утра, по каналу 5 была передача National Geographic о постановке мюзикла ВК в Лондоне.

http://www.4shared.com/file/130538377/4cabcd01/INSIDE_LoTR_on_stagepart5.html
http://www.4shared.com/file/130539473/f63578f8/INSIDE_LoTR_on_stagepart1.html
http://www.4shared.com/file/130540590/3f55fd61/INSIDE_LoTR_on_stagepart2.html
http://www.4shared.com/file/130541919/3ff651cc/INSIDE_LoTR_on_stagepart3.html
http://www.4shared.com/file/130542750/3a6dae88/INSIDE_LoTR_on_stagepart4.html

Милости прошу.

Кстати, лучше смотреть на Media Player Classic, там можно отрегулировать формат по высоте, нажимая кнопки 2 и 8 на правой клавиатуре.

[Elentirmo›]

Сегодня по НТВ в "Сегодня" в 19.00 говорили о рейтинге журнала Форбс по тем, кто умер, но приносит деньги. Наш любимый Профессор на пятом месте после Элвиса. Принес в прошлом (или этом, не помню) году аж 50 мульёнов американских рублей. Вот как наживаются на бедном дядечке. Хоть бы и нам что перепало... :-)