Тема: Любовные отношения

[Sarvatar›]

Вот такие вопросы: как развиваются любовные отношения среди эльфов? Есть ли ревность, собственнические чувства, неразделенная любовь, страдания от любви? Отношение к влюбленности в представителя другой расы? Есть ли некий обряд сочетания браком? Вот примерно такой блок вопросов. Спасибо.

[Ричард Нунан›]

Ответы на все вопросы есть в "Законах и обычаях эльдар"
Если можете читать по-английски, то лучше, конечно, с оригинальными текстами знакомиться. Это 10 том НОМЕ, " Laws and Customs among the Eldar" (там же стоит прочитать "The Earliest Version of the Story of Finwe and Miriel" и "Later versions of the Story of Finwe and Miriel").

[Sarvatar›]

Спасибо.
ЗЫ: Не думал, что это смешные вопросы.

[Corwin›]

От модератора: Loky, Roz'n'Bom, Хифион - предупреждение за офтопик и флуд.

[Мёнин›]

Ответ на один из этих вопросов в "ЗиОЭ" не даётся.

Отношение к влюбленности в представителя другой расы?

Нам известно не менее чем три "межрасовых" брака, в данном случае. Все - с людьми.
Это Берен и Лутиэн, Туор и Идриль, и предки князя Имрахиля (обычно называют Арагорна и Арвен, но она и так, как полуэльф, имела право выбора).
До брака Берена и Лутиэн нам известно о любви между Айканаро (братом Финрода и Галадриэль) и Андрет. Из-за войны с Морготом и сомнений в возможности такого брака они не осмелились брак заключить.
После Берена ещё были Турин и Финдуилас, хотя давать какие-то оценки этой истории довольно трудно.

Финрод в "Атрабет Финрод ах Андрет" говорит, что "такой брак может появиться только ради некой высшей цели", очевидно, "предсказывая" брак Берена и Лутиэн.

Брак Туора и Идриль впоследствии уже никого не удивил самим расовым вопросом.
А в остальных перечисленных вопросах, конечно, "Законы и Обычаи" лучший источник.

[Galiusha›]

К последнему перечню можно добавить "межрасовый" брак Диора и Нимлот, который редко упоминается.

[Мёнин›]

Нельзя.
Диор - тоже не человек целиком (кто-нибудь помнит, у него была в дальнейшем судьба эльфов? Выходил ли он из Мандоса, например?)

[Galiusha›]

Диор - сын смертных родителей (хотя и не простых смертных, а непадших, но это уже сугубо моя ИМХА в энной степени). И хотя есть упоминание, что дух айнур через Лутиэн вошёл во всех её потомков (то есть происхождение от Мелиан мы не можем сбрасывать со счетов до конца), вполне логично сделать вывод о том, что в браке двух смертных рождается смертный. Про посмертную судьбу Диора не слышала ничего.

Кощунственно говорить, но, может быть и хорошо, что он не дожил до старости и бессмертная жена не увидела его дряхлость. Однако, хотелось бы, чтобы он пожил подольше.

[Juliana›]

(кто-нибудь помнит, у него была в дальнейшем судьба эльфов? Выходил ли он из Мандоса, например?)

Безусловно, он смертный. Он и взрослел "по-смертном", поскольку женился не позднее, чем лет в 25, судя по хронологиям. "По умолчанию" все дети от смешанных браков - смертные, в случай же Эарендиля, Эльвинг и их детей - особый, это исключение, а не правило.

Диор, как и все люди, из Мандоса не выходил.

[Мёнин›]

Случай детей Элронда - тоже "исключение"?
Juliana, а тут нет такого, чтобы исключений было больше, чем правила?..

[Аданэдель›]

Появился прецендент, вот на его основании и стали будут действовать.

[Juliana›]

Случай детей Элронда - тоже "исключение"?

Да.

Juliana, а тут нет такого, чтобы исключений было больше, чем правила?..

Я бы не сказала - учитывая всех потомков Эльроса...

[Мёнин›]

Потомки Эльроса все до одного стали "совсем людьми". Выбора у них, достаточно очевидно, не было.
То же должно касаться Арагорна.
Скорее всего, решение должно было распространяться на детей, иначе бы брак Арагорна и Арвен вообще не считался бы межрасовым...

[John›]

Дети Арагорна и Арвен рождались от двух _людей_. Арвен выбрала судьбу людей.
А дети Эльронда - на три четверти эльфы - мама-то с ушками.

[Мёнин›]

Я к тому, что на три четверти люди, дети Эльроса, не очень-то выбирали.

А дети Эльронда - на три четверти эльфы - мама-то с ушками.

Не смотря на то, что Эльронд выбрал судьбу эльфов?..

[Амелия94›]

А почему эльфы так редко влюбляются в людей?

[Мёнин›]

Если честно, то в Средиземье эльфы в результате вообще довольно мало общались с людьми.
Кроме того, "в тяжёлые времена эльфы редко женятся и выходят замуж" - всю Первую Эпоху они провоевали.
Случай с Имрахилем можно рассматривать как намёк на то, что некоторое число таких случаев всё же происходило, хотя известными они не становились. Сложно сказать.
И ещё - многие люди тоже не очень-то любили эльфов... нуменорцы - завидовали, роханцы - боялись.
Это например.

[Solnichko›]

Диор, как и все люди, из Мандоса не выходил.

Интересно, а мог ли эльдар не вернуться из Мандоса, чтобы снова "разделить судьбу" смертного возлюбленного?
Мэлиан и Эльве тоже не были равны по положению, более того он можно сказать относились не к разным расам, а к разным биологическим видам, интересно как в Валиноре отнеслись к этому браку?

и предки князя Имрахиля

У них не росли бороды, вроде бы они были светловолосы, а как-нибудь еще эльфийские гены проявлялись, а то в остальных случаях особые способности и все такое?

[Мёнин›]

Мэлиан и Эльве тоже не были равны по положению, более того он можно сказать относились не к разным расам, а к разным биологическим видам,

Вы ошибаетесь. Майар - не биологический вид.
Воплощающиеся майар иногда обретали тела, идентичные той или иной биологической форме (вероятно, некоторые орки, первые орлы, обсуждается, был ли Хуан майа, фанаты иногда предполагают, что также драконы - поскольку создать разумную жизнь из ничего Моргот не мог), да и собственно факт рождения Лутиэн (а, совсем точно, Диора) опровергает утверждение, что Мэлиан имела тело другого биологического вида.
Другое дело, что расовая принадлежность таких "настоящих тел" (у остальных майар тело, "фана" ближе к одежде) не ясна - так, люди принимали истари за эльфов, а эльфы очевидно знали, что это не так - у эльфов, как уже выше замечено, не растёт борода.

Скорее всего, Мэлиан имела "идентичное натуральному эльфийскому" тело.

[Juliana›]

Интересно, а мог ли эльдар не вернуться из Мандоса, чтобы снова "разделить судьбу" смертного возлюбленного?

У людей и эльфов были разные "чертоги ожидания", таким образом, встретиться после смерти они никак не могли.

интересно как в Валиноре отнеслись к этому браку?

Не знаю, как в Валиноре, но есть интересная цитата из Шибболет Фэанора: "Мэлиан единственная из всех духов приняла телесную форму не только как одеяние, но как постоянное обиталище, по виду и силе подобное телам эльфов. Так она сделала из любви к Эльвэ; и это было дозволено, без сомнения, потому, что сей союз уже был предсказан в начале всех вещей, и был вплетен в «Амарт» мира, когда Эру впервые задумал бытие своих детей, эльфов и людей, как было рассказано (в манере его детей и согласно их пониманию) в том мифе, что зовется Музыкой Айнур.)"

вроде бы они были светловолосы,

Про светловолосых что-то не припомню, не приведете ли цитаты?

а как-нибудь еще эльфийские гены проявлялись, а то в остальных случаях особые способности и все такое?

Ничего не говорится, только про внешность. К тому же, эти люди были более "облагороженными", что ли...

[Мёнин›]

что зовется Музыкой Айнур.)

скобка лишняя

Мэлиан единственная из всех духов

...не считая истари. Вообще, "Шибболет" - черновик, и такие утверждения имеют некоторую степень неточности.

Интересно, а мог ли эльдар не вернуться из Мандоса, чтобы снова "разделить судьбу" смертного возлюбленного?

У людей и эльфов были разные "чертоги ожидания", таким образом, встретиться после смерти они никак не могли.

Проще: люди из Мандоса уходили за грань мира, куда эльфы уйти всё равно не могли - исключением, впрочем, являются Лутиэн и Арвен.

[Juliana›]

...не считая истари. Вообще, "Шибболет" - черновик, и такие утверждения имеют некоторую степень неточности.[/offtop]

Шибболет был написан после ВК. Наверное, имелось в виду, что у истари это было все же не "постоянное обиталище", они должны были уйти, выполнив свою миссию, а Мэлиан этого не планировала. К тому же, смысл цитаты в данном случае вовсе не в этом.

[Solnichko›]

Про светловолосых что-то не припомню, не приведете ли цитаты?

Цитатку не припомню, возможно это дурацкие ассоциации с фильмом . Но что-ведь было такое, что заставило Леголаса вспомнить  о путниках Нимродели, кстати и Сэм говорил Фарамиру, что есть в нем что-то эльфийское.

[Juliana›]

Цитатку не припомню, возможно это дурацкие ассоциации с фильмом . Но что-ведь было такое, что заставило Леголаса вспомнить  о путниках Нимродели, кстати и Сэм говорил Фарамиру, что есть в нем что-то эльфийское.

Что-то во внешности было, да. Но про светловолосых не было.