Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Абсолютно истинные утверждения в науке.  (Прочитано 38112 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
[Речь идет о мультиверсной концепции. С которой кое-кто не знаком.

Multiple Universe, Multiple Minds... любой точке носителя волновой функции соответствует своя Вселенная... любому допустимому кватнтовому состоянию мозга соответствует свой экземпляр Наблюдателя (единственного во Вселенной - остальтые идут своими путями)... любое разрешение квантовой неоднознаности в мозгу приводит к расщеплению Наблюдателя... Но почему? Почему сознание хочет быть локализованным в одной точке фазового пространства, а не воспринимать волновую функцию в целом, со всеми ее пиками и провалами?
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Почему сознание хочет быть локализованным в одной точке фазового пространства, а не воспринимать волновую функцию в целом, со всеми ее пиками и провалами?
очевидно она не соответствует требованиям, которым должно удовлетворять все, в чем может быть локализовано сознание.

Реально наблюдаемое в нашем мире сознание способно принимать несколько картин. Утверждение, что оно - несколько сознаний, и выходит неверным выводом.
каким образом несколько картин в одном мозгу связаны с несколькими мозгами, соответствующими одной волновой функции?

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
каким образом несколько картин в одном мозгу связаны с несколькими мозгами, соответствующими одной волновой функции?

Вообще, не знаю. Когда я думаю несколько мыслей одновременно или просчитываю исход события, у которого есть много вариантов развития, то возможно, я и использую множественность пиков волновой функции. А поскольку на выходе один Я (и один результат), а остальные разбежались, то других вариантов мысли (противоречащих выводу) я и не помню. И называю это интуицией.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
"Сознание" и "мозг" это разные вещи.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Вообще, не знаю. Когда я думаю несколько мыслей одновременно или просчитываю исход события, у которого есть много вариантов развития, то возможно, я и использую множественность пиков волновой функции. А поскольку на выходе один Я (и один результат), а остальные разбежались, то других вариантов мысли (противоречащих выводу) я и не помню. И называю это интуицией.
или это все-таки происходит неосознанно (даже если множественность пиков при этом действительно используется), а мы просто наблюдаем результат.

"Сознание" и "мозг" это разные вещи.
это некритично в нашем случае, ситуация все равно та же: несколько сознаний, соответствующих одной волновой функции - это несколько сознаний, каждое из них видит только себя; несколько картин в одном сознании - это все равно одно сознание, сколько бы "типов волн и частиц" оно не воспринимало, оно может наблюдать каждую из получаемых картин.

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Цитировать
несколько сознаний, соответствующих одной волновой функции - это несколько сознаний, каждое из них видит только себя
Совсем не обязательно. Если учесть, что т. н. "центры памяти", "центры речи" в мозгу не локализованы

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Совсем не обязательно. Если учесть, что т. н. "центры памяти", "центры речи" в мозгу не локализованы
как это связывает человека, который видит живого кота, с человеком, который в то же самое время видит того же кота мертвым?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
"Сознание" и "мозг" это разные вещи.
это некритично в нашем случае, ситуация все равно та же: несколько сознаний, соответствующих одной волновой функции - это несколько сознаний, каждое из них видит только себя; несколько картин в одном сознании - это все равно одно сознание, сколько бы "типов волн и частиц" оно не воспринимало, оно может наблюдать каждую из получаемых картин.
Критично. Сознание теоретически может охватить всю функцию или практически участок, а не только пик.

Собственно, "видеть себя" функция-то и не может.

Нуфлин

  • Гость
Почему сознание хочет быть локализованным в одной точке фазового пространства, а не воспринимать волновую функцию в целом, со всеми ее пиками и провалами?

Потому, что оно привязано к мозгу.

Однако, между мозгами разных наблюдателей возникает интерференция, вызывающая некую "телепатию". Благодаря которой наблюдатель может наблюдать часть волновой функции. И чем лучше он настроен на прием, тем сильнее развита интуиция.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
оно может соответствовать одному из пиков и при этом прекрасно знать о существовании функции.
если бы оно могло соответствовать хотя бы двум состояниям, мы бы и в реальности имели возможность столкнуться со взаимоисключающими параграфами.

Собственно, "видеть себя" функция-то и не может.
пока мы не знаем, как работает механизм "видения себя" и много ли он на самом деле видит, сложно что-то сказать о способностях волновой функции в этом плане.

Почему сознание хочет быть локализованным в одной точке фазового пространства, а не воспринимать волновую функцию в целом, со всеми ее пиками и провалами?

Потому, что оно привязано к мозгу.
а у мозга есть волновая функция, но оно привязано не к ней. не подходит.
« Последнее редактирование: 28/07/2010, 03:54:31 от Neloth »

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Похоже, что вопрос сводится к такому: кто запретил нам видеть несколько состояний (быть в нескольких состояниях) одновременно - Дарвин или копенгагенцы? Эверетт, по-видимому, ни при чем, он наоборот пытался помочь. Хотя его модель как-то уж слишком сильно смыкается с дарвиновской (с учетом антропного принципа :) )
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
я думаю тот же, кто запретил нашему сознанию помещаться в табуретке, например, или сознанию одного человека находиться в мозгу другого.
то есть возможно, конечно, никто даже и не запрещал, но как бы мы об этом узнали?

так что если мы пишем на форумах и оставляем прочие следы нашей умственной активности в окружающем мире только будучи состоянием а не функцией - можно считать что сознание, привязанное к функции (даже если таковое имеется), не принадлежит нам, так же как те что привязаны к другим ее пикам.

Нуфлин

  • Гость
Похоже, что вопрос сводится к такому: кто запретил нам видеть несколько состояний (быть в нескольких состояниях) одновременно

Лаплас. Поскольку видение нескольких состояний связано с наличием свободы воли - а детерминизм эту свободу отрицает.

Цитировать
Хотя его модель как-то уж слишком сильно смыкается с дарвиновской

Вы Дойча читали? Он раскрывает данную тему.

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Цитировать
как это связывает человека, который видит живого кота, с человеком, который в то же самое время видит того же кота мертвым?
Сознание не локализовано, при чем тут несколько сознаний?
Цитировать
так что если мы пишем на форумах и оставляем прочие следы нашей умственной активности в окружающем мире только будучи состоянием а не функцией - можно считать что сознание, привязанное к функции (даже если таковое имеется), не принадлежит нам, так же как те что привязаны к другим ее пикам
То есть, вы хотите построить модель единого сознания? Я думаю, что хотя психические реалии и могут существовать отдельно от мозга, все таки они имеют привязку к месту, поскольку материальность состоит из микрочастиц, а те являются универсальными единицами

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Сознание не локализовано, при чем тут несколько сознаний?
то, что сознание не локализовано (в нашем понимании), не говорит о том, что оно соответствует функции (или даже ее участку, или хотябы нескольким пикам), а не конкретному состоянию. как бы оно ни было распределено в нашем мозгу - мы всегда видим только то, что видим, а не все, что могли бы увидеть.

То есть, вы хотите построить модель единого сознания? Я думаю, что хотя психические реалии и могут существовать отдельно от мозга, все таки они имеют привязку к месту, поскольку материальность состоит из микрочастиц, а те являются универсальными единицами
нет, я просто говорю что теории относительно того, что мы в любом случае не сможем проверить, не имеют смысла.
мне кажется, гораздо интереснее было бы установить характеристики материального объекта, способного вместить сознание. мы знаем, что наш мозг не всегда им соответствует, так что какая-то зацепка у нас все-таки есть.

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Вы Дойча читали? Он раскрывает данную тему.
Не читал, но выглядит интересно (Яндекс отправил меня сразу в самый конец работы :) ). Если не забуду, прочитаю. Спасибо.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Благодаря которой наблюдатель может наблюдать часть волновой функции.

Цитировать
Лаплас. Поскольку видение нескольких состояний связано с наличием свободы воли - а детерминизм эту свободу отрицает.
Вы уж решите, как по-вашему :)

По Лапласу (точнее, по тому, как вы его тут изложили) сама теория квантовых состояний не может возникнуть, потому что если сознание умозрительно неспособно охватить несколько состояний, нет и этой теории, которая позволяет это делать :)

тот же, кто запретил нашему сознанию помещаться в табуретке, например, или сознанию одного человека находиться в мозгу другого.
то есть возможно, конечно, никто даже и не запрещал, но как бы мы об этом узнали?
Строго говоря, нельзя сказать "сознание помещается". Сознание связано более сильно или более слабо - с табуреткой, с ногтями, с рецепторами, с ВНС, с ЦНС. И с другими людьми отчасти тоже.
Технически нетрудно представить сознание, в том числе "сверхтьюринговое" в табуретке с сервомоторами, как и два сознания в одном человеке. Но большинству практически значимых теорий такое предположение не нужно (впрочем, для материализма необходимо, чтобы достаточно сложная табуретка могла пройти тест Тьюринга - но феномен сознания совсем грубый материализм вовсе игнорирует)

Цитировать
сознание, привязанное к функции (даже если таковое имеется), не принадлежит нам,

У слова "принадлежит" есть два смысла: юридический, он здесь не подходит, и бытовой. В бытовом смысле - "я могу сесть на эту табуретку или унести её куда-то", "я могу двигать этой рукой лучше, чем любой другой" - сознание вполне "управляемо", а значит, принадлежит. А если не принадлежит оно - не принадлежит вообще ничего.


Вообще, интересное дело, господа.
Начинали мы, вообще-то, с априорных суждений.
А теперь нам тут одну за другой предлагают россыпь идей, многие из которых не могут быть ни фальсифицированы, ни верифицируемы.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Строго говоря, нельзя сказать "сознание помещается". Сознание связано более сильно или более слабо - с табуреткой, с ногтями, с рецепторами, с ВНС, с ЦНС. И с другими людьми отчасти тоже.
в данном случае важно, насколько критична эта связь. сознание вполне проживет без табуретки, но если разрушить мозг - оно исчезнет.

Технически нетрудно представить сознание, в том числе "сверхтьюринговое" в табуретке с сервомоторами, как и два сознания в одном человеке. Но большинству практически значимых теорий такое предположение не нужно (впрочем, для материализма необходимо, чтобы достаточно сложная табуретка могла пройти тест Тьюринга - но феномен сознания совсем грубый материализм вовсе игнорирует)
дело вовсе не в имитации чьего-то поведения (как того требует тест Тьюринга), как бы мы ни относились к сознанию, с одной стороны, все понимают различия между более или менее осознанным состоянием и сном (без сновидений), с другой, мы можем наблюдать различия между соответствующими им состояниями мозга.

У слова "принадлежит" есть два смысла: юридический, он здесь не подходит, и бытовой. В бытовом смысле - "я могу сесть на эту табуретку или унести её куда-то", "я могу двигать этой рукой лучше, чем любой другой" - сознание вполне "управляемо", а значит, принадлежит. А если не принадлежит оно - не принадлежит вообще ничего.
у нас есть воспоминания о том, что мы в прошлом осознавали себя, находясь в мире, где взаимоисключающие события не происходят одновременно.  в этих воспоминаниях отчетливо прослеживается наличие сознания, которое мы считаем своим (точнее более ранней версией того, которое наблюдаем сейчас).
о сознаниях, соответствовавших другим пикам волновой функции таких же данных у нас не сохранилось и мы способны отличить себя от этих гипотетических людей, так же как мы отличаем себя от реально существующих других людей, не считая их сознания своими.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
в данном случае важно, насколько критична эта связь. сознание вполне проживет без табуретки, но если разрушить мозг - оно исчезнет.
Ну вот на данный момент не представляется возможным определить, например, какая реальная часть мозга для сознания необходима. Известны случаи, когда у человека редуцировано одно полушарие головного мозга, с детства, и при этом проблем в мышлении внешне практически не наблюдается (по идее, меньшая устойчивость к травмам, т.к. отсутствие запасной мощности - но по факту даже от уменьшения мозга сознание не сразу страдает).

Цитировать
дело вовсе не в имитации чьего-то поведения (как того требует тест Тьюринга),
Для полного прохождения теста нужно, чтобы имитация могла бы стать полным повторением. Впрочем, конечно, если говорить только о конкретном тесте и конкретном чатботе - тогда только имитация.

Цитировать
все понимают различия между более или менее осознанным состоянием и сном (без сновидений)
Различия есть, действительно, органические, но внешне - не вполне. Эльфы и Некоторые люди умеют спать на ходу, оставаясь способными на ряд бытовых реакций (пример упоминается даже Туве Янссон в "Зиме"). Они ничего уже не помнят, что делают, хотя реагируют почти адекватно, это не лунатизм. У кого-то это просто по пьяни.
Пелевин ещё описывал в одном рассказе советского ещё времени, что по сути можно говорить о том, что многие люди так полжизни и "спят" - то есть их действия выходят за рамки какого-то регулярного набора действий очень незначительный процент времени.

Цитировать
у нас есть воспоминания о том, что мы в прошлом осознавали себя
Многие воспоминания - ложные. "воспоминания о том, что осознавали себя" можно вложить в фразы и боту-имитатору.

Цитировать
находясь в мире, где взаимоисключающие события не происходят одновременно.
Мы также наблюдали ряд экспериментов, где восприятие отличается от материи (преломление света в воде - самый простой пример).

Цитировать
в этих воспоминаниях отчетливо прослеживается наличие сознания, которое мы считаем своим
В этом плане своими мы будем считать все свои части тела, включая остриженные волосы и протезы. Причём потеря любой части тела очень сильно отразится на нашем сознании.
Точно так же значимым может являться и какой-то предмет или тем более близкий человек - не менее, чем части тела, уж во всяком случае.

Кроме того, нередко сами воспоминания сохраняются противоречивые. Человек, как правило, сводит их в одну картину мира, но это вторичный процесс! Точно так же он может построить противоречивую картину мира, позволяющую дуальные ответы хотя бы для некоторых ситуаций.

Цитировать
о сознаниях, соответствовавших другим пикам волновой функции таких же данных у нас не сохранилось и мы способны отличить себя от этих гипотетических людей.
Воспоминания в этом разрезе, не уступающие по меньшей мере в красочности, на эту тему как раз могут быть. Обычно это называется сновидениями или галлюцинациями, но отличие их от реальных наблюдений не стопроцентное. В общем виде - да, в сложных случаях - чёрт их знает (хм, не является ли этот меметический чёрт универсальным наблюдателем?).

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Ну вот на данный момент не представляется возможным определить, например, какая реальная часть мозга для сознания необходима. Известны случаи, когда у человека редуцировано одно полушарие головного мозга, с детства, и при этом проблем в мышлении внешне практически не наблюдается (по идее, меньшая устойчивость к травмам, т.к. отсутствие запасной мощности - но по факту даже от уменьшения мозга сознание не сразу страдает).
этот подход представляется вообще неверным - ну предположим нашли мы эту часть, дальше что? будем пытаться определить, какая из ее частей критична?
а какова цель, выяснить в какой клетке/атоме/частице засела душа?

сознание может поддерживаться некоторым процессом, для которого не обязательно наличие всего мозга и который даже в здоровом мозгу регулярно прерывается.

Различия есть, действительно, органические, но внешне - не вполне. Эльфы и Некоторые люди умеют спать на ходу, оставаясь способными на ряд бытовых реакций (пример упоминается даже Туве Янссон в "Зиме"). Они ничего уже не помнят, что делают, хотя реагируют почти адекватно, это не лунатизм. У кого-то это просто по пьяни.
Пелевин ещё описывал в одном рассказе советского ещё времени, что по сути можно говорить о том, что многие люди так полжизни и "спят" - то есть их действия выходят за рамки какого-то регулярного набора действий очень незначительный процент времени.
здесь нужны не внешние различия (мы же не тест Тьюринга проводим), а понимание самого человека. это слегка затрудняет изучение, но вряд ли иначе о подобных вещах можно будет что-то узнать.

Многие воспоминания - ложные. "воспоминания о том, что осознавали себя" можно вложить в фразы и боту-имитатору.
а может быть солипсизм верен. я все-таки думаю, что (рискуя достоверностью получаемых данных) стоит допустить, что все люди примерно одинаково понимают феномен самоосознания, хотя бы в той степени, которая позволяет отличить бодрствование от глубокого сна.

а что касается реально существующих искажений в воспоминаниях - стоит для начала допустить, что основная их масса все же передает реальный опыт самоосознания в прошлом, иначе придется иметь дело с еще одним набором сомнительных теорий.


Мы также наблюдали ряд экспериментов, где восприятие отличается от материи (преломление света в воде - самый простой пример).
это смотря как интерпретировать результаты наблюдения.

В этом плане своими мы будем считать все свои части тела, включая остриженные волосы и протезы. Причём потеря любой части тела очень сильно отразится на нашем сознании.
Точно так же значимым может являться и какой-то предмет или тем более близкий человек - не менее, чем части тела, уж во всяком случае.
да мы можем еще что угодно считать своим, и что угодно может повлиять на сознание (даже не свое), но в данном случае важно именно сознание - мы все же как-то отличаем свое сознание от чужого.

Воспоминания в этом разрезе, не уступающие по меньшей мере в красочности, на эту тему как раз могут быть. Обычно это называется сновидениями или галлюцинациями, но отличие их от реальных наблюдений не стопроцентное. В общем виде - да, в сложных случаях - чёрт их знает (хм, не является ли этот меметический чёрт универсальным наблюдателем?).
лучше начать с простых случаев, если какое-то допущение не верно - выводы не совпадут с наблюдениями и мы об этом узнаем.
« Последнее редактирование: 29/07/2010, 01:08:19 от Neloth »