Тема: Абсолютно истинные утверждения в науке.

[Neloth›]

вообще-то она скорее говорит нам "заткнитесь и перестаньте копать", но даже если в ней и можно найти какой-нибудь намек на то, как организовать дальнейшие исследования - они могут привести к проверяемым следствиям, сделав теорию принципиально опровергаемой, а могут и не привести ни к чему, подтвердив, что она неопровержима и бесполезна.
так что связь между возможной пользой и фальсифицируемостью прослеживается и здесь.

[Нуфлин›]

вообще-то она скорее говорит нам "заткнитесь и перестаньте копать",

Этим занимается любая научная теория. И, как бы, никто не запрещает придумывать конкурирующие теории - только вот почему-то нет таких теорий...

[Neloth›]

Этим занимается любая научная теория.

а вот и нет. некоторые как раз таки подсказывают, как организовать дальнейшие исследования.

[Нуфлин›]

а вот и нет. некоторые как раз таки подсказывают, как организовать дальнейшие исследования.

Ну и как это подсказывает копенгагенская интерпретация?

[Мёнин›]

Вики может подсказать, что "Копенгаген" остаётся наиболее широко принятой теорией - то есть значительная часть вообще исследований в квантовой физике сделана в терминах Копенгагенской школы.
В этой же интерпретации сформулирован, в частности, квантовый компьютер. Хотя его разрабатывает Дойч, сторонник "мультивселенных", этот алгоритм как раз оперирует квантовыми битами, содержащими вероятности вариантов в суперпозиции, а не просто рассматривающий одновременно все варианты в ней.

Ну и наконец сам коллапс волновой функции, который интерпретация Эверетта объявляет искусственным (и отрицает, да), может рассматриваться как повод к определённым физическим предположениям - и если окажется, что математический аппарат коллапса применим к конкретным процессам, например, сверхсветовым скоростям - это будет серьёзный шаг вперёд; и эту же гипотезу, вопреки мнению некоторых "многовселленостников" можно превратить в фальсифицируемую теорию.

"заткнитесь и перестаньте копать"

говорит совсем не любая теория. "Заткнитесь и копайте считайте" - как раз одна из концепций научного отношения к квантовой физике, она же "низкая" интерпретация. Здесь есть свои ограничения, но не стоит отрицать и пользу от неё. Кеплеру нужна была работа Тихо Браге - хотя сам Браге не признавал теорию Коперника.

если любая закономерность, которую мы могли бы обнаружить на некотором множестве наблюдений, не нарушалась бы данными, полученными в ходе дальнейших исследований, верифицируемость оказалась бы достаточной.

Я говорил о полной индукции. Неполная же индукция отвергается как надёжный принцип ну совсем на пальцах.

собственно этот тезис можно принять в качестве допущения (на данном этапе он верен с достаточной точностью). если в дальнейшем обнаружатся случаи, которые его опровергают - можно будет подумать, чем бы его заменить.

С сильно связанными сиамскими близнецами под сомнение ставится не тезис о важности мозга - они делают более расплывчатой понятие индивидуального сознания. Эбигейл и Бриттани Хенсел, почти целиком слитые близнецы, иногда одновременно думают одинаковые мысли, хотя их индивидуальности всё же вроде бы различаются.

[Neloth›]

Ну и как это подсказывает копенгагенская интерпретация?

как минимум, она не пытается уйти от проблемы с относительностью времени при помощи внезапного возникновения вселенных, оставляя, таким образом, повод подумать.
если решение не приводит к росту знания, оно должно хотя бы упрощать теорию.

Я говорил о полной индукции. Неполная же индукция отвергается как надёжный принцип ну совсем на пальцах.

полная индукция верна ровно настолько, насколько применимы допущения, позволяющие воспользоваться ей, если речь идет о попытке доказать таким образом теорию (или наверное стоит использовать другое слово, это все же принципиально разные типы доказательств).
а неполная (если речь идет о доказательствах теорий, насчет математических доказательств сделать предположение сложновато) отвергается на пальцах только когда мы уже имеем достаточное представление о том, как функционирует реальный мир. работай он по-другому, надежность этого метода могла бы быть очевидной, как тождественность объекта самому себе.

С сильно связанными сиамскими близнецами под сомнение ставится не тезис о важности мозга - они делают более расплывчатой понятие индивидуального сознания. Эбигейл и Бриттани Хенсел, почти целиком слитые близнецы, иногда одновременно думают одинаковые мысли, хотя их индивидуальности всё же вроде бы различаются.

можно для начала допустить, что два похожих мозга в одинаковых условиях иногда функционируют почти одинаково. потом это предположение можно будет проверить.

[Нуфлин›]

"Заткнитесь и копайте считайте" - как раз одна из концепций научного отношения к квантовой физике, она же "низкая" интерпретация.

Данная концепция называется позитивизмом (по той же Вики, Бор был позитивистом). Суть позитивизма в следующем: заявляется, что единственной задачей науки являются предсказания. Но так ли это?

Как об этом пишет Дойч:

Из данной концепции следует, что если бы в распоряжении физиков был "универсальный предсказатель", позволяющий предсказать исход любого эксперимента (в случае с квантовой механикой - распределение вероятностей), то физика стала бы ненужной. Но посмотрим повнимательнее:

Конечно, если мы дадим этому предсказателю схему космического корабля и условия полета, он сможет предсказать, как будет проходить полет. Но спроектировать корабль этот предсказатель не может! Более того, даже если предсказатель скажет, что корабль взорвется на старте - почему он взорвался, ответа предсказатель не даст.
Таким образом, предсказатель заменяет не всю науку, а всего лишь эксперименты - вместо того, чтобы проводить эксперимент, можно спросить о его результате предсказатель. Да и то, об эксперименте придется спрашивать не некоем "языке". Для некоторых экспериментов может оказаться, что проще провести эксперимент, чем спрашивать предсказатель!

Таким образом, наука отнюдь не сводится к предсказаниям. Хотя, конечно предсказания - часть науки.

Это были рассуждения Дойча, а теперь мои соображения:

Уши тут растут все от того же "демона Лапласа", который может предсказывать будущее на основе настоящего. По поводу которого я уже высказался.

Вики может подсказать, что "Копенгаген" остаётся наиболее широко принятой теорией

Потому, что эта теория раньше появилась. А Бор своим авторитетом "задавил" мультиверс.

как минимум, она не пытается уйти от проблемы с относительностью времени при помощи внезапного возникновения вселенных

А что плохого во внезапном возникновении вселенных? Тем более, что можно рассматривать модель, в которой эти вселенные не возникают.

если решение не приводит к росту знания, оно должно хотя бы упрощать теорию.

Простота - понятие относительное. Некоторые, вполне серьезные, математики утверждают, что бесконечномерное пространство проще трехмерного.

Простота отнюдь не эквивалентна количеству сущностей. Система с большим числом сущностей может быть проще. Именно таковы свойства мультиверса.

Проблема на самом деле в другом: многим ЧСВ не позволяет считать, что где-то в параллельных мирах существуют 2^{1 000 000 000} Рей Аянами Менинов.

[Neloth›]

Данная концепция называется позитивизмом (по той же Вики, Бор был позитивистом). Суть позитивизма в следующем: заявляется, что единственной задачей науки являются предсказания. Но так ли это?

Как об этом пишет Дойч:

ересь он об этом пишет.

Из данной концепции следует, что если бы в распоряжении физиков был "универсальный предсказатель", позволяющий предсказать исход любого эксперимента (в случае с квантовой механикой - распределение вероятностей), то физика стала бы ненужной. Но посмотрим повнимательнее:

Конечно, если мы дадим этому предсказателю схему космического корабля и условия полета, он сможет предсказать, как будет проходить полет. Но спроектировать корабль этот предсказатель не может! Более того, даже если предсказатель скажет, что корабль взорвется на старте - почему он взорвался, ответа предсказатель не даст.
Таким образом, предсказатель заменяет не всю науку, а всего лишь эксперименты - вместо того, чтобы проводить эксперимент, можно спросить о его результате предсказатель. Да и то, об эксперименте придется спрашивать не некоем "языке". Для некоторых экспериментов может оказаться, что проще провести эксперимент, чем спрашивать предсказатель!

Таким образом, наука отнюдь не сводится к предсказаниям. Хотя, конечно предсказания - часть науки.

в ходе проектирования в мозгу инженера происходит тот же самый "диалог с предсказателем". мы неосознанно перебираем множество вариантов, отсеивая те из них, которые по мнению нашего "внутреннего предсказателя" работать не будут, а если возникает вопрос "почему что-либо нне будет работать?" - проект так же неосознанно делится на части, каждой из которых приписывается определенная функция и "внутренний предсказатель" определяет, которая из них выполнять свою функцию не сможет.

А что плохого во внезапном возникновении вселенных? Тем более, что можно рассматривать модель, в которой эти вселенные не возникают.

ничего, это отличная теория для той формы успокоения совести, которую мы называем объяснением, если бы задача науки состояла в этом (как полагает Дойч), мы бы ее давно приняли. но поскольку научная деятельность направлена на другое, нам придется ждать появления проверяемых следствий этой теории.

Простота - понятие относительное. Некоторые, вполне серьезные, математики утверждают, что бесконечномерное пространство проще трехмерного.

Простота отнюдь не эквивалентна количеству сущностей. Система с большим числом сущностей может быть проще. Именно таковы свойства мультиверса.

а другой пример (не из математики) есть?

[Lemminkainen›]

Да, грубые материалистические концепции, отрицающие сознание вообще, оказываются неспособны объяснить многие эффекты. Хотя им было бы достаточно объяснить, откуда взялось самоосознание -распространиться-то оно может и несознательно

У меня есть личные доводы к тому, что человеческая личность является механизмом. В нашем сознании есть некие "швы", у всех одинаковые. И расходится "по швам" сознание тоже у всех одинаково. Например, психические автоматизмы.

[Нуфлин›]

в ходе проектирования в мозгу инженера происходит тот же самый "диалог с предсказателем".

Все сложнее. Проектирование - процесс творческий...

Тогда вот еще аргумент: позитивим несовместим с концепцией свободы воли. Поскольку, по определению, воля непредсказуема, и фальсифицировать её нельзя.

ничего, это отличная теория для той формы успокоения совести, которую мы называем объяснением, если бы задача науки состояла в этом (как полагает Дойч), мы бы ее давно приняли.

Кто такие "мы"? "Мы" это большинство ученых или лично Neloth?

У меня есть личные доводы к тому, что человеческая личность является механизмом. В нашем сознании есть некие "швы", у всех одинаковые. И расходится "по швам" сознание тоже у всех одинаково. Например, психические автоматизмы.

Ну да. А те, у кого это "не работает", объявляются сумасшедшими. Если они отказываются обследоваться - они объявляются несуществующими.

[Neloth›]

Все сложнее. Проектирование - процесс творческий...

точно, это все объясняет.
любой творческий процесс связан с перебором вариантов, наше понимание "смысла" само по себе изделия не проектирует

Кто такие "мы"? "Мы" это большинство ученых или лично Neloth?

количество согласных с теорией говорит само за себя. я просто говорю, что спихивать все на авторитет Бора и позднее появление идеи мультиверса не стоит.

Тогда вот еще аргумент: позитивим несовместим с концепцией свободы воли. Поскольку, по определению, воля непредсказуема, и фальсифицировать её нельзя.

а отсутствие свободы воли несовместимо с чем? (кроме нашего ЧСВ)

Ну да. А те, у кого это "не работает", объявляются сумасшедшими. Если они отказываются обследоваться - они объявляются несуществующими.

дайте угадаю, альтернативный вариант - ничего не исследовать и молча восхищаться феноменом сознания?

[Нуфлин›]

любой творческий процесс связан с перебором вариантов,

Кто вам эту глупость сказал?

количество согласных с теорией говорит само за себя.

Многие не в курсе существования теории мультиверса. Многим она безразлична. Да и вообще, количество согласных не является научным аргументом.

а отсутствие свободы воли несовместимо с чем?

А как вы считаете - есть она или нет?

дайте угадаю, альтернативный вариант - ничего не исследовать и молча восхищаться феноменом сознания?

Альтернативный вариант - это альтсоционика.

[Neloth›]

Кто вам эту глупость сказал?

ну да точно. верный вариант просто сам собой всплывает в голове творческой личности, из-за того что личность очень очень творческая.

Многие не в курсе существования теории мультиверса. Многим она безразлична. Да и вообще, количество согласных не является научным аргументом.

нет, не является. поэтому я привел другой.

А как вы считаете - есть она или нет?

вот как раз свободу воли (в отличии от феномена сознания) часто понимают по-разному. я лично не очень понимаю далекоидущие выводы, которые многие делают из своей способности сделать выбор, так что мне сложно что-то на этот счет сказать. в любом случае, метод должен давать нам знания, а не подтверждение того, в чем мы убеждены. если выяснится, что свободы воли нет - наши убеждения положения не изменят, а если она есть - мы рано или поздно об этом узнаем.

Альтернативный вариант - это альтсоционика.

да как бы оно не называлось - либо вопрос изучается, либо нет.

[Нуфлин›]

вот как раз свободу воли (в отличии от феномена сознания) часто понимают по-разному. я лично не очень понимаю далекоидущие выводы, которые многие делают из своей способности сделать выбор, так что мне сложно что-то на этот счет сказать.

"В мои лета не должно сметь свое суждение иметь"?

[Neloth›]

по-моему, в самом этом термине нет никакой необходимости. человеку в любом случае приходится время от времени делать выбор, и он его делает.
можно ли на этот выбор повлиять? да, можно.
можно ли предсказать, что решит человек? да, как и все остальное, с некоторой вероятностью.
лишает ли это человека свободы воли, или нет - зависит от того, какой смысл мы вкладываем в этот термин. в любом случае, выбор определения не изменит реального положения дел.

[Мёнин›]

полная индукция верна ровно настолько, насколько применимы допущения, позволяющие воспользоваться ей

Ну да. Покажете мне полно-индуктивную теорию, которая была бы неверна?

а неполная (если речь идет о доказательствах теорий, насчет математических доказательств сделать предположение сложновато)

В математике тоже есть свои теории, некоторые подтверждаются, некоторые нет.

отвергается на пальцах только когда мы уже имеем достаточное представление о том, как функционирует реальный мир.

Ну почему же. Возьмём индуктивное утверждение "все вороны чёрные". Нашли белую ворону - разобрались, что неполная индукция ошиблась
А ещё более на пальцах - неполно-индуктивные выводы иногда делаются всего из нескольких примеров, и уже следующий может оказаться "не в кассу".

работай он по-другому, надежность этого метода могла бы быть очевидной, как тождественность объекта самому себе.

Это могло быть так только в том случае, если бы вообще в макромире однотипные объекты были идентичны между собой. Даже если не потребовалось бы, чтобы все объекты вообще были идентичны.

можно для начала допустить, что два похожих мозга в одинаковых условиях иногда функционируют почти одинаково. потом это предположение можно будет проверить.

Если бы это были обычные близнецы - речь шла бы о сходстве.
Но это именно сиамские с сильной связью - то, что влияет на сознание одного, практически всегда влияет на сознание другого. Утверждается, что их нервная система (системы?) также связана.

[Мёнин›]

"низкая" интерпретация.

Данная концепция называется позитивизмом

Нет, это не позитивизм, это просто "конструктивизм".

Если ограничиться эмпирическими исследованиями реальности, как предлагает позитивизм в грубом смысле, мы потеряем, например, передовую теорию математики, пока не найдётся физические под неё соответствия. Но "считать" есть чего и в ней.

Вики может подсказать, что "Копенгаген" остаётся наиболее широко принятой теорией

Потому, что эта теория раньше появилась. А Бор своим авторитетом "задавил" мультиверс.

Только почему-то сторонники мультиверса сами оперируют предположениями "Копенгагена"

как минимум, она не пытается уйти от проблемы с относительностью времени при помощи внезапного возникновения вселенных

А что плохого во внезапном возникновении вселенных?

Плохого - что с ними очень много нового предполагается и очень мало старого объясняется.

Система с большим числом сущностей может быть проще. Именно таковы свойства мультиверса.

Только при большей их упорядоченности. А упорядоченности в неограниченном мультиверсе нет. Вообще.

Проблема на самом деле в другом: многим ЧСВ не позволяет считать, что где-то в параллельных мирах

Проблема в другом: прочитать Дойча или Лурку не значит познать истину.

существуют 2^{1 000 000 000}

А это не позволяет утверждать дедушка научного метода Оккам. Мультиверс не_нужен.

Поскольку, по определению, воля непредсказуема, и фальсифицировать её нельзя.

Свободную волю собаки, дерева или камня у дороги фальсифицировать действительно на данный момент нельзя. Так утверждение о разумности случайно взятого камня и ненаучно. В силу того, что реальное поведение, которое, как считается, свидетельствует о наличии воли человека, существует, то есть и база для проведения экспериментов.

[Мёнин›]

У меня есть личные доводы к тому, что человеческая личность является механизмом.

А у науки есть серьёзные доводы, что не только личность, но само сознание не может быть описано как детерминированный механизм. Тезис Чёрча-Тьюринга плюс несколько теорем машины Тьюринга — и готово.

В нашем сознании есть некие "швы", у всех одинаковые.

Это вам кто-нибудь сказал или сами придумали? У людей сердце не у всех одинаково расположено, а  Вы говорите - в сознании есть что-то постоянное...

И расходится "по швам" сознание тоже у всех одинаково. Например, психические автоматизмы.

И вот чего-чего, а уж психи бывают совершенно разные
Что до автоматизмов, они на то и автоматизмы, чтобы быть как раз бессознательными. А сознание обращается с автоматизмами уже индивидуально.

а отсутствие свободы воли несовместимо с чем? (кроме нашего ЧСВ)

Как Вы сами правильно заметили, это зависит от того, что под ней понимать Как в отношении физики, так и психологии.
В детерминистическом смысле, в отношении физики, оно совместимо-то, может, и со всем, но зачем оно тогда такое надо, по Попперу же?
Впрочем, она имеет некоторое отношение к концепции наблюдателя, так что определённый смысл есть и тут.

Ну да. А те, у кого это "не работает", объявляются сумасшедшими. Если они отказываются обследоваться - они объявляются несуществующими.

дайте угадаю, альтернативный вариант - ничего не исследовать и молча восхищаться феноменом сознания?[/quote]Ну, вообще говоря, отказ от изучения артефакта как раз и является отказом от исследования, сопряжённый с рядом эмоциональных реакций, правда, чаще отрицательных. Именно это тут никого и не устраивает.
Но, да, это и будет как раз отказ от фальсифицирования априорно принятой теории ценой соответствия реальности, в противовес феноменологическому "низкому" толкованию, где "действительность" первична, а дальше можно разбираться.

а вообще я сказал в уме "два".

[Neloth›]

Ну да. Покажете мне полно-индуктивную теорию, которая была бы неверна?

в абстрактном мире все что угодно может оказаться верным. но в реальности мы даже не можем быть уверены в том, что верные для одних значений зависимости будут так же хорошо работать для других.

В математике тоже есть свои теории, некоторые подтверждаются, некоторые нет.

но там есть возможность показать, что для некоторого утверждения нельзя найти опровергающих примеров. а это все-таки существенное отличие.

Ну почему же. Возьмём индуктивное утверждение "все вороны чёрные". Нашли белую ворону - разобрались, что неполная индукция ошиблась
А ещё более на пальцах - неполно-индуктивные выводы иногда делаются всего из нескольких примеров, и уже следующий может оказаться "не в кассу".

все это основано на нашем опыте обнаружения "белых ворон" для закономерностей, казавшихся до этого безошибочными.

Это могло быть так только в том случае, если бы вообще в макромире однотипные объекты были идентичны между собой. Даже если не потребовалось бы, чтобы все объекты вообще были идентичны.

или если бы мы обладали врожденной способностью подмечать только фундаментальные закономерности, а мир был бы достаточно прост, чтобы нам было сложно ошибиться.
но это все детали, важно что правильное логическое мышление возникает благодаря опыту, а не "на пальцах".

Если бы это были обычные близнецы - речь шла бы о сходстве.
Но это именно сиамские с сильной связью - то, что влияет на сознание одного, практически всегда влияет на сознание другого. Утверждается, что их нервная система (системы?) также связана.

если они все еще способны отличить себя от других - мы получаем данные о том, с чем наше самоосознание точно не связано.

А у науки есть серьёзные доводы, что не только личность, но само сознание не может быть описано как детерминированный механизм.

уж слишком оно стабильно для случайного процесса.

В детерминистическом смысле, в отношении физики, оно совместимо-то, может, и со всем, но зачем оно тогда такое надо, по Попперу же?

имеется в виду совместимо с тем, что мы считаем верным.

Впрочем, она имеет некоторое отношение к концепции наблюдателя, так что определённый смысл есть и тут.

или же мы слишком много вешаем на наблюдателя

[Нуфлин›]

Только почему-то сторонники мультиверса сами оперируют предположениями "Копенгагена"

Используемые формулы не имеют отношения к интерпретации.

А упорядоченности в неограниченном мультиверсе нет. Вообще.

А это вы еще откуда взяли? Порядок в мультиверсе описывается хорошо известными уравнениями Шредингера и Гейзенберга.

существуют 2^{1 000 000 000}

А это не позволяет утверждать дедушка научного метода Оккам.

А в чем разница между теорией существования "параллельных" миров и теорией о существовании других галактик? Во второй теории выводы о существовании галактик делаются на основании "незначительных" пятен на фотопленке.

"Бритва" заключается в том, что нельзя умножать сущности сверх необходимости. Всякие любители Оккама, вроде вас, о двух последних словах забывают.

В силу того, что реальное поведение, которое, как считается, свидетельствует о наличии воли человека, существует, то есть и база для проведения экспериментов.

И какие эксперименты/наблюдения могли бы подтвердить/опровергнуть наличие свободы воли у человека?

по-моему, в самом этом термине нет никакой необходимости.

Новояз?