Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Жизнь-1. Звезды и Земля  (Прочитано 26163 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Мунин

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #20 : 31/10/2002, 17:21:26 »

Цитата из: Raccoon on 30-10-2002, 22:44:22
Неинфляционные? А они есть?  :D


Ну кто из нас давал ссылку http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=dekanat&i=1020439114 (http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=dekanat&i=1020439114)?
Цитата из: Raccoon on 31-10-2002, 14:44:41
  ...Чем дальше от нас галактика, тем более смещён её спектр в красную сторону (частоты увеличиваются), ...


Ты хочешь сказать, уменьшаются?

Хорошо, вопрос: я думал, что сначала кварки объединялись в адроны, а потом уже они - в ядра. А у тебя в трех стадиях это как-то непонятно.

               

               

Raccoon

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #21 : 31/10/2002, 18:09:13 »
   Мунин, каюсь, я ещё раз проглядела эту ссылку, там статья меньше и немного хуже, чем я о ней помню. Но вот книги -- это да! Неинфляционные модели есть, но они либо устарели, либо ещё не развились в полноценные модели. Пока официальная модель -- инфляционная.
   Последние года три очень бурно развивается теория суперструн и, приложительно к ним, D-бранов. Они выглядят очень мощно и многообещающе, но в них никто пока ничего не понимает. Например, нормальные теории пишутся как: есть какая-то словесная модель, геометрия, суть идеи. Потом пишется особый функционал: лагранжиан или гамильтониан, из которого уже получаются все результаты. С суперструнами всё наоборот. Сказать, что они родились случайно -- ничего не сказать! Просто два физика, Венециано и Судзуки, копались в старых рукописях. И однажды в трудах Эйлера (Бога от математики!) натолкнулись на бета-функцию. Она отвечала всем жёстким требованием, предъявляемым к матрице рассеяния, описывающей взаимодействие частиц. А дальше покатилось... До сих пор никто не может написать лагранжиан этой теории, никто не понимает её геометрии. Она -- чистая математическая абстракция, дающая реальные верные предсказания для экспериментаторов. Ой... Оффтоп пошёл...

Вернёмся к нашим баранам. :) Действительно, частоты уменьшаются. Увеличиваются длины волн. Ты меня иногда поправляй, я могу допускать вот такие погрешности. Надеюсь, хотя бы суть передам верно.

Кажется, я здесь развела такой бардак, что кроме меня, Мунина и ещё некоторых товарищей (исключительно с целью поиздеваться), никто читать тему не будет...
На продолжение жду санкций свыше :)


               

               

Гала

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #22 : 31/10/2002, 20:04:11 »
Racoon, в принципе, все достаточно понятно (за исключением неважных подробностей). Спасибо за такую интересную информацию.
У меня возникла мысль, что до большого взрыва, образовавшего Вселенную, еще было очень много всяких событий, которые стали причиной этого взрыва... Только каких?...

Вацлав, спасибо тебе за такую тактичность... (вздохнув) Я редко вижу людей, которых заботит то, обидится ли на них кто-то...

nariel, время - удивительная штука... В теории, путешествия во времени возможны. Но меня всегда мучил вопрос - а может ли человек встретиться с самим собой?... В теории, может... А в практике? Никто не знает...
Время для нас - движение момента, который мы называем "нстоящее"... У этого движения есть определенная скорость, и это меня поражает... Если рассматривать идею существования Бога, то для него время как бы не существует, ведь он вечен. Как он тогда смотрит на наш мир? Он видит сразу всю историю человечества, от начала и до конца?

Извините за оффтоп. Меня чего-то сегодня глючит...

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #23 : 31/10/2002, 20:55:34 »
Не, Енот, не отмазывайся! Про инфляцию спустила на тормозах, а теперь санкции требует! Рассказывай давай! Окружающим: собственно, инфляция-то и ответственна за те особенности мироздания, которые раньше сваливали на Большой Взрыв. То есть, образно говоря, кое-что про сам Взрым мы тоже знаем.

И про машину времени расскажи. Настоящую, физически возможную. :)

               

               

Вацлав

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #24 : 01/11/2002, 09:17:37 »

Цитата из: Галатея on 31-10-2002, 20:04:11
Вацлав, спасибо тебе за такую тактичность... (вздохнув) Я редко вижу людей, которых заботит то, обидится ли на них кто-то...

Спасиба... :-[ (типа краснею) ::)

               

               

Raccoon

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #25 : 01/11/2002, 10:34:03 »
   Мунин, это ещё не инфляция, это только фридмановская модель расширяющейся Вселенной. Инфляция -- впереди.
   Санкций свыше мне не дали, займёмся самодеятельностью. Будем надеяться, что хоть кому-то интересно  :)
   Мунин, поясняю про три стадии. Действительно, был момент, когда кварки составили адроны. Но это событие относится именно к той доле секунды, про которую мы ничего не можем сказать. Какое-то время Вселенная была наполнена тепловым излучением и горячей плазмой. Она была непрозрачна для света, так как все фотоны погащались до предела ионизированной барионной материей (барионы -- частицы, имеющие массу покоя, в отличие от фотонов, и, предположительно, нейтрино). Далее барионы объединились в атомы: водорода, гелия и совсем немного лития (это время называется decupling. По-русски -- рекомбинация.). Вещество стало электрически нейтральным. Те фотоны, которые излучились в этот момент (длиной в века), свидетельствуют о температуре Вселенной на то время. Они до сих пор гуляют по космосу, и называются реликтовым излучением. Со временем оно охлаждалось, так как Вселенная расширяется, и фотоны "краснеют", длина волны увеличивается. Сейчас температура реликтового излучения -- порядка 2 Кельвинов. Его однородность по всем направлениям очень долго не могли объяснить.
  Тут отступление про однородность. Есть такое понятие -- горизонт событий. Это видимая часть космоса. В момент рекомбинации вся Вселенная стала прозрачна, и из каждой точки во все стороны полетели фотоны. Есть такие точки Вселенной, свет из которых дошёл до нас только сейчас, в силу конечности скорости света. Так как ничто не может двигаться быстрее света, то никакое воздействие из них не могло дойти из них до нас. Мы и Вселенная вне горизонта -- причинно-несвязные куски пространства. Горизонт растёт с бешеной скоростью (почти со скоростью света). Значит, раньше, когда горизонт был меньше, в нашем горизонте помещалось целых несколько несвязных областей. А если мы посмотрим на размер горизонта в момент начала описуемой Вселенной (когда кончилась "квантовая гравитация"), то выяснится: в нашем горизонте поместится e^60 тех горизонтов! То есть если на момент начала "нашей" Вселенной в мире существовали квантовые (небольшие по размерам, но мощные по величине) неоднородности, то они никак не могли сгладиться, поскольку находились в причинно-несвязных облатях. И Вселенная должна быть как лоскутное одеяло -- совершенно неоднородная, по концентрации материи и по быстроте расширения. А что мы видим? Как раз наоборот. Во всех направлениях Вселенная однородна. Расширяется с совершенно одинаковой скоростью. Реликтовое излучение тоже со всех сторон одинаковое (с точностью до 10^-6 Кельвина). Это был неразрешимый пародокс.

Дальше писать?

               

               

Raccoon

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #26 : 01/11/2002, 10:50:19 »
Галатея, про машину времени  :)
Теоретически возможна лишь одна машина времени: чёрные дыры. Я где-то рассказывала пр весьма приблизительную модель теории относительности. Кажется, здесь: http://forum.tolkien.ru/index.php?board=9;action=display;threadid=190;start=30
Так вот, представьте себе, что две чёрные дыры, в виде резиновых бесконечных трубок, не перпендикулярны плоскости резины, а соединяются. Тогда, теоретически, влетев в одну дыру, можно за конечное локальное время (время, которое ты лично почуствуешь, и которое покажут твои часы) долететь до другой дыры. Причём другая дыра может находиться в прошлом или будущем. Эта теория основана на том, что мы просто не знаем, что происходит в чёрных дырах. Значит, там может происходить что угодно :) В том числе и вот такие казусы. Большинство учёных в такую машину времени не верит. Даже если такое и существует, до встречи с собой ты просто не доживёшь. Человек как-то не приспособлен к условиям жизни в чёрной дыре :).
  Про Бога. Вот тем боги и хороши: каких вообразишь, такие и будут :) На практике Вселенная на удивление лаконична, элегантнаи не терпит ничего лишнего. Так как в современной картине мироздания Бог совершенно не нужен, то его, скорее всего, и нет.
  Про Большой Взрыв, и почему он был, я расскажу немного попозже :) А не то у меня и так не посты, а мамонты. Самой противно :)

  Если есть вопросы, по неважным деталям, задавайте :) А то вдруг я просто не буду знать, что на них ответить?

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #27 : 01/11/2002, 20:15:35 »
Я и имел в виду, что то была еще не инфляция. Когда ж про инфляцию-то будет?
Про стадии: то есть, Вселенная стала прозрачной, когда барионы уже сформировались?

Придирки мелкие:
Рекомбинация - decoupling.
Температура реликтового излучения - я думал, ближе к 3 K.

Скандирование:
Дальше! Дальше! Дальше!

Про машину времени: Почему большинство ученых в такую машину времени не верят? Какие у них возражения?


               

               

Raccoon

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #28 : 02/11/2002, 00:28:04 »
   Мунин, каюсь, не проверила! Тем более, что в индексах я пишу dec. А что дальше, слабо представляю :)
   Кроме тебя меня никто не читает, даже хозяин темы. Кажется, они настроились по-философски поболтать о Боге и сотворении мира... И тут пришёл я и всё опошлил. Если человек лишён чувства юмора, значит, было за что :)
   Но мне тоже не впервой присутствовать на пару с лектором :) И, кажется, я тоже потихоньку становлюсь занудой :)
   Естественно, Вселенная ещё долго после образования барионов была непрозрачной. Она была наполнена горячей плазмой, активно поглащающей и излучающей фотоны. А адроны (в барионы входят ещё и лептоны, которые из кварков не состоят) образовались буквально на первые секунды существования Вселенной. До рекомбинации же прошли тысячи лет.
    Итак, во фридмановской модели существовала целая куча неувязок, вот самые главные:
   
  • Проблема энтропии. Если посчитать количество энтропии (хаоса, количество степеней свободы) в видимой части Вселенной, преобразовать её по формулам Фридмана в энтропию на начальный момент, то получаются совершенно невероятные цифры.
       
  • Проблема однородности. О ней я уже рассказывала раньше.
       
  • Проблема монополей. По теории поля, используемой во фридмановской модели, во Вселенной должны присутствовать монополи (элементарные магниты с одним-единственным полюсом, только северным или южным) в совершенно оределённом количестве. Так вот, по теории вероятности мы должны уже обнаружить хоть один из них. Пока монополей мы не обнаруживали. То есть Вселенная расширяется не по фридмановским законам, и монополи там встречаются ГОРАЗДО реже.
       
  • Проблема доменных стенок. Существует теория о том, откуда взялась энергия для Большого Взрыва. Она взялась из энергии вакуума. Опять же, здесь я говорю про энергетически выгодное состояние пространства, а не про место, где ничего нет. Тут место для лекции по скалярным полям :)  
 
   Лекция следует...


               

               

Cathleen

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #29 : 02/11/2002, 00:36:24 »
Енотя, я тебя читаю. Честное слово! Не то, чтобы все понимала, но стараюсь :-)

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #30 : 02/11/2002, 05:45:45 »
Тихо, тихо. Чего-то ты совсем всех хочешь запутать.
Не адроны разновидность барионов, а наоборот.
Частицы делятся на фермионы (частицы вещества, у каждой такой частицы бывает античастица) и бозоны (частицы взаимодействий, например, фотоны; античастиц у них не бывает).
Фермионы делятся на лептоны ("легкие", элементарные частицы, например, электрон, электронное нейтрино) и адроны (на самом деле неэлементарные, состоят из кварков - а кварки элементарны).
Адроны в свою очередь делятся на мезоны ("средние" частицы, всегда нестабильные, например, пи-мезон), и барионы ("тяжелые" частицы, например, протон, нейтрон).
Енот, это я не тебе объясняю, а окружающим :)

А чем физиков смущали невероятные цифры энтропии начального момента?

И когда же будет про инфляцию?

nariel, если чего не понимаешь - спрашивай. Для чего тут Енот распинается?

               

               

Мунин

  • Гость
Re: Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #31 : 02/11/2002, 05:54:36 »

Цитата из: Вацлав on 28-10-2002, 00:00:00

Цитата:
 link=board=saveshnik;num=1035731123;start=0#5 date=10/28/02 в 03:59:24]Однажды на одной лабораторной один студент ввел в дискретную модель несколько новых уравнений, задал начальные условия, и запустил симуляцию...

Мораль: Кто-то точно так же сделал и всю нашу вселенную.
 ;D


Я про это и говорил...
Цитата из: Вацлав on 28-10-2002, 00:00:00
Ибо чтобы студент мог создать уравнения, условия и вообще иметь дискретную модель, надо, чтобы это УЖЕ БЫЛО в природе... И работало. ;)


Отнюдь не факт. Физики ежедневно экспериментируют с уравнениями, которых на самом деле в природе нет.


               

               

Мунин

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #32 : 02/11/2002, 06:00:03 »

Цитата из: Вацлав on 29-10-2002, 18:26:34
Ладно, вернемся к нашим баранам, то бишь планетам и галактикам. Т.к. я верую в Бога, позволю себе интересную цитату, с которой мое ИМХО здорово совпадает.

"Если Солнечная система возникла в результате некоего случайного столкновения, то и появление органической жизни на нашей планете тоже было случайностью, равно как и вся эволюция Человека. Если это так, то и все наши мыслительные процессы - тоже чистая случайность, побочный продукт движения атомов, - в том числе и мыслительные процессы материалистов и астрономов. Но если их идеи - то есть Материализм и Астрономия - всего-навсего случайные побочные продукты, с какой стати мы должны в них верить?" (C.S.Lewis. God in the Dock. 1970. Pp. 52-53)



Бред. Извини, случайное событие и его последствия - разные вещи. То, что метеорит прилетит в твое окно - случайное событие, но то, что стекло при этом будет разбито - закономерное его следствие. Так что мыслительные процессы - закономерны, а не случайны.

Цитата из: Вацлав on 29-10-2002, 18:26:34
И вот еще забавно (из атеистического):
"Галактик вообще не должно быть, а если даже они есть, они должны быть сгруппированы совсем не так...
...Проблема объяснения существования галактик оказалась одной из самых неподатливых в космологии. По логике, их просто не должно быть - и все же они есть. Трудно передать всю глубину замешательства, в какое приводит ученых этот простой факт". (J.Trefil. The Dark Side of the Universe. 1988. P. 3 and 55)
 ;D ;D ;D


А вот тут поподробнее, пожалуйста. Мне казалось, с существованием галактик все, вроде, ясно. Чего в них не так?

               

               

Гала

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #33 : 02/11/2002, 12:02:13 »
Енотя, вот так почитаешь твои сообщения-лекции, и начинает казаться, что бога вообще нет, т.к. ученые не доказали его чуществование.  ;D А что ученые думают об эзотерике?

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #34 : 03/11/2002, 02:06:02 »
Ученые ее не изучают.

               

               

Вацлав

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #35 : 03/11/2002, 11:13:45 »

Цитата из: Raccoon on 02-11-2002, 00:28:04
     Кроме тебя меня никто не читает, даже хозяин темы. Кажется, они настроились по-философски поболтать о Боге и сотворении мира...


Хрен тебе! Ой,  :-[ в смысле, типа я все читаю и даже понимаю, и обязательно на все отвечу, только чуть позже... Но обязательно! ;)

               

               

Вацлав

  • Гость
Re: Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #36 : 03/11/2002, 11:16:51 »

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 02-11-2002, 05:54:36
Я про это и говорил...

Отнюдь не факт. Физики ежедневно экспериментируют с уравнениями, которых на самом деле в природе нет.  


1. Это просто вывод! :)
2. Не факт! Мы слишком многого не знаем. См. многочисленные ученые, которые на открытия своих товарищей пучили глаза и ошарашенно скандировали: "Да этого быть не может - просто потому, что этого не может быть!"
Как знать, что завтра откроют?.. ;)

               

               

Raccoon

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #37 : 03/11/2002, 14:41:57 »
Отвечаю всем по порядку  :)

Мунин, я не совсем точно представляю, чем не понравилась огромная энтропия, поэтому боюсь соврать. Но на следующей лекции обязательно спрошу Рубакова, и передам его ответ :) Про барионы: видно, не на пользу мне пошла ядерка... Но там СТОЛЬКО этих разновидностей частиц!
Про инфляцию будет после скалярных полей. Без них не понять, что к чему. А также это важно для понимания, откуда взялась энергия Большого Взрыва.  

Галатея, физики не верят в вещи, которые нельзя многократно подтвердить экспериментом. Предложи эксперимент по выявлению Бога, и тогда мы посмотрим, есть Бог или нет. Вообще-то всякие теории о мироздании должны появляться и усыхать по мере надобности. Нам уже не нужен Бог для объяснения Вселенной, а эта теория всё ещё живёт... Надо бы избавляться! У меня такое ощущение, что люди то такой степени ленивы, что им проще верить в бога, чем копаться в головоломной математике и приходить к разумным выводам. Извиняюсь, если кого задела. Но уж если обсуждать, то со всех сторон, правда?  :)
А эзотерика -- это вообще отдельная тема приколов :) Про неё можно говорить долго, смешно и увлекательно.

Вацлав, эта цитата про галактики датирована 1988-м годом. Наука-то не стоит! Устарела твоя информация :) Про учйных. Давненько физика перестала опираться на здравый смысл. С появления квантовой физики он не ценится.

               

               

Raccoon

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #38 : 03/11/2002, 15:47:10 »
Теперь лекция про скалярные поля :)

   Где-то я уже говорила, что природа обладает удивительным свойством математичности. То есть мы можем взять какой-либо объект физики. Например, электрический заряд. Сопоставить ему (по результатам опытов) математический объект (заряд -- это мера). Далее дело математики. Мы рассматриваем со всех сторон этот объект, выводим с ним всякие уравнения, совершенно уже не заботясь о реальном физическом заряде. Но, что самое странное, удивительное и замечательное, все нетривиальные математические результаты верны в жизни! Хотя мы, вроде, в процессе изучения не ставили дополнительных опытов... В примере с зарядом таким образом мы можем вывести уравнения Максвелла, просто зная, что такое заряд. И не надо всех этих опытов Фарадея.
   При выводе этих уравнений мы использовали очень мощное и красивое понятие поля. В данном случае -- векторного. То есть каждой точке пространства ставится в соответствие вектор. Этот вектор означает, что на заряд, помещённый в эту точку, будет действовать определённая по величине сила в определённом направлении. В этом месте мы отрываемся от физического смысла поля (всякие там силы, заряды...), и работаем просто с полем. Поля бывают разные: векторные (каждой точке -- по вектору), скалярные (каждой точке -- по числу), тензорные (каждой точке -- по целой куче чисел), спинорные (каждой точке -- по паре забавных двухмерных векторов), и так далее по мере фантазии.
   Сейчас пойдёт речь о скалярном поле. Представим, что во всех точках оно имеет одну и ту же величину. Тогда даже теоретически его нельзя обнаружить, так как можно приравнять это значение к нулю (здесь можно сказать слово о нормировках, если попросят -- скажу). Но! Это значение может меняться со временем. Кроме того, каждому значению поля соответствует своё значение энергии этого поля.
Пример: вот у нас есть поле зелёности. Есть какое-то естественное состояние зелёности. Скажем, 65 зелёнок. Чтобы сделать какое-то место зеленее или, наоборот, менее зелёным, надо приложить определённое усилие (представьте себе параболу (X^2) с минимумом в 65). То есть 65 зелёнок -- это вакуум данной теории, состояние с наименьшей энергией, к нему стремится вся система. А может быть и бесконечно много вакуумов, если, например, график плотности энергии от величины поля -- синусоида. Два одинаковых вакуума -- V(X)=X^4-X^2. Где V -- это плотность энергии, "потенциал". Могут быть два неодинаковых вакуума (предыдущий пример, но один вакуум немного повыше, чем другой. Это весьма важный вид потенциала).
   Если в начальном состоянии скалярное поле было не в минимальном состоянии, то, при скатывании вниз по графику, выделяет огромную, практически бесконечную энергию...

   Пожалуй, следующий пост уже будет про инфляцию :)

ПыСы: Задавайте вопросы по всяким терминам там, непонятностям... Я просто не могу сориентироваться, что в моих сообщениях просто, а что сложно, и что стоит пояснить. Не бывает глупых вопросов -- бывают глупые препода!

   

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #39 : 04/11/2002, 02:23:55 »
Енот, я восхищен! Твои образы... эксперимент по выявлению Бога, 65 зеленок... Блеск.

Маленкое уточнение: я прав, что при скатывании вниз по графику выделяется бесконечная энергия из-за того, что это происходит во всех точках бесконечного пространства?