Тема: Жизнь-1. Звезды и Земля

[Cathleen›]

Цитата из: Raccoon on 03-11-2002, 14:41:57
Галатея, физики не верят в вещи, которые нельзя многократно подтвердить экспериментом. Предложи эксперимент по выявлению Бога, и тогда мы посмотрим, есть Бог или нет. Вообще-то всякие теории о мироздании должны появляться и усыхать по мере надобности. Нам уже не нужен Бог для объяснения Вселенной, а эта теория всё ещё живёт... Надо бы избавляться!


Еноть, а как насчет эксперимента по воссозданию Большого Взрыва? Кстати, я так поняла, перед Большим Взрывом должно было быть что-то, что взорвалось. Оно откуда взялось? Что касается отсутствия необходимости в гипотезе Бога - так как там с разложением нравственного чувства по рефлексам? :-)

               

               

[Raccoon›]

Мунин, долго раскланиваюсь Но я перечитала и поняла, что человек, который не ставил себе целью изучить теорию поля, мою мессагу может и не понять. Что, пожалуй, и произошло.
А большая энергия может появиться и через большую разницу начального и конечного потенциалов поля. В принципе, так и происходило, поскольку уж пространство-то не бесконечно  

Нариэль, я же не про воссоздание Бога, а выявление Кроме того, я не совсем понимаю, что там за рефлексы... Поясни
Большинство учёных всё-таки думают, что Вселенная родилась из ничего. Это, конечно, противоречит нормальному здравому смыслу. Но если бы мы могли воспринимать своими органами чувств состояние частиц вокруг, то нас это совершенно не удивляло бы. Пространство вокруг нас кишит виртуальными частицами, возникшими из ничего, и туда возвращающимися, они "берут в долг" энергию у вакуума, энергия которого в этом случае -- бездонный океан дармовой энергии, которую всё-таки возвращать надо. Так и наша Вселенная возникла вдруг, протуннелировала из Ничего во Время, пространство-время -- просто реликт этой эпохи.
Продолжение следует
 


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Raccoon on 04-11-2002, 16:05:42
...поскольку уж пространство-то не бесконечно  


Но уж очень большое...

               

               

[Cathleen›]

А помнишь дискуссию у меня по поводу нравственного чувства? Совсем ты мою ДО позабросила Про воссоздание и выявление - то есть если бы я сказала, что Бог создал мир, а потом куда-то делся (что между прочим кое-как с мнением моей конфессии коррелирует, захочешь - поясню), ты бы в Него верила?

               

               

[Вацлав›]

Цитата из: nariel on 05-11-2002, 00:46:01
...Бог создал мир, а потом куда-то делся...


В отпуск ушел...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: nariel on 05-11-2002, 00:46:01
А помнишь дискуссию у меня по поводу нравственного чувства? Совсем ты мою ДО позабросила
А можно ссылочку?

               

               

[Волорин›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 05-11-2002, 14:17:46

Цитата из: nariel on 05-11-2002, 00:46:01
А помнишь дискуссию у меня по поводу нравственного чувства? Совсем ты мою ДО позабросила
А можно ссылочку?



http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=nariel1 (http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=nariel1)

               

               

[Вацлав›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 02-11-2002, 06:00:03

Цитата из: Вацлав on 29-10-2002, 18:26:34
Ладно, вернемся к нашим баранам, то бишь планетам и галактикам. Т.к. я верую в Бога, позволю себе интересную цитату, с которой мое ИМХО здорово совпадает.

"Если Солнечная система возникла в результате некоего случайного столкновения, то и появление органической жизни на нашей планете тоже было случайностью, равно как и вся эволюция Человека. Если это так, то и все наши мыслительные процессы - тоже чистая случайность, побочный продукт движения атомов, - в том числе и мыслительные процессы материалистов и астрономов. Но если их идеи - то есть Материализм и Астрономия - всего-навсего случайные побочные продукты, с какой стати мы должны в них верить?" (C.S.Lewis. God in the Dock. 1970. Pp. 52-53)



Бред. Извини, случайное событие и его последствия - разные вещи. То, что метеорит прилетит в твое окно - случайное событие, но то, что стекло при этом будет разбито - закономерное его следствие. Так что мыслительные процессы - закономерны, а не случайны.


Кстати, а вдруг совершенно случайно мое окно окажется открытым? Так что разбитое стекло - не закономерность.
В любом случае: последствия случайного невозможны без случая этой случайности. Все мы в таком разе - дети случк... то есть случая (фу, даже корни у слов одинаковые, заметили? Как неэстетично...).

               

               

[Мунин›]

Вацлав, ты путаешь природу явления, и его вероятность. Да, если вероятность прилета метеорита в твое окно 10^-10, то и вероятность разбивания окна в том же районе. Но раз оно неизбежно разбивается при прилете метеорита, это - закономерное явление.

Для развлечения на досуге почитай "О невозможности жизни; о невозможности предсказания" из сборника "Абсолютная пустота" того же Лема (кстати, все это есть на lib.ru).

Так что мысительные процессы - закономерное следствие наличия определенным образом устроенного мозга и процесса познания окружающего мира.

               

               

[Линваль›]

А вот у Кортасара есть интересная мысль...
Наше мышление и наш язык подразумевает наличия начала, а что если представить такой язык, в котором нет понятия "Начало", а значит, и все физические законы предстаут в несколько ином свете.

               

               

[Pretorius›]

Замечательно, Линваль! Только подумал, что вот это бы нужно написать - смотрю, а оно уже стоит в конце темы. Действительно, люди думают о существовании Вселенной в рамках причинно-следственной связи, потому что для них существует такая категория, как время.

А как оно там на самом деле? Ведь Вселенная не оглядывается на то, какой воспринимает ее человек. (Кантовская "вещь в себе" - кстати, дурацкий перевод, нужно "вещь сама по себе")


               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Raccoon on 03-11-2002, 14:41:57
 Вообще-то всякие теории о мироздании должны появляться и усыхать по мере надобности. Нам уже не нужен Бог для объяснения Вселенной, а эта теория всё ещё живёт... Надо бы избавляться! У меня такое ощущение, что люди то такой степени ленивы, что им проще верить в бога, чем копаться в головоломной математике и приходить к разумным выводам.

Raccoon, извини, пожалуйста, - но ты борешься с ветряными мельницами. Я готов разобраться досконально в современных научных описаниях развития Вселенной, - и спасибо за хорошо излагаемое введение. Но даже если я сочту эти описания красивыми, правдоподобными, и даже в какой-то мере доказанными, это в вопросе существования Бога для меня вообще ничего не решит. Ибо Его существование - никоим образом не теория для объяснения Вселенной. Точнее, оно ничего не объясняет на том уровне, на котором это объясняет наука. Но и наука ничего не объясняет на том уровне, на котором это объясняет вера.
Прав Феанор - тема на самом деле о нашем мышлении. О том, что аналитический подход не даст результатов синтетического, никогда. Даже сравнивать их странно.
Пусть мы имеем красивое описание того, что происходит в мозгу влюбленного (на уровне биохимических изменений и токов). Мы больше узнаем о любви? Сомневаюсь, право... Тот, кто никогда ее на испытывал, нарисует множество заумных графиков, но главного не увидит, принципиально будет неспособен увидеть. У кого правда - у биолога или поэта? Может, просто надо не позволять им судить друг друга?
Пусть мы имеем красивое описание того, как ведет себя материя, самоорганизующаяся в известную нам Вселенную. Ну и? Все равно каждый волен задаться вопросом, что нарисовано на этой картине - последовательность разлетающихся частиц или чья-то грандиозная Симфония.
Так что у меня появилось ощущение, что твой воинственный атеизм - это борьба с религией, как ты ее представляешь, т.е. с ложной альтернативой науке. Чем она не является.

И напоследок, к слову. Если позволишь и мне, как Мунину, попридираться к словам, то осмелюсь сообщить, что заряд - это не мера. Это функция множеств, наделенная всеми свойствами меры, только знакопеременная. Во всяком случае, мне так помнится из функана, могу и путать...

               

               

[Cathleen›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 06-11-2002, 15:48:08
Так что мыслительные процессы - закономерное следствие наличия определенным образом устроенного мозга и процесса познания окружающего мира.


У Льюиса речь немного не о том. Если мыслительные процессы - следствие эволюции, значит, мыслим мы просто наиболее выгодным для выживания способом. Но нет оснований полагать, что этот способ мышления приводит к выводам, верно отражающим окружающий мир. В частности, нет оснований полагать, что верен вывод о том, что  мыслительные процессы - следствие эволюции .
Как обычно, коряво, но идея, кажется, в том.

               

               

[Raccoon›]

Цитата:
А помнишь дискуссию у меня по поводу нравственного чувства? Совсем ты мою ДО позабросила  Про воссоздание и выявление - то есть если бы я сказала, что Бог создал мир, а потом куда-то делся (что между прочим кое-как с мнением моей конфессии коррелирует, захочешь - поясню), ты бы в Него верила?  

Каюсь, редко заглядываю   Как, впрочем, и вообще в Инет в последнее время. А как загляну -- там уже столько всего нового, что нет времени читать. А без прочетния всего спора вякать не рискую
Я не верю ни в какого Бога, ни в существующего, ни в умершего, ни в мигающего. Просто я не вижу в нём необходимости, ни интеллектуальной, ни эмоциональной. "Я не нуждаюсь в этой теории..."

Линваль, Lonely Wanderer. А как вы собираетесь описывать Вселенную, если не доверяете ни чему? Кроме того, Кортасара я очень люблю, но это хорошая коллекция редкостной шизы. У него есть замороченные мысли, но при чём здесь нормальный мир?    Мы тут... ну, логикой пытаемся орудовать, что ли...

Читатель, я не борюсь с ветрянными мельницами. Просто я по-своему поняла начальный вопрос. Оказалось, его задавали в совсем другом смысле. Кроме того, мне очень трудно понять религиозный подход к знаниям. Я тут недавно прочла "Маятник Фуко" Эко. У меня период некоторого неуважения к эзотерике, богословию и прочему суемудрию. Без строгой математики из чего угодно можно вывести что угодно. Прошу извинить Кроме того, для меня разлетающееся Пространство -- и есть самая грандиозная Симфония! Просто для меня, кроме обычных видов красоты, есть ещё и красота математики. Чем плохо?  
Для того, чтобы вывести уравнения Максвелла, достаточно аддитивности и знакопеременности заряда. Поэтому и не говорю точно

Нариэль, а я вот не своим мыслительным процессам верю, а вольтметру. Можно?  


               

               

[Cathleen›]

Цитата из: Raccoon on 07-11-2002, 02:24:24
Я не верю ни в какого Бога, ни в существующего, ни в умершего, ни в мигающего. Просто я не вижу в нём необходимости, ни интеллектуальной, ни эмоциональной. "Я не нуждаюсь в этой теории..."


Так а какая разница между теорией Большого Взрыва и теорией "все сотворил Бог"? (Оговорюсь - я сама стою на точке зрения Читателя и считаю, что эти две теории друг другу не противоречат. Просто интересно узнать, причины, по которым ты отбрасываешь вторую)
Цитата:
Нариэль, а я вот не своим мыслительным процессам верю, а вольтметру. Можно?  


Еноть, но ты же когда на вольтметр смотришь, не просто цифирки видишь, ты из этого выводы какие-то делаешь. А делаешь ты их при помощи своих мыслительных процессов. Может, на самом деле лампочка горит совсем не потому, что через нее ток проходит (и вообще никакого "потому" не бывает, потому как "потому" - это тоже результат нашего мыслительного процесса .

               

               

[Мунин›]

Цитата из: nariel on 07-11-2002, 01:48:27
У Льюиса речь немного не о том. Если мыслительные процессы - следствие эволюции, значит, мыслим мы просто наиболее выгодным для выживания способом. Но нет оснований полагать, что этот способ мышления приводит к выводам, верно отражающим окружающий мир.


Никто и не говорит, что мышление верно отражает окружающий мир. Но пока его практически применимые выводы подтверждаются жизнью, можно говорить о его адекватности тем целям, для которых оно применяется. А это - наблюдаемое являение у вменяемых homo sapiens sapiens.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: nariel on 07-11-2002, 02:38:29
Так а какая разница между теорией Большого Взрыва и теорией "все сотворил Бог"? (Оговорюсь - я сама стою на точке зрения Читателя и считаю, что эти две теории друг другу не противоречат. Просто интересно узнать, причины, по которым ты отбрасываешь вторую)


Первое - научная теория.

               

               

[Cathleen›]

Но первое относится к научным теориям, а второе - нет, согласно какому-то признаку? Так какому?

               

               

[Raccoon›]

Нариэль, ты бы знала, сколько раз мне говорили, что наука и религия идут параллельным путём! Так вот. Я иду там, где наука. Наверное, поэтому я и не пишу на твою борду. Там мои заявления прозвучат точно так же, как на лекции по космологии прозвучит вопрос: "А если вот там, за небом -- космос, где же тогда Боженька сидит? И если на облаках нельзя лежать, как на перине, как же оттуда на нас ангелы смотрят?" Совершенно другая опера. Начальный вопрос можно было понять двумя способами, я поняла своим    Извиняюсь, больше не буду.
В Бога я не поверю точно так же, как ты не поверишь в то, что за тем, что ты разбила сегодня кружку стоит жидо-массонский заговор с суфийской подоплёкой. Это громоздко, ненужно. Мне совершенно непонятно, зачем тратить хоть какие-то усилияна распутывание этого, несомненно, Глобальнейшего Плана.
Про вольтметр. Вот текут-текут мои мысли потом, и вдруг притекают к выводу, что в таком-то месте вольтметр должен показать вот такую-то циферку. И ведь, сволочь, показывает! Значит, мои мысли текли в нужную сторону и хорошо описывают реальность.

               

               

[Cathleen›]

Угу. Только вывод "мыслительные процессы есть следствие эволюции" к практически-применимым не относится.