Тема: Жизнь-1. Звезды и Земля

[Raccoon›]

Ильнур, в том-то и фишка, что до Взрыва ничего не было, даже Времени! А потому мы даже и не имеем права говорить "ДО Взрыва".   При чём Бог? Он нам без надобности!

               

               

[Ilnur›]

В том-то и дело, что я не вижу, как отсутствие времени До Взрыва следует из самой концепции Взрыва. Т.е. если это отсутствие не ввести аксиоматически - оно откуда-нибудь возьмется?

Вот если все это еще в Вечность положить... Активную... Ну, ты понимаешь  

               

               

[Raccoon›]

Вообще-то следует, из сингулярности 4-метрики в начальный момент. О как!
А зачем всё это куда-то класть (реверанс грамотеям)? Мне и так нравится: лаконично и со вкусом

               

               

[Cathleen›]

Цитата из: Raccoon on 07-11-2002, 05:02:36
Нариэль, ты не ответила на мой предыдущий вопрос.


Это на который? Если на
Цитата:
Почему, если мои мозги состоят из атомов, я не могу им доверять?
то такого никто не говорил. Говорили "Если мои мыслительные процессы полностью обусловлены поведением атомов моего же мозга...". Чувствуешь разницу?

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Raccoon on 07-11-2002, 05:37:57
Вообще-то следует, из сингулярности 4-метрики в начальный момент. О как!


Еноть!   . Ты уже второй раз подряд на разные лады повторяешь то, что я жалобно прошу объяснить. Сформулирую вопрос так: если просто описать матмоделью имеющиеся факты, отсутствие времени до взрыва из нее (из модели, то бишь) вылезет?

(* Кстати, а время в этой модели как представлено? (это так, оффтопное любопытство   ) *)

Это, кстати, промежуточные вопросы. Главный еще впереди

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Raccoon on 07-11-2002, 02:57:12
В Бога я не поверю точно так же, как ты не поверишь в то, что за тем, что ты разбила сегодня кружку стоит жидо-массонский заговор с суфийской подоплёкой.


Блеск! Chitatel, think about it a little...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Raccoon on 07-11-2002, 03:45:50
А вот так проводим Например: если был такой-то и такой-то Взрыв, то во Вселенной должны быть: вещество такое-то и в таком-то виде; излучения, столько-то; расширение такое-то, с пимпочкой на боку. Смотрим в телескоп. И подтверждается!

Ну, это все-таки не эксперимент, а наблюдения. Но и то, и другое - проверка теории практикой.

               

               

[Cathleen›]

Я, конечно, не Читатель, но пример мне подходящим не кажется. Я могу объяснить, почему я разбила кружку, не привлекая никакой заговор. Причин Большог Взрыва, как я понимаю, мне никто привести не может (и АФАИК принципиально не может - раз в течение некоторого времени нынешние законы физики не действовали ). Значит сама по себе теория Бога излишней не будет.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: nariel on 07-11-2002, 04:48:26
Продолжу цитату :...


А гонит этот Льюис. Смешивает в один два вопроса: "На основании чего вы так думаете?" и "По какой причине вы это думаете?"
Не считая мелких пакостей...

               

               

[Cathleen›]

То есть? Он наоборот их разделяет.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Raccoon on 07-11-2002, 05:02:36
На таких основаниях вообще нельзя доказать ничего. В общих теориях не может быть взаимооднозначной логической связи. То есть если у нас есть какой-то результат и какая-то теория, то есть два исхода: теория результат не предсказала, и, значит, она не верна, и предсказала. Во втором случае мы ничего не можем сказать о верности теории. Это в случае одной логической связи.
Но! Если есть целая куча связей, и, в какое место теории не ткни, она все на наши запросы отвечает верно, то можно сделать вывод, что она верна.


Ни про какую естественнонаучную теорию нельзя окончательно сказать, что она верна. Можно лишь говорить, что она верна на основании всех известных на данный момент фактов. А перевернуться все может в любой момент. Ср. галилеевскую относительность до опытов Майкельсона-Морли, классическую механику до открытия электрона, etc.


               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 08-11-2002, 03:07:32
Ни про какую естественнонаучную теорию нельзя окончательно сказать, что она верна. Можно лишь говорить, что она верна на основании всех известных на данный момент фактов.


Энт, может быть это оффтопик, но (это не наезды, это вопросы, я честно не знаю):

1. Парадоксу близнецов объяснение нашлось?
2. Отказались ли от положения "Спин неопределен, пока не измерян"? Оно ведь тоже ведет к парадоксам.

Я к тому, что, ИМХО, физическая гипотеза считается рабочей не пока ее не заглючат, а пока она успешно работает в наших здешних локальных прикладных задачах. И это весьма разумно.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: nariel on 08-11-2002, 00:44:21
Это на который? Если на
Цитата:
Почему, если мои мозги состоят из атомов, я не могу им доверять?
то такого никто не говорил. Говорили "Если мои мыслительные процессы полностью обусловлены поведением атомов моего же мозга...". Чувствуешь разницу?


Ну так почему, если мои мыслительные процессы полностью обусловлены поведением атомов моего же мозга, я не могу им доверять?

Честно говоря, я бы им не стал доверять именно в противном случае - мало ли чего там подумает мыслительный процесс, если он ничем таким не обусловлен...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Ilnur on 08-11-2002, 00:48:32

Цитата из: Raccoon on 07-11-2002, 05:37:57
Вообще-то следует, из сингулярности 4-метрики в начальный момент. О как!


Еноть!   . Ты уже второй раз подряд на разные лады повторяешь то, что я жалобно прошу объяснить. Сформулирую вопрос так: если просто описать матмоделью имеющиеся факты, отсутствие времени до взрыва из нее (из модели, то бишь) вылезет?


Да. И именно это Енот говорит в приведенной тобой цитате

Цитата из: Ilnur on 08-11-2002, 00:48:32
(* Кстати, а время в этой модели как представлено? (это так, оффтопное любопытство   ) *)


Как направление нулевого 4-орта при ориентации 4-базиса по сигнатуре (1, -1, -1, -1) (или (-1, 1, 1, 1) - не помню, да и неважно: это эквивалентные формулировки).

               

               

[Cathleen›]

В таком случае Ваше умозаключение есть функция от ощущений и конкретных свойств Вашего организма. Но абстрактные понятия, которые Вы в этих процессах используете, в ощущениях нам не даны (см. разговор о понятии равенства). И если они являются только свойством Вашего организма, какие основания считать, что выводы, сделанные с их помощью обо окружающем мире, верны?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: nariel on 08-11-2002, 03:05:12
То есть? Он наоборот их разделяет.


Он требует, чтобы на них давался одинаковый ответ. А это вовсе не обязательно.

               

               

[Cathleen›]

Где? Он наоборот говорит, что если имеет место быть первый вид следствия, это еще не значит, что присутствует и второй. А истину мы устанавливаем именно при помощи второго.

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 08-11-2002, 03:25:26
Да. И именно это Енот говорит в приведенной тобой цитате


Не это, потому и переспросил. В матмодели, выстроенной по фактам, зачастую остаются дырки, которые можно залатать несколькими способами, и создатель модели выбирает способ по своему вкусу. Если я вас правильно понял, зануление вектора времени следует именно из "несущей части" модели? (Кстати, каюсь. Это, опять таки, любопытство - ответ на этот вопрос на самом деле не влияет на мою линию спора. Но любопытство не порок. А нельзя ли вообще краткое изложение теории в ее нынешнем виде с кратким изложением обоснования? Математических терминов не боюсь, студент-математик 4-го курса.)



               

               

[Мунин›]

Цитата из: Ilnur on 08-11-2002, 03:16:14
1. Парадоксу близнецов объяснение нашлось?


Это "ложный" парадокс, потому что СТО как раз подробно объясняет, что происходит в этом случае, и эти выводы подтверждаются прямой проверкой. Этот "парадокс" всего лишь демонстрирует, насколько СТО расходится с повседневными представлениями о пространстве-времени.

Если хочешь, займемся разбором этого "парадокса". Может, в отдельном треде?

Цитата из: Ilnur on 08-11-2002, 03:16:14
2. Отказались ли от положения "Спин неопределен, пока не измерян"? Оно ведь тоже ведет к парадоксам.


К каким? Оно подтверждается практикой...

Цитата из: Ilnur on 08-11-2002, 03:16:14
Я к тому, что, ИМХО, физическая гипотеза считается рабочей не пока ее не заглючат, а пока она успешно работает в наших здешних локальных прикладных задачах. И это весьма разумно.


Оч-чень правильно. Но если у нас есть противоречащие теории факты, необходимо построить объясняющую их новую гипотезу, причем она должна включать прежнюю, и объявлять границы ее (прежней гипотезы) применимости. Тогда в этих границах прежней теорией можно пользоваться по-прежнему. Чтобы рассчитать пружинный маятник, никто квантовую механику не привлекает.


               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 08-11-2002, 03:40:32
Это "ложный" парадокс, потому что СТО как раз подробно объясняет, что происходит в этом случае, и эти выводы подтверждаются прямой проверкой. Этот "парадокс" всего лишь демонстрирует, насколько СТО расходится с повседневными представлениями о пространстве-времени.


Хм... Мне что, попадались исключительно плохие учебники по физике? Авторы там обычно выражались в ключе "ИМХО, это может объясняться приблизительно тем, что...", признавая при этом, что полного объяснения не знают.

Цитата:
Если хочешь, займемся разбором этого "парадокса". Может, в отдельном треде?


Не откажусь. Только я там буду, скорее, слушателем.

Цитата:
К каким? Оно подтверждается практикой...



Насколько я помню, может быть известно, что два электрона имеют противоположный спин до того, как он будет измерян хотя бы у одного из них. И тогда получается, что измерив спин одного, мы определяем тем самым и спин другого, даже если уже не знаем к тому времени, где он. Это, может, и не парадокс, но это как минимум предполагает наличие каких-то весьма нехилых неизвестных механизмов.