Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Жизнь-1. Звезды и Земля  (Прочитано 33549 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Raccoon

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #60 : 07/11/2002, 02:58:51 »
Ох ты, пока я отвечала, тут ещё написали  :)

Цитата:
Но первое относится к научным теориям, а второе - нет, согласно какому-то признаку? Так какому?

Мы не можем поставить про это эксперимент.

               

               

Cathleen

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #61 : 07/11/2002, 03:00:56 »

Цитата из: Raccoon on 07-11-2002, 02:57:12
Про вольтметр. Вот текут-текут мои мысли потом, и вдруг притекают к выводу, что в таком-то месте вольтметр должен показать вот такую-то циферку. И ведь, сволочь, показывает! Значит, мои мысли текли в нужную сторону и хорошо описывают реальность.


Или вольтметр сделан (людьми ведь!) так, что если ты будешь рассуждать, следуя обычному для людей способу, его показания совпадут с твоими выводами?

               

               

Cathleen

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #62 : 07/11/2002, 03:04:11 »
А про Большой Взрыв можем?

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #63 : 07/11/2002, 03:04:53 »

Цитата из: Raccoon on 07-11-2002, 02:24:24
Кроме того, для меня разлетающееся Пространство -- и есть самая грандиозная Симфония! Просто для меня, кроме обычных видов красоты, есть ещё и красота математики. Чем плохо?

Знаешь, Енотя - это очень забавно. В вышеприведенной цитате я готов подписаться под каждым словом. А выводы у нас противоположные.
Для меня в Симфонии должна быть мысль (и смысл). И прослушивание симфонии есть всегда общение с ее автором. Кроме того, красота (на мой взгляд) возможна только тогда, когда ее кто-то воспринимает. Если я испытываю благоговение при виде океана, гор, восхода, звездного неба, и (да!да!) особенно красивой теоремы, - то для меня это повод сказать спасибо Тому, кто все так классно придумал. А вот благоговение перед пустой материей я ну никак не могу осознать. И говорить о красоте, которая была где-то сама по себе, без внесения в нее чьей-то мысли - я тоже не могу.

Цитата:
Для того, чтобы вывести уравнения Максвелла, достаточно аддитивности и знакопеременности заряда. Поэтому и не говорю точно :)
 Я тут подумал, что в теории заряда, в отличие от теории меры, не должно рассматриваться свойство счетной аддитивности (а то придется с условно сходящимися рядами разбираться). В остальном они вполне себе одинаковые. Ты это, как я понял, подтвердила. Надо б книжку почитать - посоветуешь?

               

               

Raccoon

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #64 : 07/11/2002, 03:06:07 »
Ну лажно, давай линейку возьмём! Вот я меряю чего-то там у предмета линейкой. А потом говорю, что противоположная егшо сторона такая-то и такая-то. Меряю её (противоположную сторону) линейкой. Сходится! Что теперь, линейка сделана каким-то хитрым образом? Давай я тогда буду мерять в нерукотворных попугаях...

               

               

Cathleen

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #65 : 07/11/2002, 03:07:12 »
Ха! А само понятие равенства - оно откуда взялось?

               

               

Raccoon

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #66 : 07/11/2002, 03:12:37 »
Нариэль, ну... Пока что успешно проводим!  ;)

Читатель, я -- свинья неблагодарная  :) Когда любуюсь, просто получаю наслаждение, а не испытываю активного желания возносить кому-то за это благодарности. А также думать, что имел в виду автор, и вообще существует ли этот подозрительный субъект  :) Красота может быть следствием случайно возникших законов, а не чьей-то мысли.
Книжку не посоветую, этот пример мы разбирали самостоятельно на семинарах. Единственное, чем пользовалась -- функан Колмогорова.

Нариэль, а что такое "понятие равенства"?



               

               

Cathleen

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #67 : 07/11/2002, 03:19:51 »
"Пока что успешно проводим! "
То есть?
"а что такое "понятие равенства"?"
Ну вот какой смысл ты вкладываешь в слова x равен y?

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #68 : 07/11/2002, 03:26:17 »

Цитата из: Raccoon on 07-11-2002, 03:12:37
Читатель, я -- свинья неблагодарная  :)
Ну вот ты и призналась! (щютка - с долей?).
Цитата:
Красота может быть следствием случайно возникших законов, а не чьей-то мысли.
Не может. Но это, конечно, разница на уровне убеждений. Имха на имху... Если подумаю, возможно, сумею свое мнение аргументировать. А может, и не сумею... Глубоко залезли...



               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #69 : 07/11/2002, 03:30:18 »

Цитата из: nariel on 07-11-2002, 03:19:51
Ну вот какой смысл ты вкладываешь в слова x равен y?

Бинарное отношение, удовлетворяющее свойствам симметричности, транзитивности и ... это ... ну типа х=х ... склероз долбаный, @#$%! (рефлексивность, что ли?)

Я вот чего хотел сказать - тут на Конкурсах Кидд шикарный парадокс подкинул. Про казнь. Почитайте, чуть позже обсудим, ок? Это имеет прямое отношение к спору вокруг слов Льюиса.

               

               

Cathleen

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #70 : 07/11/2002, 03:32:32 »
Аналогично. Так вот какая штука - и где Вы видели такое отношение? :D Это я к тому, что некоторые абстрактные понятия из опыта ИМХО не следуют.
А на Конкурсах - это в каком треде?

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #71 : 07/11/2002, 03:40:38 »
Загадка Кидда - тута (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=19;action=display;threadid=625;start=30). Ее обсуждение - на следующей странице.

Да, Nariel - а не было мысли сменить место своего форума? На by.ru очень трудно разбираться...

               

               

Raccoon

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #72 : 07/11/2002, 03:45:50 »
А вот так проводим :) Например: если был такой-то и такой-то Взрыв, то во Вселенной должны быть: вещество такое-то и в таком-то виде; излучения, столько-то; расширение такое-то, с пимпочкой на боку. Смотрим в телескоп. И подтверждается! Кроме того, в научных теориях пренепременно есть математика. Сложная. Есть количественные соотношения. Непростые. А в теологии?

А смысл разный :)
  Кроме того, мне кажется предмет спора не стоит места на сервере. Вопрос такой: правильно или неправильно мы мыслим?  
  Мой ответ: вообще рассуждать на эту тему -- просто любомудрие и переливания из пустого в порожнее. Мы мыслим как можем. Исследуем мир вокруг как знаем. Щупаем, сопоставляем. От этого есть определённая (БОЛЬШАЯ! :o) польза. В отличие от всяких переживаний по поводу правильности наших мозгов. Мне нужна опора для существования, и я верю в свои чувства, потому что они -- самое очевидное, во что можно верить, самое полезное и познавательное. Варианты?
  И вообще, почему все темы сводятся к этому идиотскому вопросу? Ведь все понимают, что сворачивать изначальную тему к нему -- это тупик, топтание на месте и трата траффика :)
  Нариэль, лучше бы рассказала, какие твои взгляды на возникновение мира :)

  Ох, сообщение устаревает прежде, чем я его додумаю и допечатаю :) Флудеры мы, дамы и господа!

               

               

Cathleen

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #73 : 07/11/2002, 04:02:55 »
Математика... Математики там нет, зато логики - хоть отбавляй. А красивыми могут быть и логические теории. Тебе никогда не излагали христианский взгляд на происхождение зла? Далее. Я ни в коем случае не ставлю под сомнение правильность наших мозгов. Я её просто таки за аксиому принимаю :). А потом делаю выводы из этой аксиомы. А вывод мой (в замечательном изложении Льюиса :)) из нее такой - наши мыслительные процессы не являются продуктом эволюции... И далее по тексту.
Что касается моих взглядов на происхождение Вселенной, то, начиная с Большого Взрыва они совпадают с твоими (в смысле, я тебе и другим профессиональным физикам доверяю - доверяете же вы программерам, писавшим для вас математический софт:)) С одним ма-ахоньким дополнением, сделанным одним очень умным человеком: "Каждое следствие имеет свою причину. Бесконечный поиск предыдущей причины бессмыслен. Следовательно, должна существовать “беспричинная причина”, первопричина всего последующего. Это и есть Бог."

               

               

Raccoon

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #74 : 07/11/2002, 04:10:35 »
Ну вот и хорошо! Только я делаю остановку в вопросе причинности ещё раньше (или позже?) -- у Большого Взрыва нет причины, в том числе и Бога. Вообще-то причинность -- это макроявление. На квантовом уровне её почти не существует. Там взаимодействия имеют не характер приказа, а, скорее, вежливого и мягкого приглашения :)

Я Льюиса не читала, но мне не нравятся его выводы. А можно кратенький конспект?

               

               

Cathleen

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #75 : 07/11/2002, 04:15:28 »
Конкретно этого рассуждения? Кратенький я, в принципе, дала. Ну, вот цитата:
"Все, известное нам, мы выводим из ощущений. Я не хочу сказать, что мы, как дети, считаем наши ощущения надежным свидетельством, и исходя только из них судим о пространстве, материи и других людях. Я имел в виду иное: если мы настолько взрослы, что понимаем самый вопрос и усомнимся в существовании чего-нибудь (скажем, Великой Армады или солнечной системы), мы станем рассуждать, основываясь на ощущениях. Это будет выглядеть примерно так: «Я воспринимаю цвета, звуки, объемы, боль или удовольствие, которые могу лишь не полностью предсказать или подчинить себе. Чем больше я их воспринимаю, тем упорядоченной представляется их поведение. Следовательно, есть что-то вне меня и оно упорядочение». Внутри этого очень общего утверждения уместятся и частные. Так, мы верим в эволюцию, потому что видим ископаемых или читаем о них. Мы верим в существование собственного мозга, потому что ми (или другие), анатомируя, видели мозг в головах подобных нам существ. Итак, возможность что-то знать зависит от того, достоверно ли рассуждение. Если уверенность, выражаемая словами «следовательно», или «и потому», или «тем самым», действительно отражает что-то объективное — все в порядке. Но если она существует лишь в нашем сознании — если она просто показывает, как нам заблагорассудилось думать — мы ничего знать не можем. А если человеческое рассуждение не имеет ценности, ни одной науке верить нельзя. Отсюда следует, что учение, объясняющее все на свете, но не дающее оснований верить в наше мышление, не объясняет ничего. Ведь само оно, в сущности, выработано мыслью, и если мысль ничего не стоит, тогда не стоит и оно. Оно доказало бы, что нет доказательств, а это нелепо. Строгий материализм опровергает сам себя по причине, о которой давно сказал профессор Холдейн: «Если мои мыслительные процессы полностью обусловлены поведением атомов моего же мозга, у меня нет оснований доверять своим мнениям... и тем самым нет оснований считать, что мозг состоит из атомов» («Возможные миры», стр. 209). Если даже природоверие не совсем материалистично, оно, мне кажется, наталкивается на эту трудность, хотя и не так явно. Оно дискредитирует процесс мышления или хотя бы сводит доверие к нему на такой низкий уровень, что мы уже не можем поддерживать само это учение."

               

               

Raccoon

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #76 : 07/11/2002, 04:22:53 »
Мне не нравится тут один момент: это почему ещё материализм себя опровергает? Почему, если мои мозги состоят из атомов, я не могу им доверять? Мне это совсем не очевидно...

               

               

Cathleen

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #77 : 07/11/2002, 04:48:26 »
Продолжу цитату :):
"Чтобы это получше доказать, разберем два значения слов «потому что». Мы говорим: «Дедушка болен, потому что он вчера объелся». Мы говорим: «Наверное, дедушка болен, потому что он еще не выходил из своей комнаты» (а мы знаем, что когда он здоров, он рано встает). В первом случае «потому что» сообщает о причине и следствии: он заболел из-за еды. Во втором оно обозначает отношение, которое называют основанием и выводом. Дед не выходил, но это не причина его болезни, а причина того, что мы сочли его больным. Вот еще две фразы: «Он заплакал, потому что обиделся» и «Он обиделся, наверное, потому что заплакал». Второй вид «потому что» (в виде «поскольку») мы хорошо знаем из математики:
 
«А=С,поскольку, как мы доказали, оба они равны В».
  Одно «потому что» выражает динамическую связь событий, другое логические отношения между суждениями. И вот, ход рассуждения, ищущего истину, заслуживает доверия только в том случае, если он связан с предыдущим отношением второю рода. Если, А не следует логически из В, мы мыслим всуе. Чтобы выводы наши могли считаться истинными, на вопрос «Почему вы так думаете?» нужно ответить фразой, которая начинается со второго «потому что». С другой стороны, всякое событие в природе должно быть связано с предыдущим отношением первого рода. Однако и акты мысли — события. Тем самым, верный ответ на вопрос «Почему вы так думаете?» должен начаться с первого «потому что». Если ваш вывод не вытекает логически из основания, он бессмыслен и может сделаться верным лишь случайно. Если он не имеет причины, его вообще не может быть. И нам кажется, что ход рассуждения имеет хоть какую-то ценность только тогда, когда совпадают оба типа связи."
То есть идея в том, что каждый твой вывод обусловлен не истинностью/ложностью твоих посылок, а тем, как разлетелись атомы после Большого Взрыва :)

               

               

Raccoon

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #78 : 07/11/2002, 05:02:36 »
На таких основаниях вообще нельзя доказать ничего. В общих теориях не может быть взаимооднозначной логической связи. То есть если у нас есть какой-то результат и какая-то теория, то есть два исхода: теория результат не предсказала, и, значит, она не верна, и предсказала. Во втором случае мы ничего не можем сказать о верности теории. Это в случае одной логической связи.
Но! Если есть целая куча связей, и, в какое место теории не ткни, она все на наши запросы отвечает верно, то можно сделать вывод, что она верна.
Такая Вселенная, какую мы имеем на руках, не могла получиться в результате фридмановского сценария. Кое-где она врала. Но инфляционная модель верно предсказывает целую кучу фактов. То есть она вроде как в центре сферы, составленной из фактов. Из одного факта не следует ни одной причины, причина следует из целой совокупности результатов...
Нариэль, ты не ответила на мой предыдущий вопрос.

               

               

Ilnur

  • Гость
Re:Жизнь-1. Звезды и Земля
« Ответ #79 : 07/11/2002, 05:14:47 »

Цитата из: Raccoon on 07-11-2002, 04:10:35
Ну вот и хорошо! Только я делаю остановку в вопросе причинности ещё раньше (или позже?) -- у Большого Взрыва нет причины, в том числе и Бога.



Упс. А существование того, что взорвалось? Насколько я понимаю,  гипотеза о Боге, вечном и бесконечном, полностью довершает систему. Т.е. такой Бог действительно первичен и беспричинен. А вот гипотеза о Большом Взрыве становится полным объяснением лишь после дополнительного, не основанного на этой гипотезе решения "а до того ничего не было". Это вроде как считать что-нибудь не до конца, а до "ну его нафиг" :)